Hallo,
da ich mich gerne mit Elektronik beschäftige, aber noch nicht so viel
Erfahrung habe, wäre es gut hier einige Erfahrungen von euch zu sammeln.
Konkret geht es um das Entwickeln von zweilagigen Platinen, welche noch
zu Hause hergestellt werden können.
Aspekte wären z.B Hochfrequenz-Anwendungen: Welche Frequenzen gehen noch
zu routen?
Welche ADC (bzgl. Abtastrate) können noch, z.B. an einen FPGA,
angebunden werden? (200Msps? 500 Msps?)
Hier wäre z.B. der hohe Datenstrom und das Verwenden von LVDS ein
begrenzendes Kriterium.
Sind z.B. noch Cortex-A Controller (bzw. allgemein gesagt)
Microprozessoren noch verwendbar?
Welche Gehäusearten? (z.B. BGA eher weniger)
Ich denke, dass sich gerade Anfänger auf diesem Gebiet überschätzen,
daher wäre eine kleine Sammlung hilfreich.
Damit keine Grundsatzdiskussion entsteht, wäre es hilfreich, sich
schnell zu einigen, was möglich ist, da bestimmt wieder jemand kommt und
sagt er könne es schneller, kleiner und besser herstellen.
Martin P. schrieb:> da bestimmt wieder jemand kommt und> sagt er könne es schneller, kleiner und besser herstellen
Das siehst du völlig richtig, es gibt hier selbsternannte Gurus, die von
sich behaupten, jede Leiterplatte auf Anhieb fehlerfrei und nicht mehr
verbesserbar zu layouten. Dann gibt es Layouter wie mich, die offen
zugeben, dass man bei komplexen Projekten erst nach der Fertigstellung
sicher weiss, ob sie unter den gegebenen Randbedingungen wie Grösse,
Lagenzahl usw. überhaupt realisierbar sind - aber diese Layouter werden
von der ersten Art (den Gurus) als unfähig niedergeschrieen.
Ich glaube nicht dass du verwertbare Ergebnisse bekommst, höchstens eine
Serie Selbst-Beweihräucherungen.
Georg
Das kann man so einfach nicht beantworten, weil ja keiner deinen
Bildungsgrad kennt. Was technisch machbar ist ist eine Seite, was
man auch finanzieren kann, wieder eine ganz andere.
Martin P. schrieb:> Aspekte wären z.B Hochfrequenz-Anwendungen: Welche Frequenzen gehen noch> zu routen?
Klassisch bis etwa 200 Mhz. Höher kann man auch routen, aber dann
geht der Trend in Richtung High Speed Design und Microstrips.
Normales Platinenmaterial kann man dann irgendwann vergessen.
Da muss dann was Spezielleres her.
> Welche ADC (bzgl. Abtastrate) können noch, z.B. an einen FPGA,> angebunden werden? (200Msps? 500 Msps?)
Was soll denn Msps darstellen? Ich kenne nur Mb/s und Megaflops..
Mit dem entsprechenden Know-How kann man das auch im Gb/s noch
in den Griff bekommen. Alles eine Frage der Kenntnisse, aber dafür
sollte man schon studiert haben. Du willst dir doch wohl kein
Digital-Oszilloskop bauen?
> Hier wäre z.B. der hohe Datenstrom und das Verwenden von LVDS ein> begrenzendes Kriterium.
Mit Kürzeln zu argumentieren würde ich mir als Anfänger abgewöhnen,
bis du weißt und vermitteln kannst, was du meinst.
> Sind z.B. noch Cortex-A Controller (bzw. allgemein gesagt)> Microprozessoren noch verwendbar?
Kommt auf die Anwendung an.
> Welche Gehäusearten? (z.B. BGA eher weniger)
Da macht man sich drüber Gedanken, wenn die Schaltung im Labor
funktioniert. Bei so hoch trabenden Plänen hat ein Homelabor
irgendwann seine Grenzen. Für BGA braucht man schon ein etwas
anspruchsvolleres Equipment wenn es ums Löten geht.
Inkognito schrieb:> Was soll denn Msps darstellen?
Mega Samples pro Sekunde. 500 Msps => Der ADC macht 500 Millionen
Konvertierungen pro Sekunde.
Inkognito schrieb:> Mit Kürzeln zu argumentieren würde ich mir als Anfänger abgewöhnen
Du scheinst ja auch ein ziemlicher Anfänger zu sein, dass du Msps und
LVDS nicht kennst... An LVDS kann man nun wirklich nichts falsch
verstehen.
Dr. Sommer schrieb:> Du scheinst ja auch ein ziemlicher Anfänger zu sein, dass du Msps und> LVDS nicht kennst...
Eigentlich nicht, ist nur schon lange her, dass ich mich damit
beschäftigt habe.
Vielen Dank, das du das schonmal erklärt hast.
LVDS: Low-Voltage-Differential-Signaling, wenn ich mich recht erinnere.
Es war wohl ein Fehler diesen Thread zu öffnen.
Ich habe bewusst die Begriffe "zweilagig" und "zu Hause" gewählt, um das
ganze einzugrenzen.
Ich habe bereits 124 pin LQFP mit 0.5mm Pinabstand zu hause verarbeitet,
mit den handelsüblichen Mitteln. BGA halt ich aber nicht für machbar,
ausser es ist so ein Winzling mit 10 Kontakten. Und damit halte ich z.B.
auch Cortex-A oder einige bestimmte FPGA nicht für verwendbar.
>Das kann man so einfach nicht beantworten, weil ja keiner deinen>Bildungsgrad kennt. Was technisch machbar ist ist eine Seite, was>man auch finanzieren kann, wieder eine ganz andere.
Genau das will ich eigentlich nicht! Das dies hier zu personenbezogen
wird.
Angenommen ein Bastler träumt von einem Eigenbau-SDR ( Software Defined
Radio), oder er möchte ein eigenes Dev-Board für seinen Controller
erstellen und bildet sich ein, SDRAM verwenden zu können, da wäre doch
eine kleine Sammlung nicht schlecht, um abschätzen zu können, ob das
überhaupt was wird.
Bei Verwendung von "Normalen" Lötstationen, Heissluft-, Infrarot- und
normalen Leiterplattenmaterial etc. würde ich z.B. sagen: BGA nein,
Frequenzen bis 200 MHz, CMOS-Pegellevel schon aber LVDS bei 200 MHz eher
nicht....wahrscheinlich irre ich mich, daher auch der Gedanke eines
Sammelthreads
Martin P. schrieb:> Konkret geht es um das Entwickeln von zweilagigen Platinen, welche noch> zu Hause hergestellt werden können.
Na, da spannst du den Bogen in deinem Eröffnungspost aber weit.
Also, meine Erfahrungen: Für relativ einfaches Zeugs geht das
Selberätzen daheim noch gut - ich sag mal für kleinste Breiten ab 0.4 mm
und Augen aller Art ab 1.8 mm. Das Problem sind die
Durchkontaktierungen. Früher gab's so eine Art Lötnägel zum Abbrechen
dafür, ist mW aber ausgestorben - und mit Drahtstückchen ist das Ganze
ein elendes Geschäft.
Da lohnt es sich durchaus, die LP so zu designen, daß man sie
kommerziell fertigen lassen kann. Das bedeutet: SMD, kleine Gehäuse,
aber keine BGA, auch lieber keine QFN (geht zwar, aber nervig)
W.S.
Der begrenzende Faktor für die Herstellung zuhause sind
Durchkontaktierungen und Layoutzeit. Wenn das Layouten mehrere Wochen
dauert, dann kann man das auch professionell fertigen lassen.
Zuhause-herstellen-Layouts sind, gerade was die Masseführung und das
Abblocken angeht, oftmals problematisch. Jedes Via muss gebohrt werden
und mit Draht oder Niete durchkontaktiert. Vias unter Gehäusen gehen
kaum, außerdem müssen die sehr groß sein. Via stitching kann man
eigentlich aufgrund des enormen Arbeitsaufwands vergessen. Heißluft wird
ohne Lötstop sehr lästig.
Realistisch würde ich sagen, dass man zuhause zuverlässig 10 MHz analog
und 50 MHz digital hinkriegt. Mehr geht sicher auch, aber dafür muss man
sich auskennen und auch die Bauteile werden schlechter erhältlich.
Natürlich gibt's auch Leute, die einen Finepitch-DRAM mit Fädeldraht
verdrahten, aber bis man damit fertig ist, sind die Platinen aus China
auch schon eingetroffen, und kostengünstiger als der Fädeldraht sind die
vermutlich auch.
Problematisch ist bei Highspeed die Leiterbahnimpedanz
(Wellenwiderstand).
Bei zweilagigen Designs werden die entsprechenden Leiterbahnen unnötig
breit außer man macht den Kern extrem dünn. Das führt aber zu
mechanischen Ptoblemen.
Eine 50R Leiterbahn liegt bei 1,6mm Platinendicke bei mehr als 2mm
Breite. Da geht einfach zuviel Platz flöten und an irgendwelche
Bausteine lässt sich das nur schlecht anbinden.
Martin P. schrieb:> Welche ADC (bzgl. Abtastrate) können noch, z.B. an einen FPGA,> angebunden werden? (200Msps? 500 Msps?)> Hier wäre z.B. der hohe Datenstrom und das Verwenden von LVDS ein> begrenzendes Kriterium.
Nicht nur das, hinsichtlich EMV (Störabstrahlung) macht man sich das
Leben mit vielen GND-Planes in einem Mehrlagenaufbau viel leichter als
bei einer zweilagigen.
BGA's am zweilagenboard zu entflechten ist auch nicht unbedingt ein
zuckerlecken.
Martin P. schrieb:> Sind z.B. noch Cortex-A Controller (bzw. allgemein gesagt)> Microprozessoren noch verwendbar?> Welche Gehäusearten? (z.B. BGA eher weniger)
Hallo Martin,
Cortex-A heisst BGA - oder kennst Du welche im TQFP?
BGA heisst etwa Ball-Land 0,2mm Durchmesser und Via 0,2mm Durchmesseer
mit Bohrung 0,1mm - kannst Du das zuhause zweilagig fabrizieren?
Mikroporozessor heisst SO6 (Atmel Tiny irgendwas) bis eben Cortex-A im
BGA - sehr weit gespannt. Ohne einen besseren Durchblick WAS DU machen
möchtest ist da nur allgemein zu raten:
TQFP Pitch 0,5mm müsste im Selbstätzen gerade noch machbar sein, die
größten Packages dia da zweilagig sinnvoll zu routen sind dürften die
208er sein (wenn man massig Pins nicht anschließt). Zu den EMV- und
Stromversorgungsprobmelatiken siehe oben. Damit ergibt sioch schon mal
die Prozessorklassenbeschränkung nach oben.
Allgemein würde ich heute darauf verzichten PCBs selbst herzustellen da
die PCB-Hersteller in Asien das günstig und gut machen, weit besser als
Du es mit viel Mühe hinbringst - mit Lötstop und HAL (und auch ENIG
wenns denn industriell zu bestücken ist). Und das ist für das was Du
nach oben hin träumst das MINIMUM was Du benötigts.
rgds
Martin P. schrieb:> Angenommen ein Bastler träumt von einem Eigenbau-SDR ( Software Defined> Radio), oder er möchte ein eigenes Dev-Board für seinen Controller> erstellen und bildet sich ein, SDRAM verwenden zu können, da wäre doch> eine kleine Sammlung nicht schlecht, um abschätzen zu können, ob das> überhaupt was wird
Versuch mal google bildersuche nach "elektor" und "sdr"
https://www.google.de/search?q=elektor+sdr&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiz-KyXvL3NAhWqO5oKHXleBzkQ_AUICCgB&biw=1366&bih=674
und schau dir die fundstücke an. oder statt "elektor" "DIY" oder
"eigenbau" oder "bastel" oder "homebrew"
Damit sollte schnell klar werden was bastelmäßig so geht.
Bei SDRAM schau dir mal die verfügbaren Packages und die Layout
recommondations der hersteller an. dann sollte schnell klar werden ob
das noch am Küchentisch gebaut werden kann.
Gottlieb Samson schrieb:> oder er möchte ein eigenes Dev-Board für seinen Controller>> erstellen und bildet sich ein, SDRAM verwenden zu können,
Einbildung ist auch eine Bildung.
Prinzipiell noch mit TSSOP machbar wenn Du GUT layouten kannst und der
Bus nicht mit voller Geschwindigkeit läuft. Das macht man aber nicht mit
Martin P. schrieb:> aber noch nicht so viel Erfahrung habe
rgds
@ 6a66 (Gast)
>Bus nicht mit voller Geschwindigkeit läuft. Das macht man aber nicht mit>Martin P. schrieb:>> aber noch nicht so viel Erfahrung habe
Sachkenntnis kann jede lebhafte Diskussion nur behindern! ;-)
Einer der zahllosen Träumer-Threads. Dream on . . .
Martin P. schrieb:> Hallo,>> da ich mich gerne mit Elektronik beschäftige, aber noch nicht so viel> Erfahrung habe, wäre es gut hier einige Erfahrungen von euch zu sammeln.
Erfahrung sammelt man nur dadurch, daß man sie selber macht. Sowohl mit
Fehlern als auch mit Erfolgen.
Denn davor kommt - gerade in dem Bereich der Elektronik und hier im
Forum tagtäglich aufs neue dokumentiert - sehr schnell erst einmal die
grandiose Selbstüberschätzung, die dann erst zur Erfahrung führt.
Nur wenige schaffen es durch die Ignoranz dessen, was lt. Forum machbar
ist was wirklich neues und brauchbares zu entwickeln.
> Ich denke, dass sich gerade Anfänger auf diesem Gebiet überschätzen,> daher wäre eine kleine Sammlung hilfreich.
Dann fang einmal mit dem veröffentlichen Deiner bisher gemachten Fehler
und der daraus gewonnenen Erfahrung an. .... gutes Vorbild und so...
> Damit keine Grundsatzdiskussion entsteht, wäre es hilfreich, sich> schnell zu einigen, was möglich ist, da bestimmt wieder jemand kommt und> sagt er könne es schneller, kleiner und besser herstellen.
Wieso sollte ich - oder irgendwer anderer - mich mit irgendwem hier im
Forum auf das kleinste gemeinsame "das geht auch noch 2seitig" einigen?
Oder überhaupt auf irgendwas einigen? Was ich kann das kann ich und wenn
ich was nicht kann frage ich. Aber "einigen" auf irgendwas... wozu?
MiWi
Ich zitier mich mal selbst ( jaja mega doof, ich weiß):
>Genau das will ich eigentlich nicht! Das dies hier zu personenbezogen>wird.>Angenommen ein Bastler träumt....
Damit sollte eigentlich klar sein, dass ich weder SDRAM anbinden möchte,
noch sonstige Experimente vorhabe, sondern dass dies Beispiele waren.
Ihr mögt Erfahrung haben, aber lesen könnt ihr nicht.
Martin P. schrieb:> Ihr mögt Erfahrung haben, aber lesen könnt ihr nicht.
Dafür erscheint dein kompletter Thread als Trollerei: zuerst schmeißt
du ein paar provokative Dinge in den Raum, dann behauptest du, was
du alles schon getan hast, nach ein paar Antworten wirst du pampig.
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