Ich schaue gerade das ZDf (Schweden-Belgien) und parallel auf SAT1
(Italien-Irland=. Dabei fällt mir auf, dass die Qualität auf ZDF relativ
gut ist und auf SAT1 eine Katastrophe.
Angeblich soll es so sein, daß die Bitraten unterschiedlich sind. Dies
soll einerseits mit dem gesendeten Material und andererseits mit der
eingekauften Bandbreite zusammenhängen.
Ich habe nun die Werbung abgewartet und dasselbe festgestellt, weswegen
ich sagen würde, dass es NICHT an dem übermittelten Signal der Euro aus
Frankreich liegen sollte. Bei SAT1 ist das Bild während der Werbung zwar
besser, aber trotzdem noch grottenschlecht im Vergleich zum Ersten.
Kann es sein, daß das erste in HD sendet? Angegeben ist nichts
dergleichen und ich weiss auch nicht, ob ich das empfangen kann. Ich
habe einen 1920x1080 full HD, aber nur DVBT über Antenne. Ich weiß aber,
wie HD aussieht, weil ich das bei anderen per Kabel schon gesehen habe
und das ist definitiv besser.
Ich würde sagen, dass das kein HD ist, allerdings scheint die
Bildqualität besser, als ich es von der Sportschau z.B. kenne. Ich meine
auch daß sich das vor Kurzem erst ergeben habt. Hat sich da was
geändert?
Umgekehrt ist das SAT1-Signal erheblich schlechter, als früher. Auch
Kabel1 nach irgendwie nachgelassen. Die COPA Amerikaspiele nachts waren
einfach nicht anzuschauen. Das bild war zwar stabil , aber die Qualität
mies.
Woran liegt das im Detail?
Kann man das irgendwie rausbekommen, welches Signal da gesendet wird?
Angeblich senden die in 1280x720p, das Signal muss also hochskaliert
werden. Wird das Signal gfs mehrfach umskaliert?
M. W. schrieb:> Woran liegt das im Detail?
Mit was schaust du DVB-T? Ich nutze den PC und dort wird mir die Bitrate
angezeigt.
Bei DVB-S2 sieht es so aus.
ZDF HD: 12Mbit/s
Super RTL: 6Mbit/s
beides die gleiche Auflösung. Da wird einfach extrem Komprimiert um
Bandbreite zu sparen.
Ist mir gestern beim Drüber-Zappen auch aufgefallen, war aber DVB-C
(meistens schaue ich S/S2). Sooo schlecht war Sat1 sonst nicht, das
Fussballspiel war aber auch für SD wirklich übelst. Ich vermute, dass
das Absicht ist, um die Leute zu HD+ zu bringen.
> ZDF HD: 12Mbit/s> Super RTL: 6Mbit/s
Super RTL in SD wäre mit 6Mbit/s aber noch wirklich gut... Da geht
weniger ;)
M. W. schrieb:> Das sind jetzt aber schon die Raten übers Netz, oder?
Das sind die Raten wie sie über Antenne kommen. DVB-S(2) ist Satellit.
Vielleicht kann dir dein Empfänger die Bitrate anzeigen. Ich schaue zwar
kein DVB-T mehr aber meiner konnte das nach einem Druck auf die Info
Taste. Vielleicht gehts bei deinem ähnlich, können aber nicht alle denk
ich.
Nur noch eine Info, so weit ich weiß wird 2017 DVB-T zugunsten von
DVB-T2 (mit h.265) eingestellt. Und die privaten kannst du dann IIRC
nicht mehr ohne zu zahlen sehen, so wie jetzt über Satellit in HD nur
mit HD+.
Hallo
Privat => Die wollen einfach nur Geldverdienen und haben keinen
Programmauftrag und Bildungsauftrag, weder vom Gesetz her (Kleinigkeiten
evtl. ausgenommen) und ganz bestimmt nicht von der Gesinnung der
Verantwortlichen und die welche das große Geld damit machen.
Letztendlich stehen da die gleichen Interessen dahinter wie z.B. bei
einer Waschmittelfirma - die wollen uns nichts gutes tun sondern einfach
nur Geld verdienen und das halt mit möglichst wenig Aufwand.
In einen Sendesignal passen halt abhängig von der jeweiligen Bitraten
verschieden viele Datenströme (TV Programme) - kann der Senderbetreiber
(Sender im Sinn der technischen Einrichtung) mehr Programme in ein
Sendesignal (auf einer Frequenz, über eine Sendeanlage) unterbringen so
kann er den Preis je Programmplatz geringer ansetzen.
Und nun ist es leider so das bei einer geringeren Datenrate bei gleicher
Auflösung und gleichen Codec zwangläufig die Kompression zunimmt und die
Qualität des Bildes abnimmt - deshalb gibt es ja auch gefühlt 1001
Codecs welche jeweils noch in dutzenden Punkten feinjustiert werden
können.
Ob die Privaten Sender sich letztendlich damit einen Gefallen tun ist
eine andere Frage, inbesondere wenn ursprünglich mal rein
Werbefinanzierte Programmanbieter noch zusätzlich, die Werbung bleibt
natürlich bestehen, auf das PayTV Konzept umsteigen.
Auch wenn mir Fußball (insbesondere die EM) total am Gesäß vorbeigeht,
so gibt es doch sehr viele für den die EM sehr wichtig ist und somit ein
Art "Programmauftrag" besteht der eigentlich einer
Privatwirtschaftlichen Firma nicht (Teil-) überlassen werde dürfte.
Dementsprechend darf mann eigentlich einen Privaten Rundfunkanbieter
nicht die gleichen Freiheiten geben wie z.B. der Waschmittelfirma.
Sowohl technische Qualität, Ausgrenzungen durch Bezahlsysteme, Verbot
von Exlusivinhalten die vom Allgemeininteresse sind ,auch wenn es sich
"nur" um Unterhaltung handelt und natürlich der Programminhalt und
dessen Neutralität und genaue Quellenangabe sollten eigentlich stärker
und deutlich strenger gesetzlich durchgesetzt und überwacht werden.
Wahrscheinlich wird sich das aber teilweise auch auf "natürlichen" Wege
klären:
Die Tageszeitungen sind am aussterben, weil sie halt unbedingt ihr
mittlerweile überaltertes Konzept durchsetzen wollen bzw. in ihrer
Onlinepräsenz Eins zu Eins umsetzen wollen und nicht wahrnehmen das sich
sehr viele Menschen heute ihre Information anders, gezielter, auf ihren
Interessen angepasst und letztendlich auch deutlich Preiswerter
beschaffen.
Bei vielen Rundfunkanbietern wird es wohl einen ähnlichen Weg nehmen -
dagegen kommen sie nur durch eine Mischung aus Qualität, und guten frei
zugänglichen Programmen und Inhalten an - das die Technische Qualität
stimmen muss um zu bestehen ist überhaupt keine Frage.
Zuzel
Zuzel schrieb:> Die Tageszeitungen sind am aussterben, weil sie halt unbedingt ihr> mittlerweile überaltertes Konzept durchsetzen wollen bzw. in ihrer> Onlinepräsenz Eins zu Eins umsetzen wollen und nicht wahrnehmen das sich> sehr viele Menschen heute ihre Information anders, gezielter, auf ihren> Interessen angepasst und letztendlich auch deutlich Preiswerter> beschaffen.
Die Tageszeitungen nehmen das sehr sehr deutlich wahr. Nur hat bisher
noch niemand davon wirklich einen Weg gefunden, wie über die
elektronische Präsentation Geld reinkommt, in allgemein akzeptierter
Form. Die Werbefinanzierung ist ein zweischneidiges Schwert. Es geht
nicht ohne, aber man macht sich die Kunden zu Gegnern.
"Sich preiswerter die Information beschaffen" ist ein Euphemismus für
die Gratiskultur des Internets, die den Anspruch erhebt, Information
kostenlos erhalten zu dürfen, aber die Finanzierung über nervende
Werbung per Blocker abzuklemmen. Ich nehme mich da nicht aus - wer zahlt
schon freiwillig, wenn er alles auch für lau kriegt.
Andere Wege der Finanzierung werden seit Jahren ausprobiert. Nicht
völlig erfolglos, aber ein Durchbruch zeichnet sich bisher nicht ab. Die
Hoffnung der Medien ist, dass sich auf lange Sicht eine Abkehr von der
Gratiskultur einstellt.
Andere Wege der Präsentation, als die an traditionellen Printprodukten
orientierten, werden ebenfalls seit Jahren ausprobiert. Auch nicht
unbedingt mit durchschlagendem Erfolg. Nicht zuletzt, weil der Eindruck
der Anbiederung teils sogar jene abschreckt, die davon eigentlich
adressiert werden, und sowieso jene, die diese oft extrem
oberflächlichen Gestaltungen schaurig finden.
Die ÖR produzieren nahezu ausschliesslich in HD und die gesamte Technik
ist darauf ausgelegt, die Umwandlung in SD (die du im Moment mit deinem
DVB-T Receiver angelst) ist nur noch am Ende der Kette. Die Qualität ist
dann praktisch nur noch von der Art der Komprimierung und der Bitrate
abhängig.
Aus Kostengründen komprimieren die Privaten etwas höher und können so
mehr Kanäle in einen Sender/Transponder stopfen.
Was nicht heissen soll, das ich die rücksichtlose Belegung von
Transpondern durch die ÖR unbedingt gut finde. Wenn ich sehe, das z.B.
der WDR mit seinem Programm schon ein dutzend Kanäle auf Astra belegt,
frage ich mich, ob diese Transpondermiete wirklich sinnvoll ausgegeben
wird.
Matthias S. schrieb:> Wenn ich sehe, das z.B.> der WDR mit seinem Programm schon ein dutzend Kanäle auf Astra belegt,> frage ich mich, ob diese Transpondermiete wirklich sinnvoll ausgegeben> wird.
Ja das hab ich auch bemerkt, NDR glaub ich ebenfalls. Warum wird das
eigentlich gemacht? Den Namen nach scheint das was regionales zu sein,
aber ich hab noch nie beim durchzappen unterschiedliches Programm
gesehen. Gut, ich schaue sehr wenig fern, kann sein dass da manchmal was
anderes läuft. Aber das scheint mir wirklich massive Geldverschwendung
zu sein, besonders auf dieser Sat Position.
Paul B. schrieb im Beitrag #4624334:
> So lange die Zwangsgebühr abgepresst werden kann
Mit DVB-T2 hat die Gebühr nichts zu tun. Die durch die Gebühr
finanzierten Sender sind bereits im bisherigen DVB-T vertreten und der
nötige neue Receiver wird nicht von den Gebühren finanziert, sondern von
jenen, die ihn benötigen.
Dass neue Technik gelegentlich alte verdrängt ist auch nicht wirklich
neu. DVB-S wurde von DVB-S2 abgelöst und auch das hatte nichts mit
Gebühren zu tun, als vielmehr mit der Möglichkeit, die Satelliten besser
nutzen zu können. Bei DVB-T2 ist das nicht anders. Zu den Zielen gehören
mehr Sender, insbesondere solche, die nicht gebührenfinanziert sind, und
z.T. HDTV.
A. K. schrieb:> Mit DVB-T2 hat die Gebühr nichts zu tun. Die durch die Gebühr> finanzierten Sender sind bereits im bisherigen DVB-T vertreten
deswegen müssen sie aber trotzdem zusätzlich für DVB-T2 zahlen. DVB-T
wird ja nicht zeitgleich abgeschaltet. Oder glaubst du das jemand
Kostenlos einen neuen Sender mit der notwendigen Infrastruktur betreibt?
Peter II schrieb:> deswegen müssen sie aber trotzdem zusätzlich für DVB-T2 zahlen.> DVB-T wird ja nicht zeitgleich abgeschaltet.
DVB-T2 verwendet die Frequenzen von DVB-T, allerdings ohne das dadurch
frei werdende 700 MHz Band. Mit der Umstellung auf DVB-T2 geht also
DVB-T zwangsläufig über die Wupper.
Zu den Motiven der Umstellung gehört ebendieses 700MHz Band. Das wird
sich später im Mobilfunk wiederfinden.
A. K. schrieb:> DVB-T2 verwendet die Frequenzen von DVB-T, allerdings ohne das dadurch> frei werdende 700 MHz Band. Mit der Umstellung auf DVB-T2 geht also> DVB-T über die Wupper.
aber nicht gleichzeitig! Es gibt eine Übergangszeit wo beides aktiv ist.
[...]
Wann ist DVB-T2 in Deutschland verfügbar und wie lange wird DVB-T noch
gesendet?
Voraussichtlich ab Mitte 2016 wird es in den Ballungsräumen einen
vorlaufenden DVB-T2-Pilotbetrieb geben, bei dem erste ausgewählte
Programme in HD-Qualität zum Testen angeboten werden. Im ersten Quartal
2017 sollen in den Ballungsräumen grundsätzlich alle Programme von DVB-T
auf DVB-T2 umgestellt werden. Bis dahin wird DVB-T verfügbar sein. Nach
der Umstellung auf DVB-T2 in den Ballungsräumen ist der DVB-T-Empfang in
Form eines stark eingeschränkten Simulcast-Betriebes mit einem Multiplex
für maximal 9 Monate weiterhin möglich. Für einen umfangreicheren
Simulcast-Betrieb stehen keine Frequenzen zur Verfügung.
[...]
Peter II schrieb:> aber nicht gleichzeitig! Es gibt eine Übergangszeit wo beides aktiv ist.
Ja, aber da steht doch auch, wie das läuft: Man wird für die
Übergangszeit DVB-T Senderbündel schaffen, die als Lumpensammler die
wichtigsten Sender aus anderen Bündeln aufnehmen, deren Frequenz damit
frei wird.
A. K. schrieb:> Peter II schrieb:>> aber nicht gleichzeitig! Es gibt eine Übergangszeit wo beides aktiv ist.>> Ja, aber da steht doch auch, wie das läuft: Man wird für die> Übergangszeit DVB-T Senderbündel schaffen, die als Lumpensammler die> wichtigsten Sender aus anderen Bündeln aufnehmen, deren Frequenz damit> frei wird.
und das kostet auch Geld und muss bezahl werden.
>> So lange die Zwangsgebühr abgepresst werden kannA. K. schrieb:> Mit DVB-T2 hat die Gebühr nichts zu tun.
Richtig -und das habe ich auch nicht geschrieben.
Ich schrieb, daß die Belegung von SAT-Transpondern mit etlichen (bis auf
die Regionalnachrichten) gleichen Sendern herausgeworfenes Geld ist.
MfG Paul
Peter II schrieb:> und das kostet auch Geld und muss bezahl werden.
Sicher. Aber nicht alles ausgegebene Geld ist Verschwendung. Würde man
auf DVB-T2 verzichten, käme das Geld aus der 700MHz Auktion nicht rein.
Es sei denn, man schaltet DVB-T ganz ab. Aber das dann entstehende
Gemecker wär lauter. Nur die GEZ-Hasser würden vor Freude in die Luft
springen.
A. K. schrieb:> Dass neue Technik gelegentlich alte verdrängt ist auch nicht wirklich> neu.
Ich bitte dich - das analoge Fernsehen hat (inklusive der Kabel-TV Ära)
fast 50 Jahre gehalten, nun wird DVB-T nach nicht mal 20 Jahren
weggeschmissen (und damit eine Menge Elektroschrott produziert), wie
lange soll also DVB-T2 halten?
Mein Tipp geht auf etwa 10 Jahre und dann gibts nur noch IPTV gegen
extra Cash. Die Gebührenregelung bleibt davon unberührt :-P
Tom T. schrieb:> Warum wird das> eigentlich gemacht? Den Namen nach scheint das was regionales zu sein,> aber ich hab noch nie beim durchzappen unterschiedliches Programm> gesehen.
Wirst du nur zwischen 18 und 20 Uhr sehen. Weltprogramme wie der 'WDR
Siegen' berichten dann über das letzte Feuerwehrfest am Mäuseturm.
Matthias S. schrieb:> nun wird DVB-T nach nicht mal 20 Jahren weggeschmissen
Desktops schmiss man bisher nach circa 5 Jahren weg, Notebooks oft schon
nach 3 Jahren und Smartphones/Tablets nach 2. Da hat sich ein DVB-T
Receiver doch recht wacker geschlagen.
Matthias S. schrieb:> Weltprogramme wie der 'WDR> Siegen' berichten dann über das letzte Feuerwehrfest am Mäuseturm.
Es gibt sogar einen WDR Bielefeld. Da kann man schon ins Gruebeln
kommen...
Gruss
WK
Paul B. schrieb:> Dergute W. schrieb:>> Es gibt sogar einen WDR Bielefeld. Da kann man schon ins Gruebeln>> kommen...>> Das gibt's doch nicht!> :-)
Aber Planstellen und Kosten verursacht es trotzdem.
A. K. schrieb:> Desktops schmiss man bisher nach circa 5 Jahren weg, Notebooks oft schon> nach 3 Jahren und Smartphones/Tablets nach 2. Da hat sich ein DVB-T> Receiver doch recht wacker geschlagen.
Das mag für extrem technikaffine Leute gelten, aber ich z.B. arbeite mit
den Dingern und da möchte ich einen dicken Desktop mindestens 10 Jahre
benutzen (wenn man ihn etwas vorausschauend kauft), ein Auto muss
mindestens 15 Jahre halten und mein Notebook ist ein 'refurbischtes'
Modell von 2010, das hier mindestens nochmal 5 Jahre abreiten soll. Der
Hypercard Rechner fürs Abrechnungssystem ist von 2001.
Ob die kurzen Lebenszyklen von Elektrokrams sinnvoll sind, wage ich mal
zu bezweifeln.
Und der Computeruser ist auch ein anderes Tierchen als der normale
Fernsehgucker. Meine alten Herrschaften sind über den Kram gar nicht so
begeistert und ich könnte mir schon die eine oder andere verwirrte Oma
vorstellen, die nach der Umstellung erstmal 'in die Röhre' guckt und
eine Verschwörung wittert - und das ist es ja eigentlich auch.
Paul B. schrieb:>> Es gibt sogar einen WDR Bielefeld. Da kann man schon ins Gruebeln>> kommen...>> Das gibt's doch nicht!> :-)>> MfG Paul
Aber klar doch. Wo sollen sonst die aktuellen Baustellenberichte
herkommen :-P
Matthias S. schrieb:> Das mag für extrem technikaffine Leute gelten,
... oder für ganz normale Unternehmen. Könnte sich evtl. ändern.
> mein Notebook ist ein 'refurbischtes' Modell von 2010,
... das seine vorherigen Jahre in einem Unternehmen verbracht hat.
Privat leben die Dinger bei mir auch länger.
Und wenn ihr das hundertmal löscht:
"Unsere" Koryphäe aus der Uckermark schreibt uns vor
(Gaukler-souffliert), welche Glühbirnen wir einzudrehen haben.
Die weiss auch genau, ob AKW sicher sind, oder nicht.
Falls für die Reaktionäre, die an ihren Marionetten-Fädchen ziehen,
opportun, ändert sie "ihre" Entscheidung spontan um 180°.
Diese Pastorentochter lässt es zu, dass einige 100000 DVB-T1 Empfänger
"Bio-recycled" werden, in Afrika, und falls nötig, von uns Steuerzahlern
gesponsert.
So ist die Welt.
Blöd nur, wenn's mal schiefläuft, und sich auch bei uns mal die
Demokratie durchsetzt, wie in Grossbritannien.
Nix-Wissender schrieb:> So ist die Welt.
Du kannst doch hier nicht einfach die Realität beschreiben. Wo kämen wir
denn hin, wenn das jeder machen wollte?!
(+10 für Dich, wenn's ginge)
MfG Paul
So Jungs mal zum Thema:
Ist es jetzt möglich mit DVBT1 in full HD zu schauen? also 1080p60?
Die ARD blendet ja manchmal sowas ein und das Bild ist neuerdings sehr
gut.
DVBT - Nutzer schrieb:> Ist es jetzt möglich mit DVBT1 in full HD zu schauen? also 1080p60?
Nein, da geht nur 720p50. Mit der Einführung von DVB-T2 wollen sie dann
zu 1080p wechseln.
Matthias S. schrieb:> Dann alllerdings pro Senderzug nur mit 2 Programmen in einem Bouquet. Um> mehr Sender reinzuquetschen, benutzen so gut wie alle Sender (zumindest> in DL) nur 576i und damit den zum alten PAL Standard kompatiblen Modus.
Oha, 576i ist jetzt weniger als gedacht, noch weniger als bei Sat. Danke
für die Korrektur!
Tom T. schrieb:> noch weniger als bei Sat
Eigentlich nicht. Wenn du auf Sat die Sender in SD schaust, hast du auch
576i.
720p ist das, was wir früher mal unter 'HD-Ready' kannten und soweit ich
weiss, strahlt kein Programm in diesem Format direkt aus. Es gibt
Receiver, die man auf dieses Ausgabeformat einstellen konnte, wenn man
eine der älteren 'HD-Ready' Kisten hatte, dann wurde aber entweder von
1080p/i runterskaliert oder von 576i hochskaliert.
Im hiesigen Testbetrieb für DVB-T2 sind 6 Sender im Bouquet. Die
Auflösung geht bis auf 1900-irgendwas mal 1000-nochwas (ich kenne
die Namen nicht). Das wird zeitweise von der ARD auch voll
ausgenutzt.
Ich habe bisher allerdings nur Standbilder angucken können, es scheint
unter Linux noch keine hierfür funktionierende Software zu geben.
Guido B. schrieb:> Ich habe bisher allerdings nur Standbilder angucken können, es scheint> unter Linux noch keine hierfür funktionierende Software zu geben.
H.265 kann eigentlich jedes Linux abspielen nur braucht man eine sehr
schnelle CPU. Die Hardware Beschleunigung geht nur bei neuerer Hardware.
Matthias S. schrieb:> 720p ist das, was wir früher mal unter 'HD-Ready' kannten und soweit ich> weiss, strahlt kein Programm in diesem Format direkt aus.
Was heisst "direkt"? Hier im Kabel kommen die HD-Kanäle von ARD/ZDF&Co
jedenfalls in 720 rein, BBC-News aber mit 1080. Auf welchem Weg das im
Kabel landet und ob oder wie oft das zwischendrin umcodiert wird weiss
ich nicht.
DVB-T2 wird zur Zeit in wenigen Ballungsgebieten versuchsweise mit 1080
bei ARD und ZDF ausgestrahlt. Das Signal ist allerdings nur von 720P50
als Quelle hochskaliert. Anscheinend ist die nötige Infrastruktur noch
nicht vorhanden. Ich würde mir zur Zeit noch keine DVB-T2 Settop Box
kaufen. Pay TV (Freenet!) brauch ich schon gar nicht.
A. K. schrieb:> Was heisst "direkt"?
Es wird nicht in diesem Format produziert. Wie oben schon erwähnt,
produzieren die ÖR nur noch in HD (1080i).
A. K. schrieb:> Hier im Kabel kommen die HD-Kanäle von ARD/ZDF&Co> jedenfalls in 720 rein, BBC-News aber mit 1080.
Den Kabelbetreibern ist es unbenommen, das so oft umzucodieren, wie sie
wollen. Deswegen gibt es aber trotzdem vom Produzenten der Programme
kein 720p Signal.
Wir Sat Gucker bekommen das Programm direkt vom Produzenten, z.B. stehen
die Uplink Antennen für Astra des ZDF direkt in Mainz, die des ARD
Hauptprogrammes beim HR.
Matthias S. schrieb:> Es wird nicht in diesem Format produziert. Wie oben schon erwähnt,> produzieren die ÖR nur noch in HD (1080i).
Worin auch immer sie produzieren, senden tun sie nach eigener Auskunft
in 720p:
ARD: "Für HDTV gibt es unterschiedliche Auflösungsformate. Die ARD hat
sich für den Standard 720p/50 mit 50 Vollbildern pro Sekunde als
Ausstrahlungsformat entschieden und folgt damit der Empfehlung der
European Broadcasting Union (EBU)."
ZDF: "Gemäß der Empfehlung der European Broadcasting Union (EBU) strahlt
neben dem ZDF auch die ARD HDTV im Format 720p/50 aus, ebenso die
Fernsehsender ORF, SRG und arte."
http://www.zdf.de/hdtv-formate-im-vergleich-5215012.html
"... Denn die Sendeabwicklung des ZDF ist bislang nur auf 720p
ausgelegt."
http://www.areadvd.de/news/zdf-dvb-t2-hd-mit-1080p-zunaechst-nur-hochskaliertes-720p/
> und folgt damit der Empfehlung der European Broadcasting Union (EBU).
Massgeblich für die Empfehlung war wohl das IRT. Das ist ja nach 2005
einige Jahre durch die diversen Broadcast-Messen getingelt und hat mit
vielen Schautafeln verkündet, dass sich laut ihren Analysen 720p viel
besser kodieren lässt als 1080i. Hat wohl nur in D, A und CH
beeindruckt...
Die BBC (die ja auch viel Technikforschung betreibt) hat sich von Anfang
an für 1080i entschieden. Und eigentlich auch jeder andere (Sky, P7S1HD,
etc.).
Dummerweise war 720p im damaligen Umfeld noch dazu worst of both worlds.
Die meisten Sportproduktionen, die ja eine schnelle Zeitauflösung
brauchen können, liefen in 1080i (inzwischen oft schon 1080p50). Für
720p brauchts damit einen Deinterlacer, der aber Artefakte reinmacht.
Und andersrum Spielfilme mit ihren 25fps bräuchten zwar keinen
Deinterlacer, verlieren aber massiv an der möglichen Detailauflösung.
Matthias S. schrieb:> Ja, sorry, sehe ich auch gerade. Also doch 720p.
Meiner sagt überall "576i, 16:9, SD". Das tut er auch bei dem
ARD-Program, das deutlich besser ist und dies auch, nachdem teilweis
ausdrücklich "HD" eingeblendet wurde. Die Bitraten kann ich nirgends
finden.
https://www.film-tv-video.de/productions/2016/06/10/fussball-em-acht-spiele-in-4k-nicht-in-d/
HUN vs BEL habe ich mal einen kleinen Teil mitgeschnitten (DVB-S2 via
Vu+Zero):
Video-Bitrate scheint bei ~13.600 kbps zu liegen.
Selbst die 720p werden meiner Meinung nach nicht ausgereizt:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/1761707/zdf_em.png (i-frame via
TS-Doctor exportiert, Achtung: fast 1MB)
das gleiche komprimiert als jpg:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/1761707/zdf_em.jpgGeorg A. schrieb:> Sooo schlecht war Sat1 sonst nicht, das> Fussballspiel war aber auch für SD wirklich übelst. Ich vermute, dass> das Absicht ist, um die Leute zu HD+ zu bringen.
Den Eindruck hab ich generell bei den SD-Sendern der Privaten.
Gefühlt ist Bildqualität schlechter als früher mal und bei Filmen sehe
ich auch seltener eine AC3-Tonspur (teils selbst zur Prime-Time nicht).
Wenn man ne ältere Aufnahme von irgendwas hätte was heute noch
ausgestrahlt wird, müsste man das eigentlich mal vergleichen ;D
Schaue gerade das EM Endspiel Portugal gegen Frankreich in der ARD: Auch
jetzt ist die Bildqualität schlecht. Die Spieler haben Ränder - richtig
katastrohpal.
Bei der Leichtathletik-EM war es ebenso: Die fliegenden Disken und
Speere hatten z.B. regelrechte Kopien ihrerselbst hin sich hergezogen.
Total mies.
Nachtrag: Eben gab es für 2 Sekunden einen Bildaussetzer und nun ist das
Bild plötzlich besser. Aha! Haben die jetzt die Datenrate hochgesetzt?
Kann das jemand bestätigen?
Es sah zunächst so aus, als sei das Bild schlagartig besser geworden,
aber wenn ich nahe rangehe, sieht man die vielen Fehler. Das bild ist
genau so schlecht, wie das Spiel der Franzosen. Die kriegen nix zurecht,
obwohl sie Ronaldo schon ausgeschaltet haben. Eigentlich ein Witz, dass
wir gegen die verloren haben. Einen Pfostenschuss haben sie jetzt
hinbekommen. Jetzt gibt es Verlängerung. Mal schauen.
Ich habe es immer noch nicht geschafft, rauszubekommen, was hier im Raum
Frankfurt Ost so an Qualität gesendet wird.
Spätestens zur WM in Sotchi muss ein besseres Bild her. Da es dann nur
noch DVBT2 geben wird, wird eh was passieren müssen. Kann man denn dann
wenigstens davon ausgehen, dass das Bild besser wird? Oder muss man doch
lieber SAT nehmen?
Das ist hier in der Mietwohnung nur sehr schlecht zu machen, leider...
M. W. schrieb:> Da es dann nur> noch DVBT2 geben wird, wird eh was passieren müssen.
Warte erst mal ab, ob das wirklich passiert. Wenn genung neue
DVB-T2-Empfänger verkauft wurden, stellt man fest, daß irgendetwas in
der Norm nicht berücksichtigt wurde. Dann werden neue Empfänger für
DVB-T3 notwendig.
:-(
MfG Paul
Hallo,
ich war bei DVB-T seit den Anfangszeiten und habe auch noch alte
Aufzeichnungen. Die Transcoder sind in den ersten 3 Jahren extrem
verbessert worden. Konnte man gut kompensieren, die Muxe umbauen und ein
paar mehr Sender mit geringerer Bitrate unterbringen.
Da normalerweise bei DVB-T dynamisch gemuxt wird, heißt das, es dürfen
z.B. nicht ein Fußballspeil und eine Film-Actionszene und ein Music-Clip
mit Lichteffekten zeitgleich laufen, dann ist die Bitrate bei allen im
Keller...
Dazu kommt noch, daß die Bildaufbereitung in den aktuelleren TVs auch
ständig besser geworden ist. Nur wird das Augenmerk gegenüber früher nur
noch auf HD-Material gelegt und die Voreinstellungen sind für SD und
schon kritsch und für DVB-T saumäßig. Es kostet einige Zeit bis man für
DVB-T den Kompromiß bei Bildberechnung, Rauschunterdrückung
(MPEG-Verbesserung) usw. gefunden hat. Die Regle ist ohnehin erstmal
alles ausschalten und dann vorsichtig durchprobieren.
Dann noch hoffen, daß der TV die Werte auch zu den Quellen speichert.
Sonst sieht die nächste BluRay nämlich "super" aus.
Mein alter LG 4500 47" bekommt es imernoch gut hin. Bei Fußball ist die
Einstellung natürlich eine Entscheidung den Ball etweder beim Abschuß
mit ein paar Randartefakten zu hben oder lieber mit Schweif.
Die Artefakte stören mich weniger.
Meinen 55" LG hatte ich mit DVB-T nie in Betrieb, der hängt am Kabel.
Gruß aus Berlin
Michael
Georg A. schrieb:> Die BBC (die ja auch viel Technikforschung betreibt) hat sich von Anfang> an für 1080i entschieden. Und eigentlich auch jeder andere (Sky, P7S1HD,> etc.).
Interlacing ist allerdings technisch Unsinn, und hätte nie eine Option
sein dürfen. 1080p wird bei der selben Bitrate und einem vernünftigen
Coder immer besser aussehen als 1080i. Dass man in Deutschland den alten
Zopf Interlacing gleich abgeschnitten hat ist mir eigentlich
sympathisch, auch wenn man dafür damals auf 720 runtergehen musste.
Michael U. schrieb:> Da normalerweise bei DVB-T dynamisch gemuxt wird, heißt das, es dürfen> z.B. nicht ein Fußballspeil und eine Film-Actionszene und ein Music-Clip> mit Lichteffekten zeitgleich laufen, dann ist die Bitrate bei allen im> Keller...
Das ist interessant. Dann hängt es also vermutlich doch mit den neuen
Kanälen zusammen. Die Qualität ist bei Kabel1 und VOX inzwischen
regelmässig absolut saumässig. Kann man nicht mehr schauen.
Gibt es eine Info, welche Bitraten mit DVBT2 zu erwarten sein werden?
Andreas S. schrieb:> Georg A. schrieb:>> Die BBC (die ja auch viel Technikforschung betreibt) hat sich von Anfang>> an für 1080i entschieden. Und eigentlich auch jeder andere (Sky, P7S1HD,>> etc.).>> Interlacing ist allerdings technisch Unsinn, und hätte nie eine Option> sein dürfen. 1080p wird bei der selben Bitrate und einem vernünftigen> Coder immer besser aussehen als 1080i. Dass man in Deutschland den alten> Zopf Interlacing gleich abgeschnitten hat ist mir eigentlich> sympathisch, auch wenn man dafür damals auf 720 runtergehen musste.
Wenn man keine Ahnung hat, mag das so aussehen. 1080i ist für Sport das
beste, was es gibt. Ordentliche Deinterlacer machen aus den 2
Halbbildern 2 Vollbilder, allerdings verdoppelt sich dabei die
Framerate. Natürlich kann das kein Baumarktreceiver, sondern nur
ordentliche Geräte. Schau dir mal an, was Vector Adaptive Deinterlacing
und Motion Adaptive Deinterlacing ist. Desweiteren erhält man durch das
Interlacing 2 Vollbilder mit der Datenrate von nur einem. Viele
Fernseher mit 100 und 200hz Technik unterstützen Vector Adaptive und
stellen einen 1080i50 Stream als 1080p100 nach dem Deinterlacer dar.
Billige Hardware geht da natürlich leer aus.
Und an alle, die sich wegen der geringen Datenrate bei ARD und ZDF HD
aufregen :
Die ÖR senden beim HD Bild Müll mit. Eine bestimmte Paketgröße der
Streams soll gewährleistet werden, also werden "Fülldaten" mitgesendet,
die keine Bildinformationen beinhalten. Es gab mal bei doom9 eine
Software, die die Fülldaten rausgeschnitten hat und so wurde die Datei
oft um bis zu 20% kleiner.
M. W. schrieb:> Michael U. schrieb:>>> Da normalerweise bei DVB-T dynamisch gemuxt wird, heißt das, es dürfen>> z.B. nicht ein Fußballspeil und eine Film-Actionszene und ein Music-Clip>> mit Lichteffekten zeitgleich laufen, dann ist die Bitrate bei allen im>> Keller...>> Das ist interessant. Dann hängt es also vermutlich doch mit den neuen> Kanälen zusammen. Die Qualität ist bei Kabel1 und VOX inzwischen> regelmässig absolut saumässig. Kann man nicht mehr schauen.>> Gibt es eine Info, welche Bitraten mit DVBT2 zu erwarten sein werden?
Die Datenraten bei DVBT2 sind nicht vergleichbar mit dvbt. Dvbt basiert
auf mpeg2, dvbt2 auf h264, also mpeg4. Man errecht mit h264 bei 4mbit/s
die gleiche, manchmal sogar bessere Qualität als mit 8mbit/s bei mpeg2.
Die Qualität wird also sogar bei gleicher Datenrate um einiges besser.
Hdtv Fritze schrieb:> Die Datenraten bei DVBT2 sind nicht vergleichbar mit dvbt. Dvbt basiert> auf mpeg2, dvbt2 auf h264, also mpeg4. Man errecht mit h264 bei 4mbit/s> die gleiche, manchmal sogar bessere Qualität als mit 8mbit/s bei mpeg2.> Die Qualität wird also sogar bei gleicher Datenrate um einiges besser.
In D wird für DVB-T2 nicht h.264 sondern HEVC also h.265 verwendet...
Henning K. schrieb:> Hdtv Fritze schrieb:>> Die Datenraten bei DVBT2 sind nicht vergleichbar mit dvbt. Dvbt basiert>> auf mpeg2, dvbt2 auf h264, also mpeg4. Man errecht mit h264 bei 4mbit/s>> die gleiche, manchmal sogar bessere Qualität als mit 8mbit/s bei mpeg2.>> Die Qualität wird also sogar bei gleicher Datenrate um einiges besser.>> In D wird für DVB-T2 nicht h.264 sondern HEVC also h.265 verwendet...
Stimmt, sehr schön. Ich bin direkt von h264 ausgegangen, da in DE meist
nur veraltete Technik eingesetzt wird. Super, damit ist die Qualität
noch höher bei geringerer Datenrate. Vll wird mit hevc endlich
brauchbare Qualität erreicht, bei den niedrigen Datenraten, die Dvbt2
liefert.
Andreas S. schrieb:> Interlacing ist allerdings technisch Unsinn, und hätte nie eine Option> sein dürfen. 1080p wird bei der selben Bitrate und einem vernünftigen> Coder immer besser aussehen als 1080i. Dass man in Deutschland den alten> Zopf Interlacing gleich abgeschnitten hat ist mir eigentlich> sympathisch, auch wenn man dafür damals auf 720 runtergehen musste.
Sicher ist Interlace Unsinn, aber wenn die Wahl nur 720p50 oder 1080i25
ist (was bei Filmen als 1080psf25 genutzt werden könnte), aber kein
1080p50 vorhanden ist, dann ist für Livematerial trotz notwendigem
De-Interlacer 1080i besser. Und mir sind da bislang auch keine grossen
Artefakte aufgefallen, im Gegensatz zur Konversion 576i->1080i.
Und wie gesagt, Quellmaterial der Liveevents war zu Beginn der
Consumer-HDTV-Zeit schon 1080i. Eine Zwangsformatkonversion macht das
Bild nicht besser, die Profi-Deinterlacer waren damals qualitativ auch
eher mau.
Und da jetzt die Zubringer auf 1080p50 umstellen, ist Interlace ohnehin
angezählt.
Hdtv Fritze schrieb:> Schau dir mal an, was Vector Adaptive Deinterlacing> und Motion Adaptive Deinterlacing ist.
Ein Euphemismus. Fehlende Daten durch Interpolation zu ermitteln ist nie
die optimale Lösung. Auch wenn das Verfahren heutzutage sehr ausgereift
ist und noch so schöne Namen trägt.
M. W. schrieb:> Das ist interessant. Dann hängt es also vermutlich doch mit den neuen> Kanälen zusammen. Die Qualität ist bei Kabel1 und VOX inzwischen> regelmässig absolut saumässig. Kann man nicht mehr schauen.
Da hat sich aber nichts geändert!
- Das Erste, PHOENIX, arte u. tagesschau24
- ZDF, 3sat, KiKa/ZDFneo u. ZDFinfo
- RTL HB NDS, RTL2, SRTL u. VOX
- SAT.1, ProSieben, kabel eins u. N24
wurden so schon immer als 4-er Programm-Mux übertragen. Auf den ersten
beiden Muxen wurde evtl. mal ein Sparten-Programm
ausgetauscht/umbenannt, aber es blieben immer vier.
Und bei den Dritten gibt es z.B. in Hannover einen 7-er Programm-Mux.
Hdtv Fritze schrieb:> Stimmt, sehr schön. Ich bin direkt von h264 ausgegangen, da in DE meist> nur veraltete Technik eingesetzt wird. Super, damit ist die Qualität> noch höher bei geringerer Datenrate. Vll wird mit hevc endlich> brauchbare Qualität erreicht, bei den niedrigen Datenraten, die Dvbt2> liefert.
Das hat jedoch den Nachteil, das wir nicht die bereits existierenden
h.264-Receiver verwenden können. Das Produktangebot bei h.265-Receivern
(besonders Twin-Receiver) ist ja zur Zeit noch recht überschaubar. Und
ein Teil dieser Receiver ist auch nur für den Empfang von ÖR Sendern
geeignet, da diese für die Privatsender kein Entschlüsselungs-Modul
haben bzw. dieses auch nicht nachgesteckt werden kann.
Angeblich soll in D die Qualität bei DVB-T2 noch minimal besser sein,
als bei DVB-S2.
Frank N. Stone schrieb:> Hdtv Fritze schrieb:>> Schau dir mal an, was Vector Adaptive Deinterlacing>> und Motion Adaptive Deinterlacing ist.>> Ein Euphemismus. Fehlende Daten durch Interpolation zu ermitteln ist nie> die optimale Lösung. Auch wenn das Verfahren heutzutage sehr ausgereift> ist und noch so schöne Namen trägt.
Klar, doppelte Framerate ist ganz zu vernachlässigen. Gerade bei Sport
ist es natürlich sehr viel besser nur die halbe Framerate zu haben. Da
zuckt der Ball so schön vor sich hin, klar.
Ich denke du hast noch nie Eishockey in 1080p gegen 1080i verglichen.
Mach das mal, bevor du Vermutungen anstellst. Gerade bei schnellen
Sportarten ist ein 1080i Stream um einiges angenehmer.
Da du von Interpolation sprichst, sehe ich, dass du die adaptiven
Interlacing Methoden nicht nachgeschlagen hast. Lies erst mal was
adaptives Deinterlacing ist und auch was Motion Estimation macht. Das
hat nichts mit Interpolation zu tun, da wird aus dem vorherigen Bild und
dem Nachfolgendem die Bewegung extrahiert und ein Stream mit doppelter
Framerate erzeugt.
Nicht 1080p ist die anspruchvollste Streamart, sondern 1080i mit
adaptivem DI. Eine ATI HD4550 kann z.B ohne Probleme 2 1080p Streams
dekodieren, aber nicht einen 1080i mit adaptiver Motion Estimation.
Georg A. schrieb:>> Nicht 1080p ist die anspruchvollste Streamart, sondern 1080i mit>> adaptivem DI.>> 1080p50 ist trotzdem besser ;)
Ja, für einen normalen Film schon. Allerdings nicht für Eishockey,
Fussball und andere schnelle Sportarten, wo man aus 1080i50 durch die
Verarbeitung der beiden Fields 100hz rauskriegt.
Häh? Ich glaube, du bringst da was durcheinander... Klar kann man aus 2
Halbbildern mit 50Hz auf 50 volle Bilder/s oder 100 volle Bilder
hochrechnen. Aber mit 50 Vollbildern geht das zwangsläufig auf 100 noch
besser.
Ob man 50 Halbbilder oder 50 Vollbilder pro Sekunde überträgt, ändert am
Bewegungsmuster im Datensalat erst einmal nicht viel, oder? Und wenn man
dann den Salat im TV auf 100 oder 200 Frames interpoliert, dann kann man
das auch mit progressivem Material machen.
Wenn du natürlich einen i50 Stream auf 100 Frames interpoliert mit einem
p50 Stream bei 50 Frames vergleichst, weil die Engine bei p50 am Ende
ist...
Georg A. schrieb:> Häh? Ich glaube, du bringst da was durcheinander... Klar kann man> aus 2> Halbbildern mit 50Hz auf 50 volle Bilder/s oder 100 volle Bilder> hochrechnen. Aber mit 50 Vollbildern geht das zwangsläufig auf 100 noch> besser.
Ich verwechsle da garnichts. Google mal, was ein Bild und was ein Field
ist. In einem Interlaced Bild sind zwei Fields drin. Doppelt so viel an
Bewegungsinformationen, wie in einem progressiven Bild.
Es geht mir nicht darum Zwischenbilder zu berechnen, das ist eine total
andere Technik, die oft zu falschen Bewegungen und Rucklern führt.
Mal ganz langsam, vll verstehst du es dann besser :
Wenn eine Kamera in 1080p50 aufnimmt, hast du 50 Bilder die Sekunde und
das wars.
Wenn eine Kamera in 1080i50 aufnimmt, ist eine 100Hz Bewegung die
Grundlage für das Bild. Zeile 1,3,5,7,... Sind aus einem anderen Bild
wie Zeilen 2,4,6,8,... Dadurch ist die Bewegung viel glatter und
schöner.
Das Berechnen von Zwischenbildern hat damit nichts zu tun. Beim
Unterlaced Bild braucht man nichts zu berechnen, die Bewegungsdaten sind
einfach vorhanden durch die kodierung in den Fields.
Hdtv Fritze schrieb:> Ich verwechsle da garnichts. Google mal, was ein Bild und was ein Field> ist. In einem Interlaced Bild sind zwei Fields drin. Doppelt so viel an> Bewegungsinformationen, wie in einem progressiven Bild.
Hmm. So weit ich weiss hat i50 Übertragung 50 Halbbilder pro Sekunde und
p50 hat 50 Vollbilder pro Sekunde. Weshalb PAL 576i50 entspricht.
A. K. schrieb:> Ob man 50 Halbbilder oder 50 Vollbilder pro Sekunde überträgt,> ändert am> Bewegungsmuster im Datensalat erst einmal nicht viel, oder?
Doch klar.
Bei progressivem Bild ist die Grundlage für die Bewegung eine 50fps
Bewegung.
Bei interlaced sind 100fps die Grundlage und wird dann mit halber
Auflösung, aber höherer Bewegungstreue gespeichert.
A. K. schrieb:> Hdtv Fritze schrieb:>> Ich verwechsle da garnichts. Google mal, was ein Bild und was ein Field>> ist. In einem Interlaced Bild sind zwei Fields drin. Doppelt so viel an>> Bewegungsinformationen, wie in einem progressiven Bild.>> Hmm. So weit ich weiss hat i50 Übertragung 50 Halbbilder pro Sekunde und> p50 hat 50 Vollbilder pro Sekunde. Weshalb PAL 576i50 entspricht.
Nein, Pal sind 576i25.
Hdtv Fritze schrieb:> Bei interlaced sind 100fps die Grundlage
Die Zahl hinter dem "i" ist nicht die Vollbildfrequenz, sondern die
Fieldrate. 1080i50 überträgt also 50 Halbbilder (Fields) pro Sekunde. Wo
du da deine 100fps hernimmst kann ich nicht erkennen.
> Google mal, was ein Bild und was ein Field ist.
Oh, danke für den guten Hinweis. Ich habe schon vor 10 Jahren HDTV-STBs
entwickelt (HW+SW), mich recht intensiv mit De-Interlacern beschäftigt
und mache sonst im Broadcastvideobereich (SDI&Co) rum...
