Forum: Offtopic Erster Unfalltoter mit Autopilot von Tesla


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von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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http://www.merkur.de/welt/erster-toedlicher-unfall-selbstfahrendem-auto-warum-versagte-tesla-autopilot-zr-6534041.html

Leider finde ich unsere frühere diskussion zum thema nicht mehr.

interessant finde ich die Herstellervorgabe das die Verantwortun beim 
Fahrer bleibt. Also was nun. wenn ich die Karreüberwachen muss dann ist 
das kein autopilot sondern Russisch Roulette mit einer Knarre/-n.

R.I.P. dem Testpiloten


Namaste

Edit Mod: Rechtschreibfehler in Titel korrigiert

: Bearbeitet durch Moderator
von D. I. (Gast)


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Es ist auch kein Autopilot sondern nur Fahrassistenz und es wird 
ausdrücklich gesagt die Hände nicht vom Lenker zu nehmen, ...
1 Toter bei über 200 Mio. km mit diesem Assistenzsystem scheint mir 
jetzt keine schlechte Statistik zu sein.

von Daniel A. (daniel-a)


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Mich erstaunt eher, dass das so lange gedauert hat. Also kein grund zur 
Beunruhigung, das wird nicht der letzte Unfall bleiben. Das heisst, wenn 
es denn ein Unfall war und kein neuartiges Virus.

von Paul A. (wandkletterer)


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Immer noch min 10 mal weniger Todesfälle als ohne Fahrerassistenz, nicht 
Autopilot(!).

von Bernd S. (bernds1)


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D. I. schrieb:
> Es ist auch kein Autopilot sondern nur Fahrassistenz und es wird
> ausdrücklich gesagt die Hände nicht vom Lenker zu nehmen, ...
> 1 Toter bei über 200 Mio. km mit diesem Assistenzsystem scheint mir
> jetzt keine schlechte Statistik zu sein.

Das stimmt, die Hände soll man am Steuer lassen, wird vorgeschrieben.
Aber nichtsdestotrotz ist das kein Assistenzsystem, sondern ein 
Autopilot. Das Auto fährt selber. Ein Assistenzsystem assistiert nur, 
wie der Name schon sagt. Zum Beispiel der Bremsassistent, der 
Abstandsregler, selbst der Tempomat, das sind Assistenzsysteme. Bei 
denen ist das Auto nicht in der Lage, selbst zu fahren. Da werden nur 
bestimmte Funktionen unterstützt. Hier bei Tesla kann man sich 
theoretisch zurücklehnen und das Auto fahren lassen. Man kann die 
Hände vom Steuer nehmen und die Füße von den Pedalen.
Das ist der Unterschied zu Assistenzsystemen.

Ungeachtet dessen finde ich trotzdem, daß jeder Tote ein Toter zu viel 
ist.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Paul A. schrieb:
> Immer noch min 10 mal weniger Todesfälle als ohne Fahrerassistenz, nicht
> Autopilot(!).
Wobei die Unfallursache erstaunlich tivial ist: einen weißen Laster 
übersehen. Und das bei den legendär niedrigen Geschwindigkeiten dieser 
"automobilen Automobile".

Paul A. schrieb:
> Immer noch min 10 mal weniger Todesfälle als ohne Fahrerassistenz,
Naja, ich kann aus den Zahlen für die USA bestenfalls den Faktor 1,4 
herausrechnen...

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Paul A. schrieb:
> Immer noch min 10 mal weniger Todesfälle als ohne Fahrerassistenz, nicht
> Autopilot(!).

Das wäre ein bißchen viel.

Der Artikel spricht von einem Toten alle 145 Millionen km in den USA.

Man muss auch unterscheiden, welcher Typ von Fahrer fährt. Die meisten 
Toten gibt es wegen überhöhter Geschwindigkeit, zu geringem Abstand, 
Alkohol etc. Ein Familienvater wird also vermutlich deutlich über diesem 
Wert liegen, während der 18jährige Tunertyp mit seinem BMW wohl darunter 
liegt.  Man hat es also durchaus selbst in der Hand. Ein (echter) 
Autopilot würde von der Risikostufe her alle "gleich" machen.

Naja, die Stichprobe ist auch noch "etwas" dünn.

Mal sehen, was die Untersuchung ergibt. Übel wird es sicherlich für 
Tesla, wenn rauskommt, dass das technische System versagt hat.

Bei Spiegel Online findet sich Näheres dazu:

"Der Unfall ereignete sich nach Unternehmensangaben, als ein Lastzug im 
rechten Winkel vor dem selbstfahrenden Auto des Tesla-Modells S die 
Straße kreuzte. Möglicherweise habe der Autopilot die weiß gestrichene 
Seite des Lkw nicht von dem taghellen Himmel dahinter unterscheiden 
können; die Bremsfunktion sei jedenfalls nicht ausgelöst worden."

: Bearbeitet durch Moderator
von Marc S. (darkchaos)


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Da Frage ich mich: Hat der Tesla denn kein Ultraschall/Lidar/etc. als 
Absicherung?

Ich meine helles Licht, Nebel, Regen, all das sind Probleme, bei denen 
Computer Vision eben hilflos wird.

Oder das was mittlerweile jeder europäische Hersteller hat, dass das 
Auto die Notbremse zieht, wenn die Einparkhilfe was sieht? Wobei, 
vielleicht gibt es das, aber der Autopilot ist autoritär (Was ein großer 
Fehler wäre).

Ungeachtet der Statistiken wird das jedoch ein großer Imageschaden sein 
und die Leute überlegen sich zwei Mal, ob sie wirklich einen Autopiloten 
wollen.

Denn: "Der Fahrer muss aufpassen und trägt die Verantwortung" impliziert 
dass ich gleich selbst Fahren kann. Denn was ist es denn, was mich 
stört? Nicht dass ich Lenken muss, sondern dass ich konzentriert sein 
muss und nichts anderes machen kann in der Zeit.

Außerdem zeigt es, dass das ausgiebige Testen der Europäer wohl doch 
nicht so verkehrt ist. Viele Tesla-Fanboys sticheln da ja gerne, dass 
Tesla in einem Jahr macht, was andere noch die "Vision 2020/2030" 
nennen. Am mangelnden Know-How derer liegt es sicher nicht...

von Lars R. (lrs)


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D. I. schrieb:
> 1 Toter bei über 200 Mio. km mit diesem Assistenzsystem scheint mir
> jetzt keine schlechte Statistik zu sein.

Es ist aber ein Unterschied, ob man
a. selbst von der Brücke springt
b. von einem anderen Menschen erschossen wird
c. von einem Computer erschossen wird

Man könnte argumentieren, dass dieser Fall näher an a. als an c. liegt. 
Aber dann sollte die Nutzung des Systems auch als das Spielen mit einer 
geladenen Waffe kommunizieren.

Die Technik ist einfach noch (lang) nicht so weit wie ein guter, 
vorausschauender Fahrer. Der Rest ist Wunschdenken.

Standardsituationen an Kreuzungen und "auf der BAB das Lenkrad gerade 
halten" sind die leichtern Dinge, wenngleich auch dies scheinbar immer 
mehr Menschen überfordert.

Man könnte auch sagen: Leute, nutzt das System nur in Situationen, wo 
ein Unfall nicht zum Tod führt. Allerdings führt erfahrungsgemäß die 
Nutzung solcher Systeme dazu, dass die Menschen immer schlechtere Fahrer 
und die Autos immer schlechtere Fahrmaschinen für Menschen 
(Gewichtsverteilung, Übersicht,...) werden.

Es geht eben auch nicht darum, möglichst alle seltenen Situationen 
erfahren zu haben, weil das gar nicht geht. Das ist kein ESP-System, bei 
dem man nur ein paar Fahrzustände definieren braucht.

Es ist gerade die Fähigkeit des Menschen, in unbekannten Situationen 
überlebens-intuitiv zu handeln. Überlebenstrieb ist für die Maschine 
ein Fremdwort. Verhältnismäßigkeit auch.

Dazu gehört eine angepasste Fahrweise, wenn man blind gegen die Sonne 
fährt (Und wenn der xy-Sensor schon gegen den Himmel nicht die 
erforderliche Dynamik liefert, dann ist das eben so!)
Ebenso gehört dazu ein Denkvermögen, welches um ein Vielfaches besser 
ist als jenes eines Rindviehs, dass im Fahrsimulator trainiert wurde. 
Ein Mensch hätte vielleicht erkannt, dass die hinteren Räder des 
Aufliegers zur Zugmaschine gehören. Oder ihm wäre allein am 
Fahrverhalten der Zugmaschine aufgefallen, dass da vielleicht noch etwas 
ist, usw.

von Joachim B. (jar)


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Winfried J. schrieb:
> interessant finde ich

und ich die Stellungsnahme von Tesla:
"Das Unternehmen sprach von einem "tragischen Verlust". Es handle sich 
um den "ersten bekannt gewordenen Todesfall" bei einer Fahrt mit dem 
Autopiloten."

wieso "vom ersten bekannt gewordenen"?
Also war es nicht der erste?
Konnte man es bisher verheimlichen?

Ich mag derlei Formulierungen nicht, das gibt nur Spekulatius.

: Bearbeitet durch User
von Axel L. (axel_5)


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Die Frage ist doch, ob ein aktiv fahrender Fahrer den Unfall verhindert 
hätte.

So wie es aussieht, hat der Trecker dem Tesla die Vorfahrt genommen und 
ist ihm quer vor das Auto gefahren, wobei der Tesla mit hoher 
Geschwindigkeit gefahren sein soll (er kam erst nach 250m an einem 
Pfosten zum Stehen). Der Tesla ist dann unter dem Anhänger 
durchgerutscht, wobei das Dach abgerissen wurde. Das war wohl auch der 
Grund, warum keiner der Sensoren angeschlagen hat, der Anhänger war für 
die Abstandssensoren zu hoch und hat sich für die Kamera nicht 
ausreichend vom Himmel abgezeichnet.

Gruss
Axel

von Lars R. (lrs)


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Axel L. schrieb:
> Die Frage ist doch, ob ein aktiv fahrender Fahrer den Unfall verhindert
> hätte.

Fast. IMHO ist bereits die der Frage kritisch, ob ein aktiv fahrender 
Fahrer den Unfall überlebt hätte (Lenkbewegung, Bremsung, eher ducken, 
usw)


> wobei der Tesla mit hoher Geschwindigkeit gefahren sein soll
> (er kam erst nach 250m an einem Pfosten zum Stehen)

Naja. Wie das eben ist, wenn man ohne zu bremsen(?) ausrollen lässt.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Joachim B. schrieb:
> Also war es nicht der erste?
> Konnte man es bisher verheimlichen?

Die Dunkelziffer für Unfälle mit Fahrerassistenzsystemen wird hoch sein. 
'Von der Fahrbahn' abgekommen ist so ein Standardbegriff und ob da ein 
z.B. Spurhalteassistent im Spiel war, ist im Nachhinein vermutlich 
schlecht nachzuweisen, da Autos ja keine Blackbox haben - jedenfalls 
nicht für solche Vorgänge.

Das kann einem sicher auch in einem anderen Auto als dem Tesla 
passieren, wenn man sich zu sehr auf den Roboter verlässt.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Lars R. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Die Frage ist doch, ob ein aktiv fahrender Fahrer den Unfall verhindert
>> hätte.
>
> Fast. IMHO ist bereits die der Frage kritisch, ob ein aktiv fahrender
> Fahrer den Unfall überlebt hätte (Lenkbewegung, Bremsung, eher ducken,
> usw)

Ich habe bei YouTube etwas mehr dazu gefunden:

https://www.youtube.com/watch?v=NTDXlTs6DqM

Offenbar hat der Fahrer sich ganz auf den Autopiloten verlassen und 
nebenher auf dem Highway Harry Potter geguckt. Viel zu schnell war er 
wohl auch.

Es ist zu vermuten, dass ein Fahrer ohne Autopilot (und mit Blick auf 
die Straße) den Trailer schon von weitem gesehen und es keinen Unfall 
gegeben hätte. Ein US-amerikanischer LKW quer zur Fahrtrichtung ist ja 
kein ganz kleines Objekt.

Was mich wundert, ist, dass die Radarsensoren offenbar alles oberhalb 
einer gewissen Höhe ignorieren: "tunes out what looks like an overhead 
road sign to avoid false braking events."

Das ist allerdings eine sehr einfach gestrickte Sicht auf die Umwelt.
Alles was höher als 1m ist, wird ignoriert?

von Pandur S. (jetztnicht)


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Ueberzogene Ansprueche.
Ein Spurassistent faehrt nicht die (Fahr-)Spur, sondern haelt die Spur 
falls das Fahrzeug wegen Haftungsaenderungen, zB Wasser, Eis, Oel 
ausbrechen sollte. Wobei Spur hier nicht die Fahrspur meint sondern ein 
eine geometrische Spur, ueblicherweise geradeaus. Mit glueck schafft er 
die per Lenkeinschlag vorgegebene Spur. Aber nur wenn die Physik es 
zulaesst.
Es gibt Fahrer, die denken ein Spurassistent schafft jede noch noch enge 
Kurve bei jeder Geschwindigkeit.

Entlang der Fahrspur zu fahren ist ungleich aufwendiger. Das bedingt 
erst einmal das erkennen der Fahrspur. Und zwar nicht in 98% der Faelle, 
sondern in allen. Auch wenn eine Signalisation zum Spurwechseln, erst 
unklar, und zweitens unuebersichtlich, und bei Regen kaum sichtbar ist.
Ein (Auto-)Automobilhersteller wird sich hueten, den Fall aufkommen zu 
lassen, wo er zugeben muss, dass ein Auto leider grad in dem 0.1% der 
unmoeglichen Faelle versagt hat.
Wir hatten auch schon Vorfaelle wo Fahrer versagten weil die 
Signalisation unbrauchbar bis falsch war und das Auto dann auf einer 
Tramspur auflag, die gerade saniert wurde, dh frei schwebte. Aussage der 
betroffenen Fahrer : Schlechte Signalisation, Aussage der lokalen 
Polizei : Uebersicht und Beherrschung verloren. Ein Fall fuer die 
Gerichte.

Wie ich's seh, benoetigt autonomes Fahren, wie man sich's vorstellt noch 
etwas Infrastruktur. In der den fahrenden Autos die Details der 
naechsten Strecke uebergeben werden. Falls das nicht geht : runter mit 
der Geschwindigkeit. Wie es alte Leute tun, wenn sie langsam 
ueberfordert sind.

: Bearbeitet durch User
von Bernd T. (bastelmensch)


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Marc S. schrieb:
> Außerdem zeigt es, dass das ausgiebige Testen der Europäer wohl doch
> nicht so verkehrt ist. Viele Tesla-Fanboys sticheln da ja gerne, dass
> Tesla in einem Jahr macht, was andere noch die "Vision 2020/2030"
> nennen. Am mangelnden Know-How derer liegt es sicher nicht...

Der Unterschied ist eben das in Europa das Vorsorgeprinzip gilt.
Es wird alles getan damit nichts passiert.

Bei den Amis wird es eben gern ausprobiert und wenns kracht schaut man 
warum.

Auch ein Punkt der in der TTIP-Diskussion eine Rolle spielt.

Die Technik kann gut mit dem ungehen was es kennt.
Der Mensch ist besser bei unerwarteten Situationen.
Den Rest der Strecke hat der Tesla ja gut hinbekommen, die Sache mit dem 
LKW wäre etwas für den Fahrer gewesen.

Meine Meinung: wenn ich nicht selbst fahren will, dann nehm ich den Zug, 
Taxi oder Bus.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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@Bernd S. (bernds1)

>> Es ist auch kein Autopilot sondern nur Fahrassistenz und es wird
>> ausdrücklich gesagt die Hände nicht vom Lenker zu nehmen, ...

>Das stimmt, die Hände soll man am Steuer lassen, wird vorgeschrieben.
>Aber nichtsdestotrotz ist das kein Assistenzsystem, sondern ein
>Autopilot.

Soclher Mischmasch ist ziemlicher Mist. Denn der Fahrer ist dauerhaft 
nicht gefordert und damit gelangweilt und unkonzentriert. Wenn er DANN 
plötzlich reagieren soll, geht das nicht wirklich gut.
So wie unser Torwart, der nur 1-2 mal in 90 Minuten eine GLanzparade 
leifern muss, sonst aber "dumm" rumsteht.

>bestimmte Funktionen unterstützt. Hier bei Tesla kann man sich
>theoretisch zurücklehnen und das Auto fahren lassen. Man kann die
>Hände vom Steuer nehmen und die Füße von den Pedalen.
>Das ist der Unterschied zu Assistenzsystemen.

Und im Bus, Bahn und Flugzeug kann man das auch recht entspannt, weil 
ein Vollprofi am Steuersitzt ;-)

>Ungeachtet dessen finde ich trotzdem, daß jeder Tote ein Toter zu viel
>ist.

Quark. Mit dem Argument kannst du ALLES abschaffen. Nichts ist perfekt, 
schon gar nicht die Realität. Selbst beim Kegeln gibt es Todesfälle!

von Axel L. (axel_5)


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Chris D. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Axel L. schrieb:
>>> Die Frage ist doch, ob ein aktiv fahrender Fahrer den Unfall verhindert
>>> hätte.
>>
>> Fast. IMHO ist bereits die der Frage kritisch, ob ein aktiv fahrender
>> Fahrer den Unfall überlebt hätte (Lenkbewegung, Bremsung, eher ducken,
>> usw)
>
> Ich habe bei YouTube etwas mehr dazu gefunden:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=NTDXlTs6DqM
>
> Offenbar hat der Fahrer sich ganz auf den Autopiloten verlassen und
> nebenher auf dem Highway Harry Potter geguckt. Viel zu schnell war er
> wohl auch.
>
> Es ist zu vermuten, dass ein Fahrer ohne Autopilot (und mit Blick auf
> die Straße) den Trailer schon von weitem gesehen und es keinen Unfall
> gegeben hätte. Ein US-amerikanischer LKW quer zur Fahrtrichtung ist ja
> kein ganz kleines Objekt.
>
Naja, der stand da ja nicht rum, sondern ist gerade abgebogen.


> Was mich wundert, ist, dass die Radarsensoren offenbar alles oberhalb
> einer gewissen Höhe ignorieren: "tunes out what looks like an overhead
> road sign to avoid false braking events."
>
> Das ist allerdings eine sehr einfach gestrickte Sicht auf die Umwelt.
> Alles was höher als 1m ist, wird ignoriert?

Klassiker bei der Spezifikation. Zuerst wird keine Höhenbeschränkung 
programmmiert, bis Tests zeigen, dass der dann an der Höhenkontrolle von 
Tunnels stehen bleibt. Dann überlegt man, was eine sinnvolle Höhe ist, 
und kommt zu dem Schluss, dass 1m eine sinnvolle Höhe ist, weil alle 
nennenswerten Hindernisse damit erfasst werden und keine Fehlmessungen 
auftreten, ansonsten gibt es ja noch die Kamera.

Nun hat sich gezeigt, dass da noch Verpesserungspotential ist.

Solche Fälle hat es in der Luftfahrt massenhaft gegeben, bis man das 
heutige Sicherheitsniveau erreicht hat.

Gruss
Axel

von Axel L. (axel_5)


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Bernd T. schrieb:
> Marc S. schrieb:
>> Außerdem zeigt es, dass das ausgiebige Testen der Europäer wohl doch
>> nicht so verkehrt ist. Viele Tesla-Fanboys sticheln da ja gerne, dass
>> Tesla in einem Jahr macht, was andere noch die "Vision 2020/2030"
>> nennen. Am mangelnden Know-How derer liegt es sicher nicht...
>
> Der Unterschied ist eben das in Europa das Vorsorgeprinzip gilt.
> Es wird alles getan damit nichts passiert.
In Europa muss der TÜV die Unbedenklichkeit bescheinigen, dann darf der 
Hersteller tun, was er will.

>
> Bei den Amis wird es eben gern ausprobiert und wenns kracht schaut man
> warum.
Vor allem muss der Hersteller dann Entschädigungen zahlen, die richtig, 
richtig weh tun. Dagegen kann sich der Hersteller in Deutschland mit der 
TÜV Bescheinigung aus der Affäre ziehen. Und versuch dann mal den TÜV zu 
packen.

>
> Auch ein Punkt der in der TTIP-Diskussion eine Rolle spielt.
>

Ja, hier hätte ich gerne die Amerikanische Regelung, die viel stärker 
dafür sorgt, dass die Hersteller keinen Mist bauen.

Gruss
Axel

von Tex A. (tex)


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Man darf wohl nicht zu viel von der Technik erwarten. Dass der 
LKW-Fahrer, wie immer, vollkommen unschuldig ist, war ja klar.
Es scheint, als wären da ein technikverliebter, rücksichtsloser Egomane 
mit einem grobschlechtrigen, rücksichtslosen LKW-Fahrer aneinander 
geraten.
Was soll da ein kleiner, unschuldiger Mikrocontroller retten?
Es scheint weniger ein Unfall als vielmehr natürliche Auslese gewesen zu 
sein. Und es besteht immer noch Hoffnung, dass auch der LKW-Fahrer 
seinen Meister finden wird.

von Bernd S. (bernds1)


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Falk B. schrieb:
> Soclher Mischmasch ist ziemlicher Mist. Denn der Fahrer ist dauerhaft
> nicht gefordert und damit gelangweilt und unkonzentriert.

Mir ging es lediglich um die Begrifflichkeiten "Autopilot" vs. 
"Assistenzsystem", nicht um eine Bewertung.

Wenn ich meine Bewertung sagen soll, dann lautet die: Ein Autopilot ist 
noch längst nicht so weit, wirklich selbständig fahren zu können und 
alle Situationen zu erkennen und zu meistern.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Axel L. schrieb:
> Naja, der stand da ja nicht rum, sondern ist gerade abgebogen.

Aber deswegen nimmt man ihn ja doch wahr. Üblicherweise sieht man einen 
solchen Koloss ja schon deutlich, bevor er überhaupt in die Kreuzung 
einfährt.

> Solche Fälle hat es in der Luftfahrt massenhaft gegeben, bis man das
> heutige Sicherheitsniveau erreicht hat.

Alles richtig.

Was mich aber erschreckt, ist, dass bereits solch ein einfacher Fall 
offenbar nicht vorhergesehen wurde.

Ich muss doch reagieren, wenn etwas in Höhe der Windschutzscheibe auf 
mich zukommt - völlig egal, ob das ein Trailer, ein Verkehrsschild oder 
ein umgestürzter Baum ist. Wenn schon ein einfach weiss gestrichenes 
Objekt das Ganze aushebelt, dann erfüllt der Autopilot nicht einmal die 
Grundlagen autonomen Fahrens.

Von auch nur etwas kniffligeren Situationen, die implizites Wissen 
erfordern (hatten wir ja damals schon), reden wir da noch gar nicht.

Oh D. schrieb:
> Entlang der Fahrspur zu fahren ist ungleich aufwendiger. Das bedingt
> erst einmal das erkennen der Fahrspur. Und zwar nicht in 98% der Faelle,
> sondern in allen. Auch wenn eine Signalisation zum Spurwechseln, erst
> unklar, und zweitens unuebersichtlich, und bei Regen kaum sichtbar ist.
> Ein (Auto-)Automobilhersteller wird sich hueten, den Fall aufkommen zu
> lassen, wo er zugeben muss, dass ein Auto leider grad in dem 0.1% der
> unmoeglichen Faelle versagt hat.

So sieht es aus. Man muss sich nur mal die Wegführung einer Fahrbahn 
innerhalb von Baustellen anschauen: abgerissene gelbe 
Fahrbahnmarkierungen, die eventuell quer zur Fahrbahn liegen, 
verschobene oder fehlende Pylone usw.

Und in dem Fall hier beschäftigt man sich erstmal nur damit, eine weisse 
Wand vom Himmel zu unterscheiden, verkauft das der Presse/den Leuten 
aber schon als Autopilot/Autonomes Fahren ...

: Bearbeitet durch Moderator
von Lars R. (lrs)


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@Chris D:
Danke für den Youtube-Link.
Radarsysteme haben mit zunehmender Entfernung eben nicht die beste 
Auflösung.

Oh D. schrieb:
> Wie ich's seh, benoetigt autonomes Fahren, wie man sich's vorstellt noch
> etwas Infrastruktur.

Es gibt zu viele Interessenskonflikte. Für eine Symbiose aus aktivem 
Fahrer und Sicherheitssystemen müsste das Fahrzeug Daten an den Fahrer 
liefern (Raddrehzahlen, Bewertung der Situation). Das möchte man aber 
gerade nicht. Es wird trotz vorhandener Anzeige nicht einmal mehr die 
Wassertemperatur korrekt angezeigt.

Die Systeme müssen billig sein und deshalb sind sie dumm. Bei aktuellen 
Mittelklassefahrzeugen hat das ESP schon Probleme mit aktuellen 
Winterreifenmischungen. Mich hat die sehr unterschiedliche 
Leistungsfähigkeit von ESP-Systemen allein der letzten 6 Jahre über 
verschiedene Hersteller überrascht. Sollte das so überhaupt akzeptabel 
sein und warum ist das so? Ein ESP-System mit einem Set von Parametern 
für viele Fahrzeuge eines Herstellers? Absichtlich nicht zu Ende 
optimierte ESP-Systeme? Warum auch? Um andere fahrdynamische 
Eigenschaften schert man sich ja auch nicht mehr (Höhe des 
Fahrzeugschwerpunkts, Gewichtsverteilung, Grenzbereich)
Dabei schreibe ich an dieser Stelle nur vom ESP-System. Gar nicht von 
anderen Dingen darüber hinaus. Es funktioniert doch noch nicht mal die 
Abblendautomatik des Fernlichtes wirklich akzeptabel. Nur, dass es dem 
Nutzer der Automatik nicht so wichtig ist.

> In der den fahrenden Autos die Details der
> naechsten Strecke uebergeben werden.

Das geht nicht und die Systeme berücksichtigen noch nicht mal den 
Zustand des Fahrzeuges: Beladung, Profiltiefe der Reifen, 
Querbeschleunigung vorn und hinten, Geräusch der Reifen bei 
Querbeschleunigung, usw.

Dann soll das Auto für jeden Meter Straße wissen, wo genau die 
Spurrillen verlaufen, wieviel Wasser gerade darin steht und wie 
abgefahren der Straßenbelag ist. Dann fährt das Fahrzeug versetzt nach 
Regen und berücksichtigt dies bei Gegenverkehr und beim Überholen von 
Radfahrern.
Bei Ausweichvorgängen vor querendem Wild wird der Gegenverkehr 
berücksichtigt. Ebenso die Brunftzeiten diverser Tiere und wie viele und 
welche Tiere gestern und letzte Woche um diese Zeit an dieser Stelle 
beobachtet wurden. Wie gesagt, für jeden Meter Straße. Der tägliche 
Fahrer einer Strecke weiß all das.

> Falls das nicht geht : runter mit
> der Geschwindigkeit. Wie es alte Leute tun, wenn sie langsam
> ueberfordert sind.

Eben. Ein "guter" Fahrer variiert zwangsläufig die 
Sicherheitsresevere.Es ist extrem schwierig, einem System eine solche 
Variation vorzuschreiben. Also fährt das System übervorsichtig oder die 
Reserve reicht nicht, wo sie bei einem guten Fahrer noch gereicht hätte.
Letztlich ist das aber noch gar nicht der Punkt, denn die Maschine ist 
noch sehr weit von einem "guten" Fahrer entfernt, unabhängig von der 
Sicherheitsresevere.

von Mikro 7. (mikro77)


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Axel L. schrieb:

>> Offenbar hat der Fahrer sich ganz auf den Autopiloten verlassen und
>> nebenher auf dem Highway Harry Potter geguckt. Viel zu schnell war er
>> wohl auch.
>>
>> Es ist zu vermuten, dass ein Fahrer ohne Autopilot (und mit Blick auf
>> die Straße) den Trailer schon von weitem gesehen und es keinen Unfall
>> gegeben hätte. Ein US-amerikanischer LKW quer zur Fahrtrichtung ist ja
>> kein ganz kleines Objekt.
>>
> Naja, der stand da ja nicht rum, sondern ist gerade abgebogen.

https://www.washingtonpost.com/news/the-switch/wp/2016/06/30/tesla-owner-killed-in-fatal-crash-while-car-was-on-autopilot/

...ohne den (offenbar viel zu schnellen) Tesla zu sehen. D.h., der Tesla 
muss noch ein gutes Stück weg gewesen sein als der Abbiegevorgang 
begann. Soll heißen: Der (begeisterte) Tesla Fahrer hat für eine ganze 
Weile nicht auf die Straße geschaut.

(Grundsätzlich sollte man imho aber auch bedenken, dass die 
Unfallursache möglicherweise eine andere war als das Versagen des 
Autopiloten, solange es keinen abschließenden Bericht gibt: "Tesla 
acknowledged that the accident might have been the fault of the 
computer.")

von Axel L. (axel_5)


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Chris D. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Naja, der stand da ja nicht rum, sondern ist gerade abgebogen.
>
> Aber deswegen nimmt man ihn ja doch wahr. Üblicherweise sieht man einen
> solchen Koloss ja schon deutlich, bevor er überhaupt in die Kreuzung
> einfährt.
>

Da sollte man vielleicht mal abwarten, was überhaupt genau passiert ist.

Der LKW Fahrer hat den Tesla jedenfalls nicht bemerkt, der hat dem 
anscheinend schlicht die Vorfahrt genommen.

Zwischen den Fahrstreifen ist eine breite Lücke, ich kann mir 
vorstellen, dass der dort gehalten hat, kurz geschaut, den Tesla 
übersehen hat und dem dann direkt vor den Kühler gefahren ist. Dann 
hätte der Tesla weder mit noch ohne Elektronik eine Chance gehabt.

Gruss
Axel

von Lars R. (lrs)


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US- und DE-Fahrer unterscheiden sich. Davon abgesehen, ...

Axel L. schrieb:

> Der LKW Fahrer hat den Tesla jedenfalls nicht bemerkt, der hat dem
> anscheinend schlicht die Vorfahrt genommen.

...ist das in Deutschland tägliche Realität. In vielen Situationen geht 
es gar nicht anders.

> Zwischen den Fahrstreifen ist eine breite Lücke, ich kann mir
> vorstellen, dass der dort gehalten hat, kurz geschaut, den Tesla
> übersehen hat...

Das passiert mir mit meinem Auto in D ständig, obwohl ich immer mit 
voller Beleuchtung fahre. Ich lebe noch. Dann gehört ein solch dummer 
Automat eben nicht in ein solches Auto.

: Bearbeitet durch User
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Axel L. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Axel L. schrieb:
>>> Naja, der stand da ja nicht rum, sondern ist gerade abgebogen.
>>
>> Aber deswegen nimmt man ihn ja doch wahr. Üblicherweise sieht man einen
>> solchen Koloss ja schon deutlich, bevor er überhaupt in die Kreuzung
>> einfährt.
>>
>
> Da sollte man vielleicht mal abwarten, was überhaupt genau passiert ist.
>
> Der LKW Fahrer hat den Tesla jedenfalls nicht bemerkt, der hat dem
> anscheinend schlicht die Vorfahrt genommen.

Ja, so sieht es aus. Wobei der Tesla offenbar auch noch viel zu schnell 
war.

> Zwischen den Fahrstreifen ist eine breite Lücke, ich kann mir
> vorstellen, dass der dort gehalten hat, kurz geschaut, den Tesla
> übersehen hat und dem dann direkt vor den Kühler gefahren ist. Dann
> hätte der Tesla weder mit noch ohne Elektronik eine Chance gehabt.

Wenn er angehalten hat, dann ist der Unfall allerdings umso 
unverständlicher - denn ein anfahrender Truck wird beim Anfahren im 
Schneckentempo abbiegen. Da hätte ein normal auf die Fahrbahn schauender 
Fahrer durchaus viele Sekunden Zeit gehabt, um zumindest eine 
Vollbremsung einzuleiten, wenn er sieht: "Ohoh, der beginnt abzubiegen"

Laut Polizeiskizze befand sich der Tesla auf der rechten Fahrspur und 
der LKW war schon zu einem Großteil über die Kreuzung gefahren. Der LKW 
wird also eine recht lange Zeit sichtbar gewesen sein. Ein menschlicher 
Fahrer hätte den mit ziemlicher Sicherheit schon sehr früh gesehen und 
entsprechend reagiert.

Was mich wundert ist, dass der Autopilot auch auf die Zugmaschine und 
deren Räder etc. offenbar nicht reagiert hat, die den Weg ja vorher 
gekreuzt haben müssen.

von Matthias X. (current_user)


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Denke er ist unter den Auflieger gekommen weil das Radar den nicht 
erkannt hat (auflieger zu hoch). Da vergehen schon ein paar Sekunden von 
Zugmaschiene kreuzt meine Fahrspur bis ich bin mitten unter dem 
Auflieger. Die Sekunden hätte ein Mensch wahrscheinlich genutzt um eine 
Notbremsung einzuleiten. Und man darf nicht vergessen bei so einem 
Unfall machen 20km/h schnell den Unterschied zwischen Leben und Tod.

Es gibt jetzt erste Pilotprojekte der Bahn die Züge zu automatisieren. 
Dort ist es wesentlich einfacher. Strecke ist gegeben, 
Höchstgeschwidigkeit auch, Zeichen sind eindeutig, keine Drängler,... 
Die einzige unbekannte ist wenn sich etwas auf der Schiene befindet 
(Mensch, Tier, Auto, Baum, ...). Die Herausforderung wird der lange 
Bremsweg sein. D.h. der Computer muss in großer Distanz erkennen ob es 
ein Mensch oder eine Plastetüte ist.

In einen automatisierten Zug würde ich sofort steigen, in ein Auto 
nicht.

von Reginald L. (Firma: HEGRO GmbH) (reggie)


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Bernd S. schrieb:
> Ein Autopilot ist
> noch längst nicht so weit, wirklich selbständig fahren zu können und
> alle Situationen zu erkennen und zu meistern.
Wenn man es rein wissenschaftlich betrachtet, kann bzw. wird ein 
Autopilot einen Menschen ersetzen können.
Philosophisch und ethisch gesehen aber nicht.

Deshalb fahre ich lieber selber in den Tod, als das einem Computer zu 
überlassen.

: Bearbeitet durch User
von Lars R. (lrs)


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Chris D. schrieb:

> Was mich wundert ist, dass der Autopilot auch auf die Zugmaschine und
> deren Räder etc. offenbar nicht reagiert hat, die den Weg ja vorher
> gekreuzt haben müssen.

Die war vielleicht schon durch und die Trajektorien im Tesla dürften 
zeigen, wo sich ein Objekt in ein paar Sekunden befindet. Die 
Zugmaschine fährt auch etwas schneller um die Kurve, als der Auflieger: 
Die Zugmaschine fährt (übertrieben und je nach Fahrer) einen 
90Grad-Winkel aus. Der Auflieger nimmt in der selben Zeit die Abkürzung; 
bewegt sich demnach langsamer. Zusätzlich verbringt der Auflieger mehr 
Zeit auf der zu querenden Fahrbahn, weil seine "Abkürzung" weniger 
senkrecht zur Querung verläuft, als die Fahrspur der Zugmaschine.

Deshalb kann ein Mensch situationsabhängig den Auflieger allein am 
Fahrverhalten der Zugmaschine erkennen. Beispielsweise lenken in D viele 
Laster-Fahrer beim Linksabbiegen ohne Gespann nicht erst noch nach 
rechts.

Auch an der Beschleunigung kann man situationsabhänig etwas sehen. In 
D sehe ich auch mit leichtem Auflieger kaum eine Zugmaschine so schnell 
beschleunigen oder sogar abbiegen, wie ohne Auflieger.

Alles nur Indizien. Aber eine Zugmaschine, die einfach so "herum steht", 
ggf. die Distanz nachfolgender Fahrzeuge und dazu noch die 
Bewegungshistorie lassen in der Summe den Menschen zu einem anderen 
Ergebnis bei der Situationsbewertung kommen.

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Axel L. schrieb:
> ich kann mir vorstellen, dass der dort gehalten hat, kurz geschaut, den
> Tesla übersehen hat und dem dann direkt vor den Kühler gefahren ist.
Eigentlich eine triviale, alltägliche Situation.

> Dann hätte der Tesla weder mit noch ohne Elektronik eine Chance gehabt.
Die Straße ist schnurgerade und ewig breit und übersichtilich, der Truck 
ist riesig. Ich sehe da eine sehr gute Chance 1. den Truck und die 
Absicht(!!) seines Fahrers zu erkennen, und 2. einer Kollision zu 
entgehen.

In den vergangenen anderthalb Monaten hätte man aber durchaus wenigstens 
herausfinden können, wie schnell das Auto unterwegs war. Das steht 
garantiert in den Log-Files. Naja, wird wohl irgendwelche juristischen 
Hintergründe haben...

von Jemin K. (jkam)


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Chris D. schrieb:
> Der Artikel spricht von einem Toten alle 145 Millionen km in den USA.

Ich bin nur auf MC.net gekommen heute, weil ich wusste, dass es diesen 
Thread geben wird und dieses schwachsinnige Argument als eines der 
ersten auftauchen würde. Bingo! Recht gehabt!

Ein Toter alle 145 Mio km ist eben nicht sonderlich wenig, denn der 
Autopilot funktioniert nur während Phasen der Fahrt, bei denen es sonst 
so gut wie gar keine Toten gibt!
Der Idiot der sich da totgefahren hat ist natürlich selbst schuld. Im 
Autopilot über die Kreuzung. Ahahaha. Trottel.

von Harald W. (wilhelms)


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Chris D. schrieb:

> Offenbar hat der Fahrer sich ganz auf den Autopiloten verlassen und
> nebenher auf dem Highway Harry Potter geguckt.

Naja, wer sich mit Zauberern einlässt, muss sich über unerwartete
Auswirkungen nicht wundern. Bei Harry Potter gibts übrigens auch
selbstfahrende (und fliegende) Autos.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Matthias x. schrieb:
> In einen automatisierten Zug würde ich sofort steigen, in ein Auto
> nicht.

Ich nicht mehr. Dem Automaten mangelt es immer am Willen keinen Unfall 
zu riskieren.

Namaste

von Axel L. (axel_5)


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Lothar M. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> ich kann mir vorstellen, dass der dort gehalten hat, kurz geschaut, den
>> Tesla übersehen hat und dem dann direkt vor den Kühler gefahren ist.
> Eigentlich eine triviale, alltägliche Situation.
>
>> Dann hätte der Tesla weder mit noch ohne Elektronik eine Chance gehabt.
> Die Straße ist schnurgerade und ewig breit und übersichtilich, der Truck
> ist riesig. Ich sehe da eine sehr gute Chance 1. den Truck und die
> Absicht(!!) seines Fahrers zu erkennen, und 2. einer Kollision zu
> entgehen.
>
Ja, wie man ja weis, kamen solche Unfälle bis zur Einführung des 
automatischen Fahrens praktisch nie vor.

Gruss
Axel

von Michael B. (alter_mann)


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Axel L. schrieb:
> Ja, wie man ja weis, kamen solche Unfälle bis zur Einführung des
> automatischen Fahrens praktisch nie vor.

Du meinst also, daß es sich um ein Augenblicksversagen des Autopiloten 
gehandelt hat?

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Sekundenschlaf ;)

Das kennt man doch der Bildschirm friert ein und all vier kerne melden 
100% Auslastung, Tastatur und Maus reagieren nicht.  aber nac 45sekunden 
ist die Kiste wieder da?(

Namaste

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Axel L. schrieb:
> wie man ja weis, kamen solche Unfälle bis zur Einführung des
> automatischen Fahrens praktisch nie vor.
Steht das denn zur Diskussion?
Eben nicht, denn der hochpreisige hochgepriesene Autopilot soll doch 
genau solche Trivialunfälle verhindern.

Ich finde es besonders faszinierend, wie blauäugig technikgläubig man 
sein kann. Ich werde niemals "bei hoher Geschwindigkeit" die Hände vom 
Steuer nehmen und stattdessen einem Softwarekonstrukt mein Leben (und 
das Leben anderer!!!) überlassen.

von Falk B. (falk)


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@ Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite

>Ich finde es besonders faszinierend, wie blauäugig technikgläubig man
>sein kann. Ich werde niemals "bei hoher Geschwindigkeit" die Hände vom
>Steuer nehmen und stattdessen einem Softwarekonstrukt mein Leben (und
>das Leben anderer!!!) überlassen.

Im Auto in absehbarer Zeit eher nicht, im Zug oder Flugzeug machst du 
das jedes Mal, denn auf Mittel- und Langstrecke fliegt der Autopilot. 
Aber OK, dort hat man "etwas" weniger Eingangsparameter und Variablen 
und dadurch konnte die Steuerung schon vor Jahrzehnten nahzu 100% 
automatisiert werden. Auch ohne Bilderkennung und hochgezüchtete CPUs, 
allerdings schon mit Radar ;-).

von Michael S. (mikel_x)


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Das funktioniert erst, wenn die Fahrzeuge über eigene, sichere Kanäle 
miteinander kommunizieren und ihre "Absichten" frühzeitig kommunizieren 
und exklusiv priorisieren. Die rein passiv-sensorischen Auswerungen habn 
soviele Fehlermöglichgkeiten, dass selbst ein routinierter Fahren an die 
Grenze der Beherrschbarkeit kommt, z.B. bei Nacht, Nebel, Regen, 
Baustelle mit blinkenden Lampen, zig Warnbaken samt provisorischer 
Spurführung, inkl. Lkws, die wie ein Weihhnachtsbaum mit Lichtern 
gespickt sind, die bei Nässe im Gegenlicht tausend Reflexe erzeugen, 
etc...

Ein routinierter Fahrer erkennt auch das Gefahrenpotenzial von 
spielenden Kindern auf  dem Gehweg, noch bevor eines von ihnen Anstalten 
macht, die Fahrbahn zu erreichen etc...

von Paul B. (paul_baumann)


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Es gibt doch diese automatischen Rasenmäher-Roboter. Wenn man den 
gleichen Algorithmus in einem selbstfahrenden Auto verwendet, kann 
überhaupt nichts passieren:
Bei einem Hindernis (Fußgänger) kommt das Auto zum Stehen, nachdem das 
Hindernis entweder zur Seite gesprungen ist oder umgesenst wurde. Bei 
Flüssen oder Seen im Weg wendet das Fahrzeug und kann so nicht in Nord- 
oder Ostsee fallen, kommt aber auch wegen der Oder oder der Neiße 
nicht bis nach Polen. Nach Süden hin bilden die Alpen eine Kante, die 
das Ausbüchsen nach Italien bzw. sogar nach Österreich verhindern.

Um von A nach B zu kommen, springt man irgendwo im Land auf ein Fahrzeug 
auf und nach einiger Zeit kommt man naturgemäß an dem Punkt an, den man 
als sein Ziel vorgesehen hatte.

Na, bin ich genial, oder nicht?
;-)
MfG Paul

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Paul B. schrieb:
> Es gibt doch diese automatischen Rasenmäher-Roboter. Wenn man den
> gleichen Algorithmus in einem selbstfahrenden Auto verwendet, kann
> überhaupt nichts passieren:

Klar, wenn man so langsam fährt wie diese.

Ging in China auch: Als die Fahrradfahrer ins Auto umgestiegen sind 
fuhren sie nach Sicht, Regeln waren unbekannt, das ist bei 20 km/h 
problemlos, da konnt man auch zu Fuss blind über volle Strassen gehen 
und jeder liess dich drüber. Seit dem es dort bessere Strassen gibt und 
80 km/h gefahren wird, knallt es an jeder Ecke.

Man muss eben darauf vertrauen können, daß einer der von rechts kommt 
schon anhält wenn du auf der vorfahrsberechtigten Strasse fährst. Würde 
man bei Jedem davon ausgehen, daß er weiter fährt, wärst du ständig am 
abbremsen bis auf 0. Und nur der Mensch ist ahnungsvoll genug, wenigsens 
ein paar mal in seinem Leben zu erkennen, daß der andere Fahrer offenbar 
die Verkehrsregeln missachten wird, und bremst deshalb ein paar mal in 
seinem Leben trotz Vorfahrt, was Unfälle vermeiden hilft die mit 
autonomen Autos passieren würden, und Tote verhindern hilft.

von Peter D. (peda)


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Winfried J. schrieb:
> Das kennt man doch der Bildschirm friert ein und all vier kerne melden
> 100% Auslastung, Tastatur und Maus reagieren nicht.

Sehe ich auch so, das riecht stark nach komplettem Softwareabsturz.
Die Ausrede mit der hellen Farbe ist lahm, das Ding hat ja nicht nur 
Kameras, sondern auch Radar.
Die Karre hat ja nichtmal auf den Aufprall reagiert, sondern ist noch 
100m ohne Windschutzscheibe und Dach weitergefahren.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Toedlicher-Crash-mit-Autopilot-Unfallopfer-war-Tesla-Fan-3252927.html?view=zoom;zoom=1

von Reinhard S. (rezz)


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Lars R. schrieb:
>> Zwischen den Fahrstreifen ist eine breite Lücke, ich kann mir
>> vorstellen, dass der dort gehalten hat, kurz geschaut, den Tesla
>> übersehen hat...
>
> Das passiert mir mit meinem Auto in D ständig, obwohl ich immer mit
> voller Beleuchtung fahre.

Dir passiert ständig, das du Autos übersiehst?

von Lars R. (lrs)


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Reinhard S. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>>> Zwischen den Fahrstreifen ist eine breite Lücke, ich kann mir
>>> vorstellen, dass der dort gehalten hat, kurz geschaut, den Tesla
>>> übersehen hat...
>>
>> Das passiert mir mit meinem Auto in D ständig, obwohl ich immer mit
>> voller Beleuchtung fahre.
>
> Dir passiert ständig, das du Autos übersiehst?

Es passiert mir ständig, dass ich übersehen werde.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Lars R. schrieb:
> Es passiert mir ständig, dass ich übersehen werde.

Dann würde ich meinen Schutzengel mal auf ein Glas Bier nach Feierabend 
einladen und sicherheitshalber eine andere Schlurre erwerben, eine die 
man sieht.


Namaste

von Hp M. (nachtmix)


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Chris D. schrieb:
> Was mich wundert ist, dass der Autopilot auch auf die Zugmaschine und
> deren Räder etc. offenbar nicht reagiert hat, die den Weg ja vorher
> gekreuzt haben müssen.

Vielleicht weil die riesige Metallwand des Hängers den Radarstrahl fein 
säuberlich in die Prärie gelenkt hat.


Lothar M. schrieb:
> In den vergangenen anderthalb Monaten hätte man aber durchaus wenigstens
> herausfinden können, wie schnell das Auto unterwegs war. Das steht
> garantiert in den Log-Files.

Wird man wohl. Ich hatte während der Berichterstattung sogar den 
Eindruck, dass der Tesla die ganze Geschichte auf Video aufgenommen hat.

von Carl D. (jcw2)


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Hat eigentlich so ein US-Truck keinerlei Unterfahrschutz?
In anderen Gegenden würde ein Auto, das dieses Fahrmanöver versucht, 
nicht in der Lage sein noch 200...300m weiter zu fahren.
Und wer wird nun finanziell geplündert? Hat vielleicht ein Chinese die 
HW zusammengelötet?
Oder bringt das volkswirtschaftlich nichts. US-Auto tötet US-Bürger, da 
würde sich das Geld nur im Land bewegen.
Zum Glück war das "Opfer" in dem Fall groß genug, um mit Sachschaden 
davon zu kommen. Ich möchte nicht von so einer Selbstfahrdrohne umgemäht 
werden, die sich dann auf Softwarenotstand beruft.

von Rick M. (rick-nrw)


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Carl D. schrieb:
> Ich möchte nicht von so einer Selbstfahrdrohne umgemäht
> werden, die sich dann auf Softwarenotstand beruft.

Wie wahrscheinlich sind wirklich 100% autonom fahrende Fahrzeuge im 
normalen Straßenverkehr, Stadt, Landstraße, Autobahn in Zukunft?

DuDu- fahre mich nach Hause, ich will meinen Rausch ausschlafen.

Wie autonom war der Autopilot von Tesla?

von Carl D. (jcw2)


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Rick M. schrieb:
> Wie autonom war der Autopilot von Tesla?

Der "Fahrer im Sinne der Haftung" wollte warscheinlich nur mal sehen, 
wie sein Wunderwerk in so einem Fall reagiert.

von Rick M. (rick-nrw)


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Carl D. schrieb:
> Rick M. schrieb:
>> Wie autonom war der Autopilot von Tesla?
>
> Der "Fahrer im Sinne der Haftung" wollte warscheinlich nur mal sehen,
> wie sein Wunderwerk in so einem Fall reagiert.

Flugzeuge fliegen auch sehr sicher mit Autopilot, mal Start und Landen 
ausgenommen.
Trotzdem braucht es einen, besser zwei Piloten, die alles überwachen.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Carl D. schrieb:
> Hat eigentlich so ein US-Truck keinerlei Unterfahrschutz?
Nein, hat er nicht.  Probiers einfach mal mit der Google Bildersuche...

Rick M. schrieb:
> Trotzdem braucht es einen, besser zwei Piloten, die alles überwachen.
Und den am Boden, der dem Flieger eine eigene "Straße" zuweist. Insofern 
ist der Autopilot im Flugzeug ein stupider Kurshalter mit freier Bahn. 
Er muss nicht kontrollieren, ob da einer knapp vor ihm einschert oder 
stark abbremst oder gar entgegenkommt.

: Bearbeitet durch Moderator
von Daniel A. (daniel-a)


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Lothar M. schrieb:
> Insofern
> ist der Autopilot m Flugzeug ein stupider Kurshalter mit freier Bahn. Er
> muss nicht kontrollieren, ob da einer knapp vor ihm einschert oder stark
> abbremst oder gar entgegenkommt.

Dafür müssen Dinge wie Gewittergebiete umflogen werden.

von Carl D. (jcw2)


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Lothar M. schrieb:
> Carl D. schrieb:
>> Hat eigentlich so ein US-Truck keinerlei Unterfahrschutz?
> Nein, hat er nicht.  Probiers einfach mal mit der Google Bildersuche...

Dazu brauch ich keine Bilder, denn wie geschrieben, hätte er einen, wäre 
das nicht passiert. Manche Länder sorgen sich eben "sehr" um ihre 
Einwohner. Andere wollen sie nur mit Vorschriften ärgern. So ähnlich 
wird doch üblicherweise geschimpft.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Daniel A. schrieb:
> Dafür müssen Dinge wie Gewittergebiete umflogen werden.

Das tut kein Flugzeug-Autopilot selbstständig - dann wäre AF447 
vermutlich nie passiert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Air-France-Flug_447

von Axel L. (axel_5)


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Carl D. schrieb:
> Hat eigentlich so ein US-Truck keinerlei Unterfahrschutz?
> In anderen Gegenden würde ein Auto, das dieses Fahrmanöver versucht,
> nicht in der Lage sein noch 200...300m weiter zu fahren.
> Und wer wird nun finanziell geplündert? Hat vielleicht ein Chinese die
> HW zusammengelötet?
> Oder bringt das volkswirtschaftlich nichts. US-Auto tötet US-Bürger, da
> würde sich das Geld nur im Land bewegen.
> Zum Glück war das "Opfer" in dem Fall groß genug, um mit Sachschaden
> davon zu kommen. Ich möchte nicht von so einer Selbstfahrdrohne umgemäht
> werden, die sich dann auf Softwarenotstand beruft.

Was heisst Opfer ?

Der LKW hat dem Tesla die Vorfahrt genommen.

Gruss
Axel

von Mani W. (e-doc)


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Lothar M. schrieb:
> Ich finde es besonders faszinierend, wie blauäugig technikgläubig man
> sein kann. Ich werde niemals "bei hoher Geschwindigkeit" die Hände vom
> Steuer nehmen und stattdessen einem Softwarekonstrukt mein Leben (und
> das Leben anderer!!!) überlassen.

Da gebe ich auch mein Wort drauf!

von Lars R. (lrs)


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Winfried J. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Es passiert mir ständig, dass ich übersehen werde.
>
> Dann würde ich meinen Schutzengel mal auf ein Glas Bier nach Feierabend
> einladen und sicherheitshalber eine andere Schlurre erwerben, eine die
> man sieht.

Bier trinke ich nicht. Hat ein Schutzengel nicht etwas mit Glück zu tun? 
Ich habe nicht geschrieben, dass ich ständig davon überrascht werde, 
übersehen zu werden.

Ein flaches Design, hohes Beschleunigungsvermögen längs und quer sowie 
ein leiser Antrieb machen in der Tat das Übersehenwerden 
wahrscheinlicher. Allerdings hängt es auch von der Fahrweise ab. Je mehr 
man sich wie die anderen verhält, desto weniger verschätzen sich die 
anderen und desto weniger wird man übersehen. Sind demnach zu einer 
bestimmten Zeit in einer bestimmten Region gerade vor allem "Renter" 
unterwegs, fährt man am Besten wie ein Renter, um garantiert nicht 
übersehen zu werden...

von Mikro 7. (mikro77)


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Es gibt ein Statement der Zulieferfirma 'MobileEye'. Der "Autopilot" ist 
ein Schutz gegen Auffahrunfälle. Das Unfallszenario ist damit nicht 
abgedeckt: “Today’s collision avoidance technology, or Automatic 
Emergency Braking (AEB) is defined as rear-end collision avoidance, and 
is designed specifically for that.”

https://techcrunch.com/2016/07/01/mobileye-tesla

von Axel L. (axel_5)


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Matthias S. schrieb:
> Daniel A. schrieb:
>> Dafür müssen Dinge wie Gewittergebiete umflogen werden.
>
> Das tut kein Flugzeug-Autopilot selbstständig - dann wäre AF447
> vermutlich nie passiert:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Air-France-Flug_447

Das ist aber ein mächtig böses Beispiel.

Denn da haben die Piloten die Warnungen ignoriert, der Autopilot hat 
sich in Erwartung einer besseren Handhabung durch die Piloten 
abgeschaltet und die fuer diese Situationen vorgesehenen Prozeduren 
wurden von den Piloten dann nicht durchgefuehrt, was zum Absturz der 
Maschine führte.

Der Autopilot hätte hier vermutlich besser reagiert.

Gruss
Axel

von Icke ®. (49636b65)


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Axel L. schrieb:
> Der Autopilot hätte hier vermutlich besser reagiert.

Wie denn? Die Unheilskette begann, als sich der Autopilot wegen 
unplausibler Parameter der vereisten Pitotrohre abschaltete. Die Technik 
hat also ganz klar versagt. Daß die Piloten in geradezu dilettantischer 
Manier grobe Anfängerfehler machten und dadurch den Absturz 
herbeiführten, steht auf einem anderen Blatt. Aber der Autopilot hätte 
in dieser Situation gar nichts ausrichten können, weil er eben nicht 
funktionsfähig war.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Marc S. schrieb:
> Da Frage ich mich: Hat der Tesla denn kein Ultraschall/Lidar/etc. als
> Absicherung?

Teslas elektronische Assistenten
sind auch nur elektronische Assistenten.
Sprich: Die kochen auch nur mit Wasser.

Wer ist sich heute eigentlich darüber im Klaren,
dass die schon ziemlich lange bestehende Technik
der Servolenkung und Bremskraftverstärker
auch jederzeit mal ausfallen kann.

Schon mal ein Auto gelenkt, dessen Motor aus ist?

von (prx) A. K. (prx)


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Icke ®. schrieb:
> Daß die Piloten in geradezu dilettantischer
> Manier grobe Anfängerfehler machten und dadurch den Absturz
> herbeiführten, steht auf einem anderen Blatt.

Sie waren nicht dafür ausgebildet,  in grosser Höhe manuell zu fliegen. 
Ganz so einfach ist das nicht, besonders ohne die ganz wichtige Anzeige 
der Geschwindigkeit.

von Icke ®. (49636b65)


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A. K. schrieb:
> Sie waren nicht dafür ausgebildet,  in grosser Höhe manuell zu fliegen.

Umso schlimmer, wenn Piloten infolge sturer Technikgläubigkeit nicht 
mehr in der Lage sind, ein Flugzeug manuell zu steuern. Davon abgesehen, 
wäre die Situation durchaus behrrschbar gewesen, wenn sie nicht solch 
grobe Fehler gemacht hätten. Gabs hier einen Thread dazu:

Beitrag "Absturz Air France Flug 447"

Dort ist auch der Untersuchungsbericht verlinkt.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Man fliegt nicht in Gewitter hinein - das war der erste Fehler. Und der 
Autopilot hätte brav einen Ausweichkurs genommen, wenn man ihn auf neue 
Wegpunkte programmiert hätte.
Das Wetter hat dann die Sensoren ausfallen lassen usw.

Aber ein Flugzeug Autopilot ist eben auch nur eine Maschine, genau wie 
die Auffahrunfall-Verhinderung, die ein Tesla oder meinetwegen auch ein 
SEAT oder Mercer hat.
Das Dings als Autopilot zu bezeichnen, ist ein Marketing Geschwurbel, 
das anscheinend den Fahrer verleitet hat, auch die Verantwortung 
abzugeben. Der LKW Fahrer hat klar die Verkehrsregeln verletzt, aber ein 
normaler Autofahrer bremst dann ab, wenn er sowas sieht.
Und so wars ja auch bei AF447

A. K. schrieb:
> Sie waren nicht dafür ausgebildet,  in grosser Höhe manuell zu fliegen.
> Ganz so einfach ist das nicht, besonders ohne die ganz wichtige Anzeige
> der Geschwindigkeit.

Man weiss aber als Pilot eines Airbus, bei wieviel Schub die Maschine 
die Höhe und Geschwindigkeit einfach hält. Das hätte ohne das 
bescheuerte Ziehen des Youngsters am Joystick gereicht, die Maschine 
durch die Wetterzone zu fliegen.

: Bearbeitet durch User
von Matthias L. (limbachnet)


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● J-A V. schrieb:
> Schon mal ein Auto gelenkt, dessen Motor aus ist?

Ja, ich. Genaugenommen lief der Motor noch, aber der Keilriemen war ab - 
und der versorgt die angesprochene Servolenkung und den 
Bremskraftverstärker.

Nun, das geht deutlich schwerer und fühlt sich ganz anders an als normal 
- aber es geht!

Bei reiner irgendwas-by-wire-Lösung geht's beim Ausfall der Elektronik 
eben gar nicht mehr, und das ist schon ein Unterschied.

Deshalb tun sich die Zulassungsbehörden mit rein elektrisch gekoppelter 
Lenkung außerordentlich schwer - zum Leidwesen der Auto-Konstrukteure, 
denen die Lenksäule den gestalterischen Freiraum beschneidet.

von Rolf M. (rmagnus)


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Marc S. schrieb:
> Außerdem zeigt es, dass das ausgiebige Testen der Europäer wohl doch
> nicht so verkehrt ist. Viele Tesla-Fanboys sticheln da ja gerne, dass
> Tesla in einem Jahr macht, was andere noch die "Vision 2020/2030"
> nennen. Am mangelnden Know-How derer liegt es sicher nicht...

Das sehe ich hier auch als das große Problem an. Tesla geht äußerst 
sorglos mit dem Thema um. Wenn noch mehr solche Unfälle passieren, 
bringen sie damit auch sehr schnell das automatisierte Fahren in Verruf. 
Und dass die Assistenzsysteme sich über's Internet automatisch 
aktualisieren, so wie es mein Smartphone tut, ist für mich eine 
Horrorvorstellung. Tesla macht das aber einfach.

Oh D. schrieb:
> Ein Spurassistent faehrt nicht die (Fahr-)Spur, sondern haelt die Spur
> falls das Fahrzeug wegen Haftungsaenderungen, zB Wasser, Eis, Oel
> ausbrechen sollte. Wobei Spur hier nicht die Fahrspur meint sondern ein
> eine geometrische Spur, ueblicherweise geradeaus. Mit glueck schafft er
> die per Lenkeinschlag vorgegebene Spur. Aber nur wenn die Physik es
> zulaesst.

Das ist kein Spurassistent, sondern ein ESP.

Axel L. schrieb:
> Ja, hier hätte ich gerne die Amerikanische Regelung, die viel stärker
> dafür sorgt, dass die Hersteller keinen Mist bauen.

Wo Kunden für ihre Blödheit auch noch belohnt werden, indem sie 
irrwitzige Millionenbeträge von den Herstellern bekommen. Man denke an 
den Fall mit dem Deppen, der sich am heißen Kaffee verbrüht hat und zum 
Millionär gemacht wurde, weil auf dem Becher nicht drauf stand, daß der 
Kaffe heiß ist...

Chris D. schrieb:
> Ich muss doch reagieren, wenn etwas in Höhe der Windschutzscheibe auf
> mich zukommt - völlig egal, ob das ein Trailer, ein Verkehrsschild oder
> ein umgestürzter Baum ist.

Auch wenn es eine Zeitung ist, die über die Straße geweht wird? Soll das 
Auto dann z.B. auf der Autobahn auch eine Vollbremsung bis zum 
Stillstand machen, um die Zeitung nicht zu treffen?
Ist es also vielleicht doch nicht "völlig egal"?

Lothar M. schrieb:
> Ich finde es besonders faszinierend, wie blauäugig technikgläubig man
> sein kann. Ich werde niemals "bei hoher Geschwindigkeit" die Hände vom
> Steuer nehmen und stattdessen einem Softwarekonstrukt mein Leben (und
> das Leben anderer!!!) überlassen.

Das tust du doch sowieso schon, und dazu mußt du nicht mal das Lenkrad 
loslassen. Dein ESP enthält schließlich auch so einen 
"Softwarekonstrukt", der während deiner gesamten Fahrt kontinuierlich 
für jedes einzelne Rad entscheidet, ob er dieses jetzt mal abbremsen 
soll oder besser nicht. Und wenn dein ESP der Meinung ist, nach links zu 
wollen und deshalb die linken Räder voll runterbremst, dann fährst du 
nach links. Da kannst du mit deiner Lenkung auch nicht mehr viel 
ausrichten.

Carl D. schrieb:
> Hat eigentlich so ein US-Truck keinerlei Unterfahrschutz?

Der ist tatsächlich in den USA nicht üblich. Wäre ja auch blöd, denn 
dann wären ja die ganzen Action-Filme, in denen Autos unter LKWs fahren 
und dabei das Dach abgesäbelt bekommen, völlig unrealistisch :)

> In anderen Gegenden würde ein Auto, das dieses Fahrmanöver versucht,
> nicht in der Lage sein noch 200...300m weiter zu fahren.
> Und wer wird nun finanziell geplündert? Hat vielleicht ein Chinese die
> HW zusammengelötet?

Der Fahrer ist immer noch voll verantwortlich. Er muss das Auto im Griff 
haben. Dieser Pflicht ist er nicht nachgekommen. Nur wenn das System den 
Unfall aktiv ausgelöst hätte, z.B. indem es dem Fahrer die Kontrolle 
verwehrt, wäre das was anderes.

Rick M. schrieb:
> Wie wahrscheinlich sind wirklich 100% autonom fahrende Fahrzeuge im
> normalen Straßenverkehr, Stadt, Landstraße, Autobahn in Zukunft?

Alle namhaften Autohersteller arbeiten fieberhaft daran und stecken 
gewaltige Summen an Geld da rein.

> Wie autonom war der Autopilot von Tesla?

Gar nicht. Es gibt mehrere Stufen der Automatisierung.
Siehe http://www.sae.org/misc/pdfs/automated_driving.pdf
Aktueller Stand der Technik ist Stufe 2. Autonomes Fahren ist Stufe 5.

von Carl D. (jcw2)


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● J-A V. schrieb:
> Schon mal ein Auto gelenkt, dessen Motor aus ist?

Ja, im Land der unbegrenzten Möglichkeiten.
Nach mehreren Stunden Rollen auf der Autobahn in einem 3 Jahre alten 
US-Qualitätsfahrzeug hat die Hydraulikpumpe versagt. Da wird die Lenkung 
etwas härter. Blöd nur, daß auch der Bremskraftverstärker hydraulisch 
war. Selbe Pumpe. Andere Hersteller nutzen da lieber getrennte Systeme 
(Unterdruck für Bremse). Sogar wenn das bei Turbodieseln gar nicht so 
einfach zu bauen geht. Immerhin konnte die Fahrt, nach getesteter 
Adrenalinausschüttung innerhalb von 2h weiter gehen, denn dieser 
SinglePointOfFailure war in der nächsten Dorfwerkstatt vorrätig. Noch 
Fragen? Sowas sollten sich Europäer oder Asiaten erlauben.

von Walta S. (walta)


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Die Geschichte mit dem Verbrennung durch heissen Kaffee und der 
Millionenklage ist übrigens eine Urban Legend. Die Klagssumme war sehr 
hoch - der ausbezahlte Betrag aber eher gering - das hängt mit dem 
Amerikanischen
Rechtssystem zusammen.

Uns das Drive by Wire ist um einiges sicherer und genauer als eine 
direkte Lenkung. Es wird leider immer noch diskutiert wer denn die 
Haftung übernehmen soll wenn etwas passiert - und darum gibt es das Zeug 
noch immer nicht im Auto.

Wenn so ein Selbstfahrzeug finanzierbar wäre dann hätt ich schon lange 
sowas - ist gemütlicher und sicherer.

walta

von Sni T. (sniti)


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Rolf M. schrieb:
> Wo Kunden für ihre Blödheit auch noch belohnt werden, indem sie
> irrwitzige Millionenbeträge von den Herstellern bekommen. Man denke an
> den Fall mit dem Deppen, der sich am heißen Kaffee verbrüht hat und zum
> Millionär gemacht wurde, weil auf dem Becher nicht drauf stand, daß der
> Kaffe heiß ist...

Naja, zwischen "heiß" und so heiß, dass man gleich Verbrennungen 3. 
Grades erleidet und dann in Amiland nach Hauttransfer noch einige 10k an 
Schulden für die OPs an der Backe hat würde ich dann noch mal 
unterscheiden wollen. Letzteres würde ich eher nicht erwarten, das war 
auch der Grund für die Klage.
Hierzulande wäre das alleine wegen des Gesundheitssystems gar nicht erst 
zur Klage gekommen. Würde mich aber auch ganz allgemein wundern, falls 
es bei uns keine Vorgaben dazu gäbe, wie heiß Getränke serviert werden 
dürfen.

Millionärin ist die Klägerin im Gegensatz zu deiner Behauptung übrigens 
nicht geworden und es gab einiges, das in der Sache gegen MCD gesprochen 
hat.

von Michael B. (alter_mann)


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Walta S. schrieb:
> Uns das Drive by Wire ist um einiges sicherer und genauer als eine
> direkte Lenkung.

Das mit dem sicherer erkläre bitte.
Kabelbrüche und Kontaktprobleme sind in aktuellen PKW ja undenkbar! ;)

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Rolf M. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Ich muss doch reagieren, wenn etwas in Höhe der Windschutzscheibe auf
>> mich zukommt - völlig egal, ob das ein Trailer, ein Verkehrsschild oder
>> ein umgestürzter Baum ist.
>
> Auch wenn es eine Zeitung ist, die über die Straße geweht wird? Soll das
> Auto dann z.B. auf der Autobahn auch eine Vollbremsung bis zum
> Stillstand machen, um die Zeitung nicht zu treffen?
> Ist es also vielleicht doch nicht "völlig egal"?

Ich schrieb nicht von einer Zeitung. Ich schrieb: es ist völlig egal, ob 
das ein Trailer, ein Verkehrsschild oder ein umgestürzter Baum ist.
Die Objekte habe ich schon mit Absicht gewählt, weil sich Treffer mit 
allen dreien so ziemlich gleich fatal auswirken.

Bei Deiner Zeitung darf die Vollbremsung nicht passieren - und das macht 
das Ganze nochmal deutlich komplexer. Und so gibt es tausende von 
Spezialfällen: "Ist das da auf der Straße eine McDonalds-Tüte oder ein 
Felsbrocken?" usw.

Naja, erstmal muss man jetzt daran arbeiten, kleine, querstehende 
18-wheel US-Trucks zu erkennen :-/

von Paul B. (paul_baumann)


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Ich denke: Das Ganze wird im Versuchsstadium bleiben, weil Niemand alle 
Eventualitäten in der Steuerung des Fahrzeuges berücksichtigen kann. So 
etwas kann man bei Zügen oder Fahrstühlen machen, wo einem gewöhnlich 
Nichts entgegenkommt. Wenn aber der freundliche PKW-Fahrzeugführer 
ohnehin aufpassen soll, wie ein Hechelmann, dann kann er auch gleich 
selbst die Karre steuern. Das Autofahren macht ja dem Fahrer (manchmal) 
auch Freude, wenn es nicht gerade Freitag-Nachmittag auf der Autobahn 
zwischen Hannover und Kassel stattfindet.

Ich fahre lieber selbst, als Einen fahren zu lassen...

MfG Paul

von Sni T. (sniti)


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Paul B. schrieb:
> Das Autofahren macht ja dem Fahrer (manchmal)
> auch Freude, wenn es nicht gerade Freitag-Nachmittag auf der Autobahn
> zwischen Hannover und Kassel stattfindet.

Und genau das ist der Punkt. Da könnte ich mir schon vorstellen, meine 
Zeit besser zu nutzen, als im Minutentakt einen Meter vorfahren.

Was das "Versuchsstadium" angeht; man muss sich nur mal ansehen, wie gut 
die Google-Autos schon heute funktionieren. Ich kann mir nicht 
vorstellen, dass wir da in 10..20 Jahren wirklich noch im 
Versuchsstadium sind..

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Matthias L. schrieb:
> Nun, das geht deutlich schwerer und fühlt sich ganz anders an als normal
> - aber es geht!

ja genau den Unterschied meine ich. Hab das mal während der Fahrt...
wenn von den mittlerweile "alteingesessenen" Systemen was ausfällt,
macht man auch den Abflug. Plötzlich lässt sich die Kare nicht mehr 
richtig lenken.
Bis man sich da auf den schwergängigen "Modus" eingestellt hat,
Ist man längst aus der Kurve raus. Im guten Fall steht nur auf dem 
Acker,
eher natürlich im tiefen Graben oder gar am Baum oder im Gegenverkehr.
Das passiert im Grunde täglich mehrmals.
Und keiner kräht da medial gross hinterher.
Ganz normaler Kollateralschaden des Individualverkehrs.

Da muss man jetzt garnicht so den Aufreger fahren,
wenn beim Tesla was ausfällt.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Sni T. schrieb:
> Paul B. schrieb:
>> Das Autofahren macht ja dem Fahrer (manchmal)
>> auch Freude, wenn es nicht gerade Freitag-Nachmittag auf der Autobahn
>> zwischen Hannover und Kassel stattfindet.
>
> Und genau das ist der Punkt. Da könnte ich mir schon vorstellen, meine
> Zeit besser zu nutzen, als im Minutentakt einen Meter vorfahren.

Ja, für solche klaren Situationen sind Assistenten brauchbar.

> Was das "Versuchsstadium" angeht; man muss sich nur mal ansehen, wie gut
> die Google-Autos schon heute funktionieren. Ich kann mir nicht
> vorstellen, dass wir da in 10..20 Jahren wirklich noch im
> Versuchsstadium sind..

Man muss sich dabei aber die Randbedingungen dieser Versuchsfahrten 
anschauen.

Höchstgeschwindigkeit: 25mph

Aus der Wikipedia:
 "Die Software kann derzeit keine Anweisungen von Polizisten am 
Straßenrand erkennen. Auch der Einsatz des Wagens bei starkem Regen oder 
Schneefall ist nicht möglich; das Erkennen von Ampeln bei Gegenlicht 
durch die Sonne führt ebenfalls zu Schwierigkeiten."

Die Liste wird deutlich länger, wenn man sich nur mal überlegt, was im 
Straßenverkehr alles per menschlicher Geste geregelt wird.
Und Sonnenauf- und Untergänge haben wir ja auch öfter.

Und das ist nur ein Bruchteil der auftretenden Probleme.

Richtig schwierig wird es dann bei Dingen, die Wissen erfordern, das 
nicht der konkreten Situation entnommen werden kann, also das, worin 
Menschen richtig stark sind: Abstraktionsvermögen, Verknüpfen, usw.

von Sni T. (sniti)


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Chris D. schrieb:
> Höchstgeschwindigkeit: 25mph

Ja, wir sind sicher noch nicht am Ende der Reise. Wobei ich gerade 
Stadtverkehr zu den größeren Herausforderungen zählen würde.

> Richtig schwierig wird es dann bei Dingen, die Wissen erfordern, das
> nicht der konkreten Situation entnommen werden kann, also das, worin
> Menschen richtig stark sind: Abstraktionsvermögen, Verknüpfen, usw.

In 10 Jahren ist die KI vermutlich soweit, dass das kein Problem mehr 
ist. Dann bekommen wir so 2-3 Jahre autonomes Fahren bevor die KI 
beschliesst, dass sie ohne uns besser dann ist.

Aber im Ernst; ich will die Probleme jetzt nicht klein reden, denke 
aber, dass man durchaus das meiste überwinden kann. Das Sensoren unter 
bestimmten Dingen gestört werden, sind ja keine "harten" Grenzen. Die 
Anzahl komplett unerwarteter Situationen, in denen ein Mensch einem 
fortgeschrittenem System durch Abstraktionsfähigkeit überlegen sein 
wird, dürften auch gering sein. Vor allem wenn es um Zeitkritische 
Vorgänge geht.

von Matthias L. (limbachnet)


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● J-A V. schrieb:
> ja genau den Unterschied meine ich. Hab das mal während der Fahrt...
> wenn von den mittlerweile "alteingesessenen" Systemen was ausfällt,
> macht man auch den Abflug. Plötzlich lässt sich die Kare nicht mehr
> richtig lenken.

Also, bei mir war's auch während der Fahrt und ich hab' keinen Abflug 
gemacht. Du?

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Sni T. schrieb:
>> Richtig schwierig wird es dann bei Dingen, die Wissen erfordern, das
>> nicht der konkreten Situation entnommen werden kann, also das, worin
>> Menschen richtig stark sind: Abstraktionsvermögen, Verknüpfen, usw.
>
> In 10 Jahren ist die KI vermutlich soweit, dass das kein Problem mehr
> ist. Dann bekommen wir so 2-3 Jahre autonomes Fahren bevor die KI
> beschliesst, dass sie ohne uns besser dann ist.

Solche Aussagen sind äußerst gewagt :-)
Insbesondere angesichts der heutigen Leistungen autonomer Fahrzeuge.

> Aber im Ernst; ich will die Probleme jetzt nicht klein reden, denke
> aber, dass man durchaus das meiste überwinden kann. Das Sensoren unter
> bestimmten Dingen gestört werden, sind ja keine "harten" Grenzen. Die
> Anzahl komplett unerwarteter Situationen, in denen ein Mensch einem
> fortgeschrittenem System durch Abstraktionsfähigkeit überlegen sein
> wird, dürften auch gering sein. Vor allem wenn es um Zeitkritische
> Vorgänge geht.

Unterschätze diese Art der Probleme nicht. Da ist es nicht mit ein paar 
Sensoren getan, die ausgewertet werden.

Ein ganz einfaches Beispiel, das man fast täglich hat: jemand bedeutet 
einem mit einer Geste, dass man fahren darf, obwohl man keine Vorfahrt 
hat.

Das erfordert bei mir ein enormes Hintergrundwissen: Was ist überhaupt 
eine Geste, die mir bedeutet, dass ich fahren kann (Lichthupe, 
Kopfnicken, Handbewegung, einfaches Anschauen usw.)? Galt die Geste 
überhaupt mir?  Oder diskutiert derjenige vielleicht einfach nur mit 
seinem Beifahrer und nimmt mich gar nicht wahr?

Oder die Oma am Zebrastreifen gibt mir nur mürrisch mit ihrem Stock ein 
winziges Zeichen, dass sie nicht über die Straße sondern einfach nur da 
stehen möchte.

Oder vorgestern hier an einer Baustelle: ein Bauarbeiter stand auf dem 
Gehweg und regelt den Verkehr, weil die Gegenfahrbahn blockiert war. Der 
hat einfach nur kurz den Kopf gedreht, um mir zu bedeuten, dass ich 
fahren kann.

uswusf.

Versuch das nächste Mal beim Autofahren mal darauf zu achten, wie viele 
solcher Situationen es gibt und welches Wissen Du haben musst, um daraus 
die richtigen Schlussfolgerungen ziehen zu können.

Du wirst Dich wundern ;-)

Von all diesen Dingen sind heutige Fahrzeuge noch Lichtjahre entfernt.

Wie gesehen sind wir offenbar noch nicht mal in der Lage, so etwas 
einfaches wie einen querstehenden US-Truck sicher zu erkennen.

Und die oben angesprochenen sind immer noch nicht die Probleme, bei 
denen es dann richtig schwer wird, die aber sehr häufig auftreten.

Ich habe lang im Bereich optischer Mustererkennung/neuronaler Netzwerke 
und KI gearbeitet und verfolge das aufmerksam und ich muss (leider) 
sagen: die Fortschritte der letzten 20 Jahre in dem Bereich sind 
ernüchternd.

Assistenzsysteme für klar umrissene Aufgaben wird es geben und sie 
werden helfen, den Fahrer zu unterstützen und Unfälle zu vermeieden.

Aber die Vorstellung, beim heutigen Verkehrsgeschehen morgens in den 
Wagen einzusteigen, noch 30 Minuten im vollautonomen Fahrzeug zu pennen 
und am Arbeitsplatz auszusteigen - die sollten wir weit, weit 
zurückstellen.

Ich sage immer scherzhaft: wenn es solch ein Auto geben sollte, dann 
wird einem das nichts nützen, weil es dann nämlich sagt: "Nö, ich habe 
keine Lust dazu." Ich hoffe, es ist klar, was ich damit ausdrücken 
möchte ;-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Timm T. (Gast)


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Chris D. schrieb:
> "Die Software kann derzeit keine Anweisungen von Polizisten am
> Straßenrand erkennen..."

Nicht nur Polizisten. Ist der armwedelnde Typ da vorn in der grüngelben 
Jacke ein Arbeiter, der den Verkehr um die Baustelle leitet, oder ein 
Student der trampen will oder ein Betrunkener, der mir gleich den 
Seitenspiegel zerkloppt? Schwer zu entscheiden für so ein Stück 
Silikon*.

*) Zitat Klaus Lage.

von Sni T. (sniti)


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Chris D. schrieb:
> Ein ganz einfaches Beispiel, das man fast täglich hat: jemand bedeutet
> einem mit einer Geste, dass man fahren darf, obwohl man keine Vorfahrt
> hat.

Da sprichst du tatsächlich einen Punkt an, den ich nicht in dem Ausmaß 
beachtet hätte. Auf der anderen Seite stellt sich hier wieder die 
rechtliche Frage der Implementierung. Angenommen der andere gewährt per 
Handzeichen Vorfahrt und das Auto erkennt das richtig. Dann fahren aber 
beide los.
Wie sieht so was überhaupt heutzutage rechtlich aus? Ist dann der 
Schuld, der die Vorfahrt abgibt? Auch wenn er trotz "eindeutigem" Signal 
behauptet sich kratzen zu wollen? Usw.
Dann könnte man sich fragen, was die Auswirkungen sind, wenn man 
derartige Signale komplett ignoriert und z.B. (sehr langsam) losfährt, 
wenn das Objekt mit Vorfahrt sich für eine bestimmte Zeit nicht bewegt, 
z.B. wegen Panne. Das würde ja noch recht gut menschlichem Verhalten 
entsprechen.

Chris D. schrieb:
> Aber die Vorstellung, beim heutigen Verkehrsgeschehen morgens in den
> Wagen einzusteigen, noch 30 Minuten im vollautonomen Fahrzeug zu pennen
> und am Arbeitsplatz auszusteigen - die sollten wir weit, weit
> zurückstellen.

Da stellt sich dann die Frage, ob wir uns das leisten können unser 
heutiges Verkehrsgeschehen so zu belassen. Es könnte ja durchaus sein, 
dass man irgendwann Straßen/ Spuren einführt, die nur autonom befahren 
werden dürfen. Da kann man den Wechsel auf die Spur/ Strasse dann halb 
autonom machen, hat danach aber dann Vorteile durch besseren 
Verkehrsfluss oder auch geringerer Abstände bei Kommunikation der Autos 
untereinander. Gerade mit wachsender Teilnehmerzahl dürfte das 
interessant werden.

Chris D. schrieb:
> Ich sage immer scherzhaft: wenn es solch ein Auto geben sollte, dann
> wird einem das nichts nützen, weil es dann nämlich sagt: "Nö, ich habe
> keine Lust dazu." Ich hoffe, es ist klar, was ich damit ausdrücken
> möchte ;-)

Ich beobachte das ganz gelassen "von aussen" ohne das nötige Fachwissen 
und bin gespannt, was noch alles kommt. In 10-20 Jahren wird schon 
keiner den Thread ausgraben und mich deswegen zur Rede stellen. Wobei, 
http://www.skynet.net/ gibt es ja schon, denke wir sind da kurz vor dem 
Durchbruch bei der KI.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Sni T. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Ein ganz einfaches Beispiel, das man fast täglich hat: jemand bedeutet
>> einem mit einer Geste, dass man fahren darf, obwohl man keine Vorfahrt
>> hat.
>
> Da sprichst du tatsächlich einen Punkt an, den ich nicht in dem Ausmaß
> beachtet hätte. Auf der anderen Seite stellt sich hier wieder die
> rechtliche Frage der Implementierung. Angenommen der andere gewährt per
> Handzeichen Vorfahrt und das Auto erkennt das richtig. Dann fahren aber
> beide los.
> Wie sieht so was überhaupt heutzutage rechtlich aus? Ist dann der
> Schuld, der die Vorfahrt abgibt? Auch wenn er trotz "eindeutigem" Signal
> behauptet sich kratzen zu wollen? Usw.

Richtig. Die Haftungsfrage haben wir überhaupt noch nicht angesprochen. 
Dreimal darfst Du raten, welches verhalten ein hersteller seinem Auto 
mitgeben wird, wenn er die komplette Haftung übernehmen muss - und die 
wird er übernehmen müssen, weil sich sonst niemand in das Fahrzeug setzt 
und sich fahren lässt.

> Dann könnte man sich fragen, was die Auswirkungen sind, wenn man
> derartige Signale komplett ignoriert und z.B. (sehr langsam) losfährt,
> wenn das Objekt mit Vorfahrt sich für eine bestimmte Zeit nicht bewegt,
> z.B. wegen Panne. Das würde ja noch recht gut menschlichem Verhalten
> entsprechen.

Aber auch nur teilweise. Wenn ich hier den Kreisverkehr zu Stoßzeiten 
beobachte, dann muss es flott gehen, damit die Schlangen halbwegs 
abgebaut werden können. Und die Gesten werden von Menschen üblicherweise 
schnell und eindeutig erkannt. Wenn man da autonome Fahrzeuge hätte, die 
sich in den Kreisel schleichen - das wären wandelnde 
Verkehrshindernisse.

> Chris D. schrieb:
>> Aber die Vorstellung, beim heutigen Verkehrsgeschehen morgens in den
>> Wagen einzusteigen, noch 30 Minuten im vollautonomen Fahrzeug zu pennen
>> und am Arbeitsplatz auszusteigen - die sollten wir weit, weit
>> zurückstellen.
>
> Da stellt sich dann die Frage, ob wir uns das leisten können unser
> heutiges Verkehrsgeschehen so zu belassen. Es könnte ja durchaus sein,
> dass man irgendwann Straßen/ Spuren einführt, die nur autonom befahren
> werden dürfen. Da kann man den Wechsel auf die Spur/ Strasse dann halb
> autonom machen, hat danach aber dann Vorteile durch besseren
> Verkehrsfluss oder auch geringerer Abstände bei Kommunikation der Autos
> untereinander. Gerade mit wachsender Teilnehmerzahl dürfte das
> interessant werden.

Ja, das ist eine Idee, die öfter eingebracht wird. Das bringt aber 
weitere, ganz neue Probleme - insbesondere bzgl. Ausfallsicherheit und 
Sicherheit der Systeme ganz allgemein vor Angriffen von außen. 
Kommunikation öffnet allerlei Bösewichten das Tor, um ein System zu 
attackieren. Und wir wissen ja aus leidvoller Erfahrung, dass komplexe 
System dazu neigen, Einfallstore zu haben. Und Vodafone zeigt ja dieser 
Tage auch, dass ein Netz großflächig ausfallen kann: wir können uns aber 
keinen Verkehr leisten, der dann stillsteht.

Dazu kommen aber immer Nebenbedingungen, die man nie ausschließen kann: 
Wetter, Gegenstände auf der Fahrbahn, Fußgänger, Radfahrer, Tiere usw.

Das ist ein hochspannendes und interessantes Gebiet und ich verstehe die 
Euphorie, die die Jungs und Mädels dort antreibt - aber sie werden ihre 
Versprechen auch auf lange Zeit nicht einlösen können.

von Mani W. (e-doc)


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● J-A V. schrieb:
> Schon mal ein Auto gelenkt, dessen Motor aus ist?

Musst nur mit Motorbremse fahren, dann geht es schon...

Sonst musst eben mehr Muskeln benutzen, von den Händen bis zum
Bremsfuß...


Aber es ist ein Erlebnis, wenn der Hydraulikantrieb (Pumpe) weg ist,
hatte ich einmal mitten in einer Kurve...

: Bearbeitet durch User
von Reginald L. (Firma: HEGRO GmbH) (reggie)


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Mani W. schrieb:
> Aber es ist ein Erlebnis, wenn der Hydraulikantrieb (Pumpe) weg ist,
> hatte ich einmal mitten in einer Kurve...
Das ist m.M.n. das Problem: Die Meisten geben die Verantwortung ab und 
schreien dann laut, wenn was nicht funktioniert.
Ich traue bei solchen Dingen nur einem: mir. Wohl bewusst, dass ich auch 
fehlerbehaftet bin.

Solche rein mechanischen Geschichten wie Servolenkung und BKV fallen 
übrigens nicht sofort aus. Das merkt man schon einige Sekunden oder auch 
Tage vorher. Man darf halt einfach keine Schnarchnase sein.

von Mani W. (e-doc)


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Reginald L. schrieb:
> Solche rein mechanischen Geschichten wie Servolenkung und BKV fallen
> übrigens nicht sofort aus. Das merkt man schon einige Sekunden oder auch
> Tage vorher. Man darf halt einfach keine Schnarchnase sein.

Genau!

Wer bei seiner Karre nichts merkt, ist nicht wert, dass er sie fährt...

von Timm T. (Gast)


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Reginald L. schrieb:
> Solche rein mechanischen Geschichten wie Servolenkung und BKV fallen
> übrigens nicht sofort aus.

Sagst Du. Mir ist mal auf der Autobahn aus dem Nichts bei 130 die Karre 
ausgegangen. Motor aus, Tacho fällt auf Null, Licht geht aus... Ich kurz 
überlegt, die Karre rollte ja weiter. Kupplung treten, Zündung aus aber 
nicht bis Lenkradsperre, neu Starten und alles lief wieder als wäre nix 
gewesen. Die Werkstatt hat nichts gefunden.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Matthias L. schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> ja genau den Unterschied meine ich. Hab das mal während der Fahrt...
>> wenn von den mittlerweile "alteingesessenen" Systemen was ausfällt,
>> macht man auch den Abflug. Plötzlich lässt sich die Karre nicht mehr
>> richtig lenken.
>
> Also, bei mir war's auch während der Fahrt und ich hab' keinen Abflug
> gemacht. Du?

ich hatte es mal auf einem Parkplatz.
5 Minuten vorher aber Tempo 100 auf der Landstrasse.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Mani W. schrieb:
> Wer bei seiner Karre nichts merkt, ist nicht wert, dass er sie fährt...
Hatten wir schon und das Fazit ist: solange sich das Fahrzeug 
irgendwie bewegt, fahren 90% einfach weiter. Auch wenn man schon ganz 
offensichtlich hört, dass im Motor gerade irgendwelche spanabhebende 
Vorgänge ablaufen...

von N. N. (clancy688)


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Rolf M. schrieb:
> Das sehe ich hier auch als das große Problem an. Tesla geht äußerst
> sorglos mit dem Thema um. Wenn noch mehr solche Unfälle passieren,
> bringen sie damit auch sehr schnell das automatisierte Fahren in Verruf.
> Und dass die Assistenzsysteme sich über's Internet automatisch
> aktualisieren, so wie es mein Smartphone tut, ist für mich eine
> Horrorvorstellung. Tesla macht das aber einfach.

Das ist doch alles ein Marketing- und kein Technikproblem. Tesla hat den 
Mund zu voll genommen und die Technik-Jünger haben es vorbehaltslos 
geglaubt. Und jetzt verursacht diese Hybris Tote.

Tesla vermarktet seine Assistenzsysteme als "Autopilot", so werden sie 
dann auch von den Nutzern wahrgenommen und hinterfragt. Aber in 
Wirklichkeit sind das stinknormale Assistenzsysteme, nicht besser oder 
schlechter als das was die etablierten Hersteller einbauen - nur die 
nennen's in einem seltenen Anflug von Demut nicht "Autopilot" sondern 
Assistenzsystem.

Der neue A3 (Produktaufwertung vom A8V) kann alles, was der Tesla auch 
kann, mit Ausnahme des automatischen Spurwechsel. Dafür ist das System 
auch keine "Beta".



Bezüglich der ganzen Diskussion um Steer-by-Wire und so weiter...

- Ich bin mir sicher, auch in so einem vollelektronischen Auto mit allen 
Sicherheitsfeatures gibt's tödliche Fehler
- Ich bin mir sicher, dass es andere Fehler sind als bei normalen Autos, 
auch Fehler, die bei normalen Autos nicht zu fatelen Unfällen führen 
würden (Stichwort Stromausfall bei 180 und dann ist Steer-by-Wire usw 
futsch)
- Aber was hier gerne vergessen wird: Diese anderen Fehler kommen nicht 
auf die Fehler drauf, die bei normalen Autos passieren können - vielmehr 
ersetzen diese Fehler, welche wiederum bei normalen Autos fatal sind.
- Insgesamt bin ich mir sicher, dass durch solche Technik das Fahren 
sicherer wird. Ja, es kann immer noch was passieren. Ja, es kann auch 
was passieren, was vorher nicht passieren konnte. Aber insgesamt wird 
deutlich weniger passieren.

Ich versteh nicht wo das Problem ist. Fly-by-Wire und Co sind 
mittlerweile seit Jahrzehnten im Flugzeugbau erfolgreich im Einsatz. 
Wenns in dieser Umgebung möglich ist (wo wirklich kein einziger Fehler 
passieren darf), dann sollten Autos ein Klacks sein.

von Rolf M. (rmagnus)


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Chris D. schrieb:
> Ich schrieb nicht von einer Zeitung. Ich schrieb: es ist völlig egal, ob
> das ein Trailer, ein Verkehrsschild oder ein umgestürzter Baum ist.
> Die Objekte habe ich schon mit Absicht gewählt, weil sich Treffer mit
> allen dreien so ziemlich gleich fatal auswirken.

Ja, so kann man sich's natürlich einfach machen. Erstmal schon mal 
voraussetzen, dass bereits sicher erkannt wird, ob das Objekt kritisch 
ist und dann sagen, dass es völlig egal ist, was für eins, da muss 
selbstverständlich dafür gebremst werden. Stell dir vor: Das wissen die 
Auto-Hersteller. Das Problem ist aber ja gerade, sicher zu erkennen, ob 
es etwas ist, für das gebremst werden muss.

Chris D. schrieb:
>> Was das "Versuchsstadium" angeht; man muss sich nur mal ansehen, wie gut
>> die Google-Autos schon heute funktionieren. Ich kann mir nicht
>> vorstellen, dass wir da in 10..20 Jahren wirklich noch im
>> Versuchsstadium sind..
>
> Man muss sich dabei aber die Randbedingungen dieser Versuchsfahrten
> anschauen.
>
> Höchstgeschwindigkeit: 25mph

Außerdem auf Straßen, die genau bekannt sind und die für autonomes 
Fahren auch einige Vorteile bieten, die es nicht überall gibt.

> Aus der Wikipedia:
>  "Die Software kann derzeit keine Anweisungen von Polizisten am
> Straßenrand erkennen. Auch der Einsatz des Wagens bei starkem Regen oder
> Schneefall ist nicht möglich; das Erkennen von Ampeln bei Gegenlicht
> durch die Sonne führt ebenfalls zu Schwierigkeiten."

Wobei das mit der Ampel bei menschlichen Fahrern auch nicht so viel 
anders ist. Kommt ja durchaus auch vor, dass einer bremst, weil er rot 
erkannt zu haben meint und ihm dann einer hinten rein fährt, der grün 
gesehen hat.
Da könnte es beim autonomen Auto sogar besser klappen, wenn man in die 
Ampeln ein Car-to-Infrastructure einbaut, das dem Auto nicht nur sagt, 
ob es grün hat, sondern auch, wann die Ampelphase wieder wechseln wird.

> Die Liste wird deutlich länger, wenn man sich nur mal überlegt, was im
> Straßenverkehr alles per menschlicher Geste geregelt wird.

Das Erkennen der Gesten ist das eine. Aber wie zeigt ein autonomes Auto 
den menschlichen Fahrern eine Geste?

Sni T. schrieb:
> Dann könnte man sich fragen, was die Auswirkungen sind, wenn man
> derartige Signale komplett ignoriert und z.B. (sehr langsam) losfährt,
> wenn das Objekt mit Vorfahrt sich für eine bestimmte Zeit nicht bewegt,
> z.B. wegen Panne.

Könnte auch einfach ein in der Querstraße einfach am Straßenrand 
geparktes Fahrzeug sein.

von Matthias L. (limbachnet)


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● J-A V. schrieb:
> Matthias L. schrieb:
>> ● J-A V. schrieb:
>>> ja genau den Unterschied meine ich. Hab das mal während der Fahrt...
>>> wenn von den mittlerweile "alteingesessenen" Systemen was ausfällt,
>>> macht man auch den Abflug. Plötzlich lässt sich die Karre nicht mehr
>>> richtig lenken.
>>
>> Also, bei mir war's auch während der Fahrt und ich hab' keinen Abflug
>> gemacht. Du?
>
> ich hatte es mal auf einem Parkplatz.
> 5 Minuten vorher aber Tempo 100 auf der Landstrasse.

Also auch bei dir kein Abflug. Bei Mani W. und Timm auch nicht. So 
völlig wert- und sinnlos scheint die aktuell noch vorhandene Mechanik 
also nicht zu sein...

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Lothar M. schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> Wer bei seiner Karre nichts merkt, ist nicht wert, dass er sie fährt...
> Hatten wir schon und das Fazit ist: solange sich das Fahrzeug
> irgendwie bewegt, fahren 90% einfach weiter. Auch wenn man schon ganz
> offensichtlich hört, dass im Motor gerade irgendwelche spanabhebende
> Vorgänge ablaufen...

Weil es gut dazu passt:

Gestern war anscheinend bei einem Polo an einer Kreuzung die 
Kopfdichtung geplatzt und er stand auf dem Seitenstreifen. Entsprechend 
nebelte er hinten heraus wie eine Dampflok. Aber anstatt den Motor 
sofort abzustellen, rangierten die beiden noch munter 1-2 Minuten hin 
und her (warum auch immer).

Rolf M. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Ich schrieb nicht von einer Zeitung. Ich schrieb: es ist völlig egal, ob
>> das ein Trailer, ein Verkehrsschild oder ein umgestürzter Baum ist.
>> Die Objekte habe ich schon mit Absicht gewählt, weil sich Treffer mit
>> allen dreien so ziemlich gleich fatal auswirken.
>
> Ja, so kann man sich's natürlich einfach machen. Erstmal schon mal
> voraussetzen, dass bereits sicher erkannt wird, ob das Objekt kritisch
> ist und dann sagen, dass es völlig egal ist, was für eins, da muss
> selbstverständlich dafür gebremst werden.

Ich glaube, Du hast mich falsch verstanden. Ich meinte, dass es völlig 
egal ist, was für einer der von mir genannten Trümmer vor einem 
auftaucht. Bei allen Dreien ist ein Nichterkennen/Nichtbremsen fatal.

Bei einem Luftballon darf man eben keine Vollbremsung machen.

> Stell dir vor: Das wissen die
> Auto-Hersteller. Das Problem ist aber ja gerade, sicher zu erkennen, ob
> es etwas ist, für das gebremst werden muss.

Offenbar hat es sich zumindest einer da zu einfach gemacht.
Wenn laut Tesla das Radar die Signatur eines querstehenden Trucks mit 
einem Straßenschild verwechselt, dann besteht da noch erheblicher 
Programmierbedarf.

Aber davon abgesehen:
Sollte der Wagen selbst bei einem Schild, das in Höhe der 
Windschutzscheibe hängt, nicht auch voll in die Eisen gehen?

Sind denn Radarsensoren so ungenau?

von Reginald L. (Firma: HEGRO GmbH) (reggie)


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Timm T. schrieb:
> Mir ist mal auf der Autobahn aus dem Nichts bei 130 die Karre
> ausgegangen. Motor aus, Tacho fällt auf Null, Licht geht aus... Ich kurz
> überlegt, die Karre rollte ja weiter.
Jap, du bringst es auf den Punkt zum Thema Drive-by-Wire. Man stelle 
sich vor, die Lenkung wäre ausgefallen. Der Fehler ist mal wieder was 
typisch Elektronisches. Kennt man in Werkstätten nur zu Genüge.

Timm T. schrieb:
> Zündung aus aber
> nicht bis Lenkradsperre,
Würde ich in Zukunft unterlassen. Obwohl die Lenkradsperre nach Gesetz 
erst einrasten darf, wenn der Schlüssel abgezogen wird, sollte man das 
Risiko nicht eingehen, dass bei voller Fahrt das Lenkradschloss 
einrastet. Lieber rechts rausrollen und neu starten, bevor man am 
Zündschlüssel rumfummelt.

Lu R. schrieb:
> - Aber was hier gerne vergessen wird: Diese anderen Fehler kommen nicht
> auf die Fehler drauf, die bei normalen Autos passieren können - vielmehr
> ersetzen diese Fehler, welche wiederum bei normalen Autos fatal sind.
Stimmt nur Teilweise. Rein intuitiv behaupte ich mal, dass es mehr 
Fehler sind.

Lu R. schrieb:
> Ich versteh nicht wo das Problem ist. Fly-by-Wire und Co sind
> mittlerweile seit Jahrzehnten im Flugzeugbau erfolgreich im Einsatz.
> Wenns in dieser Umgebung möglich ist (wo wirklich kein einziger Fehler
> passieren darf), dann sollten Autos ein Klacks sein.
Ein Flugzeug automatisiert zu steuern ist um Welten einfacher als ein 
Auto. Selbst Landemanöver sind theoretisch und auch praktisch möglich, 
auch, wenn nicht zugelassen. Chris D. bringt es auf den Punkt.

von Joachim B. (jar)


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Mani W. schrieb:
> Wer bei seiner Karre nichts merkt, ist nicht wert, dass er sie fährt...

du hast Recht nur fahren einige ja trotzdem, noch nie Menschen ohne 
funktionierendes Licht bei Dunkelheit oder mit eingeschalter 
Nebelschlußleuchte bei bester Sicht gesehen?

: Bearbeitet durch User
von Reginald L. (Firma: HEGRO GmbH) (reggie)


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Das Licht ist ein Paradebeispiel:
Normalerweise wird der Ausfall einer Leuchte im Cockpit angezeigt. Nur 
funktioniert anscheinend nicht mal das zuverlässig. Oft schon Fahrzeuge 
in der Werkstatt gehabt, bei denen die Funktion, aus welchen Gründen 
auch immer, defekt war, bzw. nicht funktioniert hat.
Mindestens einmal pro Monat checke ich alle schnell zu erledigenden 
Prüfarbeiten am Auto selber: Luftdruck, Licht, Öl, Wasser, etc pp. Damit 
schließe ich Defekte zwar nur zu diesem Zeitpunkt aus, aber in den 
allermeisten Fällen ist das absolut ausreichend. Eine elektronische 
Überwachung ist  nur eine Ergänzung (!).  Wenn die Luft auf einen Schlag 
aus dem Rad verschwindet oder eine Lampe ausfällt, kann das System auch 
nichts dagegen tun.

von Axel L. (axel_5)


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Joachim B. schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> Wer bei seiner Karre nichts merkt, ist nicht wert, dass er sie fährt...
>
> du hast Recht nur fahren einige ja trotzdem, noch nie Menschen ohne
> funktionierendes Licht bei Dunkelheit oder mit eingeschalter
> Nebelschlußleuchte bei bester Sicht gesehen?

Das ist das Problem hier. Hier sind ja nur Leute, die sich für die Creme 
de la Creme der Autfahrerzunft halten und immer genau das Richtige in 
richtiger Dosierung zur richtigen Zeit machen. Fahren alle mindestens 30 
Jahre unfallfrei.

Der durchschnittliche Fahrer dagegen bremst entweder grundsätzlich auch 
für einen Luftballon oder er gehört zu der Sorte, die auch ein Kind 
übermangeln, weil sie grundsätzlich zu spät bremsen.

Das elektronische Fahrer in den nächsten Jahren oder maximal Jahrzehnten 
die Fahrleistungen des durchschnittlichen menschlichen Autofahrers 
übertreffen werden, ist eigentlich nicht zu vermeiden.

Und was die berühmten Gesten angeht: Das sollte man einfach unterbinden. 
Sowas geht nämlich auch oft schief.

Gruss
Axel

von Reginald L. (Firma: HEGRO GmbH) (reggie)


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Axel L. schrieb:
> Hier sind ja nur Leute, die sich für die Creme
> de la Creme der Autfahrerzunft halten und immer genau das Richtige in
> richtiger Dosierung zur richtigen Zeit machen.
Das erinnert mich an einen Facebook-Post, in dem es um einen verlinkten 
Artikel zum Thema "Rettungsgasse" für Einsatzfahrzeuge ging. Der Artikel 
beinhaltete Videos in denen sich etwa 90% der Autofahrer beim Bilden der 
Gasse falsch verhalten hatten. In den Facebook-Kommentaren haben sich 
dann 90% der Poster darüber beschwert, wie blöd die Fahrer in den Videos 
doch sind.
Erkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung :)

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Chris D. schrieb:
> Sind denn Radarsensoren so ungenau?

Radarsensoren sind prima, wenn sie nur einer hat. Bei mehreren 
gleichartigen Systemen stören sich die Systeme gegenseitig - und jedes 
Auto wäre dann ein Mikrowellensender, der mit ins Chaos reinsendet.

Wenn also ein Tesla/BMW/Daimler ein Front-Radar hat und ein anderer 
gleichartiger ihm entgegenkommt, ist das System schon gestört. Jedes 
Radar müsste also eine unverwechselbare Signatur haben. Da wird der 
Kosten/Nutzen Aufwand schnell sehr hoch.
Nicht nur aus diesem Grund ist z.B. die Luftraumüberwachung mittlerweile 
fast vollkommen auf aktive Transponder umgeschwenkt, denn die alte 
herkömmliche Radarüberwachung kommt schnell an ihre Grenzen.

Reginald L. schrieb:
> Ein Flugzeug automatisiert zu steuern ist um Welten einfacher als ein
> Auto. Selbst Landemanöver sind theoretisch und auch praktisch möglich,
> auch, wenn nicht zugelassen. Chris D. bringt es auf den Punkt.

Ausserdem gilt hier ein eisernes Regelwerk und jeder Fehler wird 
praktisch sofort bemerkt und korrigiert. Das gilt für Luft-Boden 
Kommunikation genauso wie für Navigation und Checklisten usw. Jeder 
Flieger fliegt in einem Netz von Überwachung.

: Bearbeitet durch User
von Paul B. (paul_baumann)


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Axel L. schrieb:
> Fahren alle mindestens 30
> Jahre unfallfrei.

Naja -vielleicht nicht alle -aber Einige schon...

Toi, toi, toi!

MfG Paul

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Matthias L. schrieb:
> Also auch bei dir kein Abflug. Bei Mani W. und Timm auch nicht. So
> völlig wert- und sinnlos scheint die aktuell noch vorhandene Mechanik
> also nicht zu sein...

OK - Du niggs versteh'n...

von Jörg S. (joerg-s)


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Chris D. schrieb:
> Und so gibt es tausende von Spezialfällen: "Ist das da auf der Straße
> eine McDonalds-Tüte oder ein Felsbrocken?"
Oder ein Felsbrocken in einer McDonalds-Tüte ;)

von Paul B. (paul_baumann)


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Jörg S. schrieb:
> Oder ein Felsbrocken in einer McDonalds-Tüte ;)

Die hat der Wolf von den sieben Geislein am Dreif-In-Schalter 
bekommen.

MfG Paul

von Dieter W. (dds5)


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Lu R. schrieb:
> Fly-by-Wire und Co sind
> mittlerweile seit Jahrzehnten im Flugzeugbau erfolgreich im Einsatz.
> Wenns in dieser Umgebung möglich ist (wo wirklich kein einziger Fehler
> passieren darf), dann sollten Autos ein Klacks sein.

Da ist manches auch in n-facher Redundanz vorhanden, im PKW wird das zum 
Problem wegen des Platzbedarfs.

Das elektronische Gaspedal gibt es im Auto auch schon lange aber Lenkung 
und Bremsen sind nochmal um einiges kritischer.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Jörg S. schrieb:
> Oder ein Felsbrocken in einer McDonalds-Tüte ;)

Hehe - der war gut ;-)

Matthias S. schrieb:
> Radarsensoren sind prima, wenn sie nur einer hat. Bei mehreren
> gleichartigen Systemen stören sich die Systeme gegenseitig - und jedes
> Auto wäre dann ein Mikrowellensender, der mit ins Chaos reinsendet.
> Wenn also ein Tesla/BMW/Daimler ein Front-Radar hat und ein anderer
> gleichartiger ihm entgegenkommt, ist das System schon gestört. Jedes
> Radar müsste also eine unverwechselbare Signatur haben.

Vielen Dank für die Einführung. D.h. also, dass man Radar nur noch 
bedingt oder auch gar nicht mehr einsetzen könnte, wenn es jeder hat?
Mist :-/

Matthias S. schrieb:
> Ausserdem gilt hier ein eisernes Regelwerk und jeder Fehler wird
> praktisch sofort bemerkt und korrigiert. Das gilt für Luft-Boden
> Kommunikation genauso wie für Navigation und Checklisten usw. Jeder
> Flieger fliegt in einem Netz von Überwachung.

Ja, das sehe ich auch so. Die autonome Steuerung eines Flugzeugs ist ein 
Kinderspiel gegenüber einem vollständig autonomen Auto.

Axel L. schrieb:
> Das ist das Problem hier. Hier sind ja nur Leute, die sich für die Creme
> de la Creme der Autfahrerzunft halten und immer genau das Richtige in
> richtiger Dosierung zur richtigen Zeit machen. Fahren alle mindestens 30
> Jahre unfallfrei.

Nein. Das hat hier niemand behauptet. Es ging - zumindest mir - einzig 
um die Frage, wann ein wirklich vollautonomes Fahren möglich ist.

> Der durchschnittliche Fahrer dagegen bremst entweder grundsätzlich auch
> für einen Luftballon oder er gehört zu der Sorte, die auch ein Kind
> übermangeln, weil sie grundsätzlich zu spät bremsen.

Alles richtig - trotzdem wird ein autonomes Fahrzeug solche Dinge 
unterscheiden können müssen.

Und: wir sind Gewohnheitstiere. Wir geben unsere Kontrolle nur dann ab, 
wenn wir sicher sein können, dass wir dabei sicher sind. Und die 
Hersteller bzw. Haftung natürlich auch. Ein autonomes Fahrzeug darf 
nicht sehr wenige Fehler machen - es darf überhaupt keine machen.

> Das elektronische Fahrer in den nächsten Jahren oder maximal Jahrzehnten
> die Fahrleistungen des durchschnittlichen menschlichen Autofahrers
> übertreffen werden, ist eigentlich nicht zu vermeiden.

In vielen Dingen sicherlich - in anderen allerdings nicht.

> Und was die berühmten Gesten angeht: Das sollte man einfach unterbinden.
> Sowas geht nämlich auch oft schief.

Dafür, dass man sie sehr oft einsetzt, gehen sie erstaunlich selten 
schief.

Gesten erlauben im Gegenteil in sehr vielen Verkehrssituationen 
überhaupt erst ein Fließen des Verkehrs.

Wenn man Gesten verbietet, dann werden Fahrzeuge, die bspw. Vorfahrt 
gewähren müssen (Kreisel, Kreuzungen) in Stoßzeiten keine Chance mehr 
haben sich einzufädeln. Hier bei uns wäre es im Moment ganz besonders 
extrem, weil die schon seit einem Jahr eine Straße komplett neu machen 
und sich deshalb wirklich alles durch einen Kreisel quetschen muss. Die 
zweite stark befahrene Straße hätte keine Chance, jemals in den Kreisel 
einzufahren. Mit Gesten funktioniert das nach Reißverschlussprinzip 
wunderbar.

Andere Situationen (Leitung des Verkehrs durch Polizisten/Bauarbeiter an 
einer Unfallstelle/Baustelle) sind da noch gar nicht dabei.

Wir können nicht einfach etwas, das selbst Kleinkinder problemlos 
verstehen und im Übrigen offenbar sehr gut funktioniert, verbieten, nur 
weil Software offenbar noch lange Zeit nicht in der Lage sein wird, auch 
nur eine geschwenkte Fahne eines Bauarbeiters richtig zu deuten.

Und wie gesagt: Gesten zu erkennen ist nur ein kleiner Teil der Probleme 
- und noch der einfache.

Wohlgemerkt:
Ich finde die Neuerungen im Fahrzeugbereich toll. Einparkhilfen, 
Lidschlusserkennung, usw. sind wichtige und sinnvolle Systeme.
Ich hätte bspw. nichts gegen eine Wärmebild/Infrarotkamera, deren Bild 
mir auf das reale Bild der Windschutzscheibe gelegt wird und ich so Wild 
und Menschen in der Dunkelheit schon weit vorher erkennen kann, am 
besten kombiniert mit einem Restlichtverstärker, so dass ich auch nachts 
eine taghellen Eindruck meiner Umgebung habe. Technisch ist das 
sicherlich schon machbar, anfangs könnte es sicherlich auch eine 
entsprechende Videobrille tun.
Das würde Wildunfälle massiv reduzieren, eventuell sogar ganz 
unterbinden.

Und so gibt es viele Hilfen, die gut sind.

Aber genauso gibt es Gebiete, in denen das menschliche Gehirn einfach 
noch sehr, sehr weit voraus ist.

Die Einschätzung von "maximal Jahrzehnten" trifft das schon ganz gut. Es 
werden bis zum vollautonomen Fahrzeug noch einige ins Land gehen. Ich 
denke nicht, dass ich das noch erleben werde - leider!

: Bearbeitet durch Moderator
von Soul E. (Gast)


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Matthias S. schrieb:

> Radarsensoren sind prima, wenn sie nur einer hat. Bei mehreren
> gleichartigen Systemen stören sich die Systeme gegenseitig - und jedes
> Auto wäre dann ein Mikrowellensender, der mit ins Chaos reinsendet.

Lustig wird's, wenn sich das bei der Journaille herumspricht. Wir 
erinnern uns an die Paranoia, als die ersten Mobilfunkmasten aufgestellt 
wurden. Auf dem Dach von der Schule?? Um Himmels Willen, da werden ja 
die Kinder verstrahlt! Mittlerweile hat jeder ein Smartphone mit 2 W ERP 
in der Hose.

Und dann kommen Autos mit Mikrowellensendern?

von Joachim B. (jar)


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Jörg S. schrieb:
> Oder ein Felsbrocken in einer McDonalds-Tüte ;)

ist zwar fast nie drin was man am DriveIn bestellt, aber Felsbrocken 
hatte ich noch nie, vielleicht hinterher das Gefühl im Magen, mag sein.

von Rolf M. (rmagnus)


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Chris D. schrieb:
> Aber davon abgesehen:
> Sollte der Wagen selbst bei einem Schild, das in Höhe der
> Windschutzscheibe hängt, nicht auch voll in die Eisen gehen?

Kennst du diese Ausbrems-Verkehrsinseln an Ortseingängen? Da steht 
mitten drauf das blaue Schild mit dem Pfeil, auf das man direkt zufahren 
muss, um dann im letzten Moment darum herum zu fahren. Und das ist 
keinerlei kritische Situation, sondern eine ganz alltägliche im normalen 
Straßenverkehr.

Chris D. schrieb:
> Ich hätte bspw. nichts gegen eine Wärmebild/Infrarotkamera, deren Bild
> mir auf das reale Bild der Windschutzscheibe gelegt wird und ich so Wild
> und Menschen in der Dunkelheit schon weit vorher erkennen kann, am
> besten kombiniert mit einem Restlichtverstärker, so dass ich auch nachts
> eine taghellen Eindruck meiner Umgebung habe. Technisch ist das
> sicherlich schon machbar, anfangs könnte es sicherlich auch eine
> entsprechende Videobrille tun.

Mit Anzeige im Kombiinstrument gibt es sowas seit Jahren - mit 
Wärmebildkamera, die die Körperwärme von Menschen und Tieren erkennt und 
diese in der Anzeige zusätzlich markiert.

von Axel L. (axel_5)


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Matthias S. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Sind denn Radarsensoren so ungenau?
>
> Radarsensoren sind prima, wenn sie nur einer hat. Bei mehreren
> gleichartigen Systemen stören sich die Systeme gegenseitig - und jedes
> Auto wäre dann ein Mikrowellensender, der mit ins Chaos reinsendet.
>
> Wenn also ein Tesla/BMW/Daimler ein Front-Radar hat und ein anderer
> gleichartiger ihm entgegenkommt, ist das System schon gestört. Jedes
> Radar müsste also eine unverwechselbare Signatur haben. Da wird der
> Kosten/Nutzen Aufwand schnell sehr hoch.

Natürlich haben die schon längst eine Signatur.

Deswegen ist genau das Gegenteil Deiner Aussage richtig. Die 
Radarsignale der anderen Fahrzeuge können zur Erfassung der Situation 
mit genutzt werden.

Gruss
Axel

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Rolf M. schrieb:

> Kennst du diese Ausbrems-Verkehrsinseln an Ortseingängen? Da steht
> mitten drauf das blaue Schild mit dem Pfeil, auf das man direkt zufahren
> muss, um dann im letzten Moment darum herum zu fahren. Und das ist
> keinerlei kritische Situation, sondern eine ganz alltägliche im normalen
> Straßenverkehr.

Stimmt. Das macht das Ganze dann nochmal schwieriger: wann ist es ok und 
wann muss ich eine Vollbremsung einleiten, weil das "Schild" da nicht 
hingehört? Wobei das kleine runde blaue natürlich kein Schild in 
LKW-Breite ist. Deswegen erstaunt mich die Verwechslung des Tesla. 
Vermutlich hielt er das Ding für eines der fahrbahnüberspannenden 
Schilder, die rechts und links der Fahrbahn mit Säulen gestützt werden. 
Nur die Höhe hat er nicht richtig erkannt.

> Chris D. schrieb:
> Mit Anzeige im Kombiinstrument gibt es sowas seit Jahren - mit
> Wärmebildkamera, die die Körperwärme von Menschen und Tieren erkennt und
> diese in der Anzeige zusätzlich markiert.

Sehr gut - das ist doch mal eine sinnvolle Sache :-)
Jetzt fehlt nur noch die Einblendung auf der Windschutzscheibe.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Rolf M. schrieb:
> Kennst du diese Ausbrems-Verkehrsinseln an Ortseingängen? Da steht
> mitten drauf das blaue Schild mit dem Pfeil, auf das man direkt zufahren
> muss, um dann im letzten Moment darum herum zu fahren. Und das ist
> keinerlei kritische Situation, sondern eine ganz alltägliche im normalen
> Straßenverkehr.
Und schon das schafft nicht jeder. Ich möchte kein so ein Schild sein. 
Ich glaube, die bei uns haben eine Halbwertszeit von ca. 4 Monaten. 
Einmal wurden sie sofort nach dem Aufstellen wieder umgefahren. Der 
Autofahrer wurde durch die das Werkzeug einpackenden orangen Arbeiter am 
Straßenrand abgelenkt...  :-/

: Bearbeitet durch Moderator
von Eric B. (beric)


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Matthias S. schrieb:
> Radarsensoren sind prima, wenn sie nur einer hat. Bei mehreren
> gleichartigen Systemen stören sich die Systeme gegenseitig

Das stimmt so nicht und ist zu einfach gedacht. Du hättest Recht wenn 
die Systeme einfache "pings" (wie die Sonare von U-Booten) senden und 
auswerten würden. Die Radare im Automotivebereich senden aber sogenannte 
"Sweeps" oder "Chirps", und damit ist das gegenseitige Übersprechen oder 
Stören kaum ein Problem.

von Matthias L. (limbachnet)


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● J-A V. schrieb:
> Matthias L. schrieb:
>> Also auch bei dir kein Abflug. Bei Mani W. und Timm auch nicht. So
>> völlig wert- und sinnlos scheint die aktuell noch vorhandene Mechanik
>> also nicht zu sein...
>
> OK - Du niggs versteh'n...

Du niggs erklären.

Du hast wörtlich geschrieben: "wenn von den mittlerweile 
"alteingesessenen" Systemen was ausfällt, macht man auch den Abflug."

Und wir haben hier noch niemanden gefunden, der durch den Ausfall der 
Servolenkung und des Bremskraftverstärkers "den Abflug" gemacht hätte, 
eben weil die Systeme nicht völlig ausfallen, sondern nur 
schwerer/anders reagieren.

Was du wirklich ausdrücken möchtest, ist daher tatsächlich unklar. Dass 
ein Fahrer auf kurviger Bergstraße bei spontan ausfallender Servolenkung 
in den Abgrund lenken könnte? Keine Frage, das könnte passieren. Aber 
mit etwas Glück und Muskelschmalz könnte er sein AUto eben auch rein 
mechanisch untere Kontrolle halten. Beim Totalausfall einer 
vollektronischen Lenkung und Bremse hilft Muskelschmalz nicht und vom 
Glück braucht's eine grooooße Portion.

von Axel L. (axel_5)


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Matthias L. schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> Matthias L. schrieb:
>>> Also auch bei dir kein Abflug. Bei Mani W. und Timm auch nicht. So
>>> völlig wert- und sinnlos scheint die aktuell noch vorhandene Mechanik
>>> also nicht zu sein...
>>
>> OK - Du niggs versteh'n...
>
> Du niggs erklären.
>
> Du hast wörtlich geschrieben: "wenn von den mittlerweile
> "alteingesessenen" Systemen was ausfällt, macht man auch den Abflug."
>
> Und wir haben hier noch niemanden gefunden, der durch den Ausfall der
> Servolenkung und des Bremskraftverstärkers "den Abflug" gemacht hätte,
> eben weil die Systeme nicht völlig ausfallen, sondern nur
> schwerer/anders reagieren.
>

Der typische Ingenieur kommt damit vermutlich noch ganz gut klar, bei 
meiner Mutter wäre ich nicht so sicher. Nur liest die hier nicht mit.

Ansonsten liegt das viellleicht auch daran, dass das Zeugs mitlerweile 
ziemlich zuverlässig ist.

Wenn ich mir die elektronischen Handbremsen anschaue, knallt es fast 
sicher, wenn die ausfallen. Entweder rollt das Fahrzeug los wenn die 
nicht festhält, oder es macht eine Vollbremsung. Scheint aber nicht zu 
passieren. Ähnliches gilt für die elektronischen Lenkradschlösser.

Gruss
Axel

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Eric B. schrieb:
> Die Radare im Automotivebereich senden aber sogenannte "Sweeps" oder
> "Chirps", und damit ist das gegenseitige Übersprechen oder Stören kaum
> ein Problem.
Solange es nur wenige sind. Und sie nur Informationen für 
"Assistenzsysteme" liefern...

von Joachim B. (jar)


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Matthias L. schrieb:
> Und wir haben hier noch niemanden gefunden, der durch den Ausfall der
> Servolenkung und des Bremskraftverstärkers "den Abflug" gemacht hätte,
> eben weil die Systeme nicht völlig ausfallen, sondern nur
> schwerer/anders reagieren.

http://www.welt.de/motor/news/article123028421/Drive-by-wire-im-Infiniti-Q50.html

http://www.focus.de/auto/news/autoabsatz/drive-by-wire-im-infiniti-q50-probleme-mit-der-kabel-lenkung_id_3488242.html

also ich mag https://de.wikipedia.org/wiki/Steer-by-Wire nicht, Kabel 
und Elektrik fällt nun mal öfter aus als schnöde Mechanik.

http://www.welt.de/wams_print/article1874450/Bei-einer-Panne-kann-die-elektronische-Parkbremse-zu-einem-kostspieligen-Problem-werden.html
https://www.openpetition.de/petition/argumente/wir-wollen-die-handbremse-zurueck

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Axel L. schrieb:
> Wenn ich mir die elektronischen Handbremsen anschaue, knallt es fast
> sicher, wenn die ausfallen. Entweder rollt das Fahrzeug los wenn die
> nicht festhält

Gang eingelegt lassen.
trotzdem wenn abschüssige Strasse
immer Richtung Bordstein eingeschlagen stehen lassen.

Oder eben so wo es den minimalst zu erwartenden Schaden gibt.
's gibt Gegenden in denen man bei Nichtbeachtung ein "Ticket" bekommt
(USA)

>oder es macht eine Vollbremsung.
ist die elektrische Handbremse genauso stark wie die normale 
"Pedal-Bremse"?

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Eric B. schrieb:
> Die Radare im Automotivebereich senden aber sogenannte
> "Sweeps" oder "Chirps", und damit ist das gegenseitige Übersprechen oder
> Stören kaum ein Problem.

Die Masse machts. Solange nur ein sehr begrenzter Winkel abgetastet 
wird, klappt das noch. Aber wenn jeder sowas hätte (von der EMV 
Problematik mal abgesehen), dann wirds schnell eng. Und wer mal ein 
Radar mit Alufolie an der Nase herumgeführt hat, weiss, das es sicher 
kein Allheilmittel ist - schon gar nicht für autonomes Fahren.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Matthias L. schrieb:
> Und wir haben hier noch niemanden gefunden, der durch den Ausfall der
> Servolenkung und des Bremskraftverstärkers "den Abflug" gemacht hätte,
> eben weil die Systeme nicht völlig ausfallen, sondern nur
> schwerer/anders reagieren.

5 Leute sind noch kein Maßstab.
wieviele Unfälle kommen wohl zusammen jedes Jahr,
die aber doch mit sowas zu tun haben?

-Kräht kein Hahn nach.

warum also die mediale Aufmerksamkeit,
wenn einer mit 'nem Tesla in die Wicken fährt?

Ein Tesla ist kein Garant für Unfallfreiheit.

Es liesst sich mitunter so als dass man wieder in die alte 
Technik-Gläubigkeit zurückfällt. Im Sinne von:
Is' ja modern, kann garnicht angeh'n dass da ein Fehler drin ist.
Das berühmte Gegenargument dazu:

Titanic

von Anja Zoe C. (zoe)


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Chris D. schrieb:
>> Chris D. schrieb:
>> Mit Anzeige im Kombiinstrument gibt es sowas seit Jahren - mit
>> Wärmebildkamera, die die Körperwärme von Menschen und Tieren erkennt und
>> diese in der Anzeige zusätzlich markiert.
>
> Sehr gut - das ist doch mal eine sinnvolle Sache :-)
> Jetzt fehlt nur noch die Einblendung auf der Windschutzscheibe.

Gibts auch schon seit langem - wenn vielleicht auch nicht von den 
hiesigen "Prämium"-Herstellern.
Gurgel mal nach Night Vision; ich kenne das von einem Cadillac DTS und 
es ist ein wirklich hilfreiches System. Vom Nerd-Faktor mal ganz zu 
schweigen :-)

Zoe

von Jörg S. (joerg-s)


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● J-A V. schrieb:
> warum also die mediale Aufmerksamkeit,
> wenn einer mit 'nem Tesla in die Wicken fährt?
Wegen dem Hype um Tesla

> Es liesst sich mitunter so als dass man wieder in die alte
> Technik-Gläubigkeit zurückfällt. Im Sinne von:
> Is' ja modern, kann garnicht angeh'n dass da ein Fehler drin ist.
Das Argument war/ist: Das kleine Telsa Unternehmen macht alles besser 
als die großen schnarchigen etablierten Hersteller.


Matthias L. schrieb:
> Und wir haben hier noch niemanden gefunden, der durch den Ausfall der
> Servolenkung und des Bremskraftverstärkers "den Abflug" gemacht hätte...
Vielleicht sind diejenigen die den Abflug gemacht haben auch nicht mehr 
in der Lage zu Antworten ;)

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Anja zoe C. schrieb:
> Gurgel mal nach Night Vision; ich kenne das von einem Cadillac DTS und
> es ist ein wirklich hilfreiches System. Vom Nerd-Faktor mal ganz zu
> schweigen :-)

Sehr schön! Ja, das ist doch wirklich mal etwas Sinnvolles :-)

Perfekt wäre es, wenn jetzt noch das Bild quasi über das reale Bild der 
gesamten Windschutzscheibe gelegt würde, also genau so, wie ich es sehen 
würde, wenn ich es könnte. Und natürlich zusätzlich noch einen 
Restlichtverstärker ;-)

von Reginald L. (Firma: HEGRO GmbH) (reggie)


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Axel L. schrieb:
> Entweder rollt das Fahrzeug los wenn die
> nicht festhält, oder es macht eine Vollbremsung. Scheint aber nicht zu
> passieren.
Die ist genauso ins System integriert, wie die mech. Handbremse, dh. 
wenn da ein Defekt auftritt, greift sie nicht. Im Gegensatz zur 
mechanischen Version, treten allerdings vermehrt Defekte auf. Auch 
verkompliziert sich der Wechsel der Beläge. Die elektrische Handbremse 
ist einfach nur Schwachsinn eines jungen Ingis, der keinerlei praktische 
Erfahrung hatte. Hinzu kommt, dass mein die Bremse entweder "greift" 
oder "nicht greift". Schonmal mit sowas gefahren? Davon abgesehen, dass 
man die Feststellbremse während der Fahrt nicht mehr aktivieren kann 
(kann bei Überführungsfahrten und co praktisch sein), kann man so das 
System nicht mal mehr schonen, da es im Normalfall IMMER bei 
abgestelltem Fahrzeug anzieht.

Axel L. schrieb:
> Ähnliches gilt für die elektronischen Lenkradschlösser.
Hier gabs bei uns keine Auffälligkeiten. Lag wohl daran, dass es eine 
simple Spule ist, die angezogen wird. Rein mechanisch dürfte das System 
wohl vorteilhaft sein, da weniger Bauteile benötigt werden und die 
Komplexität sinkt. Daumen hoch.

● J-A V. schrieb:
> ist die elektrische Handbremse genauso stark wie die normale
> "Pedal-Bremse"?
Im Normalfall nicht, muss auch nicht, da man damit auch ganz normal die 
Hinterräder blockieren lassen kann, egal bei welcher Beladung. Zumindest 
prüft der TÜV das es so ist.
Wobei manche Franzacken (wohlgemerkt die Fahrzeuge!) die Feststellbremse 
an der Vorderachse (!) haben. Da kriegt man die Räder damit nicht 
blockiert.

Jörg S. schrieb:
> Matthias L. schrieb:
>> Und wir haben hier noch niemanden gefunden, der durch den Ausfall der
>> Servolenkung und des Bremskraftverstärkers "den Abflug" gemacht hätte...
> Vielleicht sind diejenigen die den Abflug gemacht haben auch nicht mehr
> in der Lage zu Antworten ;)
Nee, das liegt einfach daran, dass ein Auto ohne die Verstärkungen auch 
noch problemlos fahrbar ist.

von Daniel A. (daniel-a)


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Chris D. schrieb:
> Perfekt wäre es, wenn jetzt noch das Bild quasi über das reale Bild der
> gesamten Windschutzscheibe gelegt würde, also genau so, wie ich es sehen
> würde, wenn ich es könnte.

Das Problem ist die Perspektive. Bei 2D muss man nir etwas zu Gross oder 
zu Klein sein, und schon passen Bild und Realität nichtmehr. Auch Stereo 
3D in der Scheibe, also 2 Bilder, benügt nicht. man müsste entweder die 
Augenposition tracken, oder ein richtiges Hologramm erstellen. Für 
letzteres sind heutige Computer noch nicht schnell genug, ersteres würde 
gehen, aber nicht sehr genau.

von Axel L. (axel_5)


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Reginald L. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Entweder rollt das Fahrzeug los wenn die
>> nicht festhält, oder es macht eine Vollbremsung. Scheint aber nicht zu
>> passieren.
> Die ist genauso ins System integriert, wie die mech. Handbremse, dh.
> wenn da ein Defekt auftritt, greift sie nicht. Im Gegensatz zur
> mechanischen Version, treten allerdings vermehrt Defekte auf. Auch
> verkompliziert sich der Wechsel der Beläge. Die elektrische Handbremse
> ist einfach nur Schwachsinn eines jungen Ingis, der keinerlei praktische
> Erfahrung hatte. Hinzu kommt, dass mein die Bremse entweder "greift"
> oder "nicht greift". Schonmal mit sowas gefahren? Davon abgesehen, dass
> man die Feststellbremse während der Fahrt nicht mehr aktivieren kann
> (kann bei Überführungsfahrten und co praktisch sein), kann man so das
> System nicht mal mehr schonen, da es im Normalfall IMMER bei
> abgestelltem Fahrzeug anzieht.

Bei meinem Ford tut es das nicht. Das wäre auch noch der einzige Nutzen, 
den ich sehen würde, mall abgesehen vom Platz für den Kaffeebecher auf 
der Mittelkonsole.

>
> Axel L. schrieb:
>> Ähnliches gilt für die elektronischen Lenkradschlösser.
> Hier gabs bei uns keine Auffälligkeiten. Lag wohl daran, dass es eine
> simple Spule ist, die angezogen wird. Rein mechanisch dürfte das System
> wohl vorteilhaft sein, da weniger Bauteile benötigt werden und die
> Komplexität sinkt. Daumen hoch.

Damit bin ich schon liegen geblieben, allerdings bei einem BMW. Kam dann 
die Meldung: Lenkradschloss defekt: Wiederanlassen des Motores nicht 
möglich. Das BMW Servicemobil hat dann nichts gefunden. War dann einer 
der Gründe, BMW auf die schwarze Liste zu setzen.
>
> ● J-A V. schrieb:
>> ist die elektrische Handbremse genauso stark wie die normale
>> "Pedal-Bremse"?
> Im Normalfall nicht, muss auch nicht, da man damit auch ganz normal die
> Hinterräder blockieren lassen kann, egal bei welcher Beladung. Zumindest
> prüft der TÜV das es so ist.
> Wobei manche Franzacken (wohlgemerkt die Fahrzeuge!) die Feststellbremse
> an der Vorderachse (!) haben. Da kriegt man die Räder damit nicht
> blockiert.
Also ich möchte nicht die Handbremse als Notfall einsetzen und dann bei 
80 blockierende Hinterräder haben. Angeblich wirkt da auch das ABS 
drauf, allerdings frage ich mich, wie das funktionieren soll.

>
> Jörg S. schrieb:
>> Matthias L. schrieb:
>>> Und wir haben hier noch niemanden gefunden, der durch den Ausfall der
>>> Servolenkung und des Bremskraftverstärkers "den Abflug" gemacht hätte...
>> Vielleicht sind diejenigen die den Abflug gemacht haben auch nicht mehr
>> in der Lage zu Antworten ;)
> Nee, das liegt einfach daran, dass ein Auto ohne die Verstärkungen auch
> noch problemlos fahrbar ist.

Vielleicht für einen kräftigen Mann, aber ich kenne keine Frau, die beim 
Touran das Lenkrad ohne Unterstützung gedreht bekommt. Vielleicht noch 
auf der Geraden für Lenkkorrekturen, aber an der nächsten Kurve geht es 
geradeaus.

Gruss
Axel

von Paul B. (paul_baumann)


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Axel L. schrieb:
> Vielleicht für einen kräftigen Mann, aber ich kenne keine Frau, die beim
> Touran das Lenkrad ohne Unterstützung gedreht bekommt. Vielleicht noch
> auf der Geraden für Lenkkorrekturen, aber an der nächsten Kurve geht es
> geradeaus.

Wie sind die Leute früher nur PKW oder, noch schlimmer LKW gefahren, als 
es den Begriff "Servo-Lenkung" noch nicht einmal gab?

Ich kann's Dir sagen: Vernünftiger.

mfG Paul

von Matthias L. (limbachnet)


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Axel L. schrieb:
> Vielleicht für einen kräftigen Mann, aber ich kenne keine Frau, die beim
> Touran das Lenkrad ohne Unterstützung gedreht bekommt. Vielleicht noch
> auf der Geraden für Lenkkorrekturen, aber an der nächsten Kurve geht es
> geradeaus.

Also, meine Frau hat den Seat Alhambra mit blockierter Hydraulikpumpe 
noch eingeparkt, und die Gute ist keine Kraftsportlerin. Allerdings 
hatte sie wegen des qualmenden Keilriemens einen unterstützenden 
Adrenalinpegel... ;-)

von Paul B. (paul_baumann)


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Matthias L. schrieb:
> Allerdings
> hatte sie wegen des qualmenden Keilriemens einen unterstützenden
> Adrenalinpegel... ;-)

Hat sie eine extra Anzeige dafür, oder tut sie das akustisch kund?
:-)

MfG Paul

von Matthias L. (limbachnet)


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Da gibt's eine akustische Anzeige... ;-)

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo D.I.

D. I. schrieb:
> Es ist auch kein Autopilot sondern nur Fahrassistenz und es wird
> ausdrücklich gesagt die Hände nicht vom Lenker zu nehmen, ...

Naja. Überleg mal, wie lange es normale Leute schaffen würden, 
konzentriert einem autonom fahrenden Roboter beim Fahren zuzuschauen.
Das ist genauso eine Einschlafnummer wie jemandem anderen beim 
Autofahren zuzuschauen.

Juristisch mag sowas ja ein argumentatives Tarnmäntelchen sein, 
praktisch geht das kaum anders als autonom.

> 1 Toter bei über 200 Mio. km mit diesem Assistenzsystem scheint mir
> jetzt keine schlechte Statistik zu sein.

Die Stichprobe ist mir (noch) zu dünn.

Ausserdem ist US-Amerikanischer Verkehr was anderes als deutscher oder 
ägyptischer. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Icke ®. (49636b65)


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Paul B. schrieb:
> Wie sind die Leute früher nur PKW oder, noch schlimmer LKW gefahren, als
> es den Begriff "Servo-Lenkung" noch nicht einmal gab?

Als ich in der Wendezeit beim Chemiehandel LKW fuhr, bekam ich eine W50 
Sattelzugmaschine ohne Servolenkung zugeteilt. Wer mal Sattel gefahren 
ist, weiß wieviel da zu lenken ist. Hat mir ordentlich Muckis 
verschafft, ganz ohne Kosten für das Fitneßstudio.

von Reginald L. (Firma: HEGRO GmbH) (reggie)


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Axel L. schrieb:
> Bei meinem Ford tut es das nicht.
Automatisch anziehen beim Abstellen des Fahrzeugs? Bist du sicher? Ich 
spreche jetzt hauptsächlich von Fahrzeugen des VW-Konzerns, wobei wir 
auch schon in der Hinsicht an Fords geschafft haben. Ist allerdings 
schon ein paar Jährchen her und da wir Markenunabhängig waren, kann ich 
mich natürlich hinsichtlich der Markenunterschiede irren.

Axel L. schrieb:
> Damit bin ich schon liegen geblieben, allerdings bei einem BMW. Kam dann
> die Meldung: Lenkradschloss defekt: Wiederanlassen des Motores nicht
> möglich. Das BMW Servicemobil hat dann nichts gefunden. War dann einer
> der Gründe, BMW auf die schwarze Liste zu setzen.
Ja, das sind die von mir oben erwähnten elektronischen "Defekte". 
Irgendetwas tut nicht, in der Werkstatt tuts nach dem Fehlerspeicher 
löschen doch. Kann natürlich nicht für deinen Fall sprechen, aber zu 90% 
sind es irgendwelche sporadischen Fehler, sei es aufgrund EMV oder 
Ähnlichem.

Axel L. schrieb:
> Also ich möchte nicht die Handbremse als Notfall einsetzen und dann bei
> 80 blockierende Hinterräder haben. Angeblich wirkt da auch das ABS
> drauf, allerdings frage ich mich, wie das funktionieren soll.
Doch doch, Handbremse für Notfälle ist durchaus eine praktische 
Angelegenheit. Oder eben in Einzelfällen, die kein Notfall sind. Nur 
muss man natürlich damit umgehen können.
ABS wirkt da nicht. Das sind zwei grundsätzlich verschiedene Systeme. 
Die Feststellbremse funktioniert immer (!) über Seilzug. Gesetzliche 
Regelung. Du brauchst zwei unabhängige Bremssysteme im Fahrzeug. Die 
Betriebsbremse braucht dann noch zusätzlich zwei Hydraulikkreise.

Axel L. schrieb:
> Vielleicht für einen kräftigen Mann, aber ich kenne keine Frau, die beim
> Touran das Lenkrad ohne Unterstützung gedreht bekommt. Vielleicht noch
> auf der Geraden für Lenkkorrekturen, aber an der nächsten Kurve geht es
> geradeaus.
Gesetzliche Regelung. Fahrzeug ist während der Fahrt ohne Probleme 
lenkbar. Auch ohne Lenkunterstützung. Im Stillstand hast du natürlich 
Recht. Da habe ich mir beim Rangieren manchmal Muskelkater in den Armen 
geholt :)

von Reginald L. (Firma: HEGRO GmbH) (reggie)


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Bernd W. schrieb:
>> 1 Toter bei über 200 Mio. km mit diesem Assistenzsystem scheint mir
>> jetzt keine schlechte Statistik zu sein.
>
> Die Stichprobe ist mir (noch) zu dünn.
Klar is die zu dünn. Über 100 Jahre manuelles Fahren, größtenteils in 
der Masse. Wie lange fahren schon autonome Fahrzeuge? Und vor allem 
wieviele?

Das überhaupt vergleichen zu wollen...

von Rolf M. (rmagnus)


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Daniel A. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Perfekt wäre es, wenn jetzt noch das Bild quasi über das reale Bild der
>> gesamten Windschutzscheibe gelegt würde, also genau so, wie ich es sehen
>> würde, wenn ich es könnte.
>
> Das Problem ist die Perspektive. Bei 2D muss man nir etwas zu Gross oder
> zu Klein sein, und schon passen Bild und Realität nichtmehr. Auch Stereo
> 3D in der Scheibe, also 2 Bilder, benügt nicht. man müsste entweder die
> Augenposition tracken, oder ein richtiges Hologramm erstellen. Für
> letzteres sind heutige Computer noch nicht schnell genug, ersteres würde
> gehen, aber nicht sehr genau.

Und man müßte für die beiden Augen unterschiedliche Bilder in die 
Windschutzscheibe einblenden. Die Fokussierung dürfe auch nicht ganz 
einfach sein, denn was bringt es einem, wenn man in die Umwelt Dinge 
eingeblendet bekommt, die vollkommen unscharf sind, weil sie optisch 
nicht in der selben Entfernung dargestellt werden?

Axel L. schrieb:
>> Nee, das liegt einfach daran, dass ein Auto ohne die Verstärkungen auch
>> noch problemlos fahrbar ist.
>
> Vielleicht für einen kräftigen Mann, aber ich kenne keine Frau, die beim
> Touran das Lenkrad ohne Unterstützung gedreht bekommt.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Frauen auch schon Autos gefahren sind, 
als eine Servolenkung noch nicht serienmäßig in jedem Auto verbaut war. 
Aber vielleicht kommt daher die häufig zu findende Meinung, Frauen 
könnten kein Auto fahren: Die sind damals in den Kurven immer geradeaus 
gefahren, weil sie das Lenkrad nicht drehen konnten. ;-)

> Vielleicht noch auf der Geraden für Lenkkorrekturen, aber an der nächsten
> Kurve geht es geradeaus.

Wirklich schwer wird es eigentlich nur im Stand, nicht während der 
Fahrt.

D. I. schrieb:
> Es ist auch kein Autopilot sondern nur Fahrassistenz

Es wird aber von Tesla ausdrücklich unter der Bezeichnung "Autopilot" 
vermarktet.

Reginald L. schrieb:
> Die Feststellbremse funktioniert immer (!) über Seilzug. Gesetzliche
> Regelung.

Bist du dir da sicher? Die elektrischen Feststellbremsen, die ich kenne, 
haben einen kleinen Motor mit einer Spindel.

von Der M. (mhh)


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Egal ob es sich Autopilot oder Assistent nennt, sehe ich in einem zuviel 
an Helferlein eine große Gefahr. Denn die Leute verlieren wirklich das 
Gefühl für Maße, Geschwindigkeit, Umgebung und Autohandling. Ich möchte 
auch kein Auto ohne Direktverbindung Lenkrad-Lenkgetriebe-Räder je 
nutzen müssen.
(Es ist schon schlimm genug, wie schnell es beim zügigen ungeplanten 
Verlassen der Straße Radaufhängungen wegfetzt. Schön zu sehen an den 
wild parkenden Autos neben Landstraßen und Autobahnen und das war vor 20 
Jahren noch nicht so.)


Und solche traurigen Sachen werden sich bei der Entwicklungsrichtung im 
Autobau in Zukunft häufen:

http://www.ok-magazin.de/people/news/anton-yelchin-auto-defekt-schuld-an-seinem-tod-41501.html

von Dave C. (dave_chappelle)


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Auch wenn ich allen Skeptikern hier grundsätzlich recht gebe, was die 
Zuverlässigkeit dieses "Autopiloten" von Teslas angeht, so ist doch noch 
niemand auf diesen Punkt eingegangen:

Was wenn auch der LKW einen Autopilot gehabt hätte? Gesetzt der Annahme, 
der LKW hat wirklich dem Tesla die Vorfahrt genommen, so wäre dieser 
Unfall verhindert worden.

Ich denke nicht, dass in absehbarer Zeit ein Auto entwickelt werden 
kann, welches ALLE Einflüsse erkennen kann (wie ein GUTER Fahrer), aber 
vielleicht wird ja die Umgebung etwas angepasst?

Z.b. international einheitliche Signalisation, mehr Technik um und auf 
den Strassen und vor allem: Mehr Autopiloten!

Vom "alle-fahren-autonom" Utopia sind wir vmtl. noch weit weg aber in 
meinen Augen wird es unumgänglich sein.

von Jens M. (Gast)


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Meiner Meinung nach ist das Verhalten dieser Autofirma unverantwortlich.

Sie habe erst am 30.6 auf ihrem Firmenblog eine Meldung veröffentlicht. 
Diese mit dem Tenor das eine offizielle Stelle die Untersuchung eines 
Unfalls eingeleitet hat. Der Unfall geschah aber bereits Anfang Mai.

Das System dieses Herstellers hat mMn. schlicht versagt. Der Fahrer 
wurde "französisch revolutioniert" und das Fahrzeug ist erst in Nachbars 
Garten zum Stillstand gekommen. So wie es aussieht hat sich die 
Steuerung einfach abgeschaltet.

Da hilft weder das Gelaber über Schilderbrücken (da diese wohl auch in 
den USA nicht auf Ladeflächenhöhe hängen) noch über die Farbe des 
Unfallgegners oder den Sonnenstand (um 15 Uhr steht die Sonne wohl auch 
in Florida SW währen die Fahrtrichtung WNW war).

Den Sachverhalt hätte diese Firma nach bekanntwerden kommunizieren 
müssen. Ebenfalls die Kunden warnen und das System bis zur Klärung 
stilllegen.

Aber das ist ja noch ein Datum im Weg, der 30.Juni.

Der ist für ein NASDAQ Unternehmen ein Stichtag . Sieht immerhin nach 
einem verantwortungsvollem Umgang mit Quartalszahlen aus.

von Der M. (mhh)


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Dave C. schrieb:
> Was wenn auch der LKW einen Autopilot gehabt hätte? Gesetzt der Annahme,
> der LKW hat wirklich dem Tesla die Vorfahrt genommen, so wäre dieser
> Unfall verhindert worden.

Der LKW hätte dem Tesla funken müssen "deine Fahrtrichtung ist 
blockiert, brems mal lieber".


Meine Meinung: Autonomes Fahren funktioniert nur bei einer Abschaffung 
der Vorfahrt als Straßenverkehrsregel. D.h. es muß ein neues Straßennetz 
in zwei Etagen ohne Kreuzungen à la Autobahnkreuz gebaut werden. 
Ausfallende Ampeln (incl. kannst-fahren Signalisierung) brächten die 
Autonomie zum erliegen.

von Joachim B. (jar)


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Matthias L. schrieb:
> Da gibt's eine akustische Anzeige... ;-)

dann wäre das aber eine Anhöre und keine Anzeige

von Reginald L. (Firma: HEGRO GmbH) (reggie)


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Rolf M. schrieb:
> Bist du dir da sicher? Die elektrischen Feststellbremsen, die ich kenne,
> haben einen kleinen Motor mit einer Spindel.
Auszug:
"(5) Bei Kraftfahrzeugen – ausgenommen Krafträder – muss die 
Bedienungseinrichtung einer der beiden Bremsanlagen feststellbar sein; 
bei Krankenfahrstühlen und bei Fahrzeugen, die die Baumerkmale von 
Krankenfahrstühlen aufweisen, deren Geschwindigkeit aber 30 km/h 
übersteigt, darf jedoch die Betriebsbremse anstatt der anderen Bremse 
feststellbar sein. Die festgestellte Bremse muss ausschließlich durch 
mechanische Mittel und ohne Zuhilfenahme der Bremswirkung des Motors das 
Fahrzeug auf der größten von ihm befahrbaren Steigung am Abrollen 
verhindern können. Mit der Feststellbremse muss eine mittlere 
Verzögerung von mindestens 1,5 m/s2 erreicht werden."
Die el. Feststellbremsen funktionieren genau so, wie du sagst. :)

von Walta S. (walta)


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Als die elektrischen Fensterheber erfunden wurden kam es zu Unfällen, 
bei denen auch Menschen gestorben sind (kinder haben sich damit 
erwürgt). Was ist passiert - anstatt sie zu verbieten hat man aus den 
Fehlern gelernt und sie sicherer gemacht.
Der Mensch lernt nun mal aus Fehlern. Klingt lapidar, ist aber so.

Ja, ich weiss, Fensterheber sind ja was gaaanz anderes als Autopiloten - 
ist ja auch nur ein Beispiel und Beispiele knn man immer gut zerlegen.

walta

von Lars R. (lrs)


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Axel L. schrieb:
>> Nee, das liegt einfach daran, dass ein Auto ohne die Verstärkungen auch
>> noch problemlos fahrbar ist.
>
> Vielleicht für einen kräftigen Mann, aber ich kenne keine Frau, die beim
> Touran das Lenkrad ohne Unterstützung gedreht bekommt.

Ein Auto ohne Servo lässt sich viel leichter lenken als ein Auto mit 
defekter Servo.

Es wäre gut, zwischen nicht funktionierender und nicht vorhandener 
Unterstützung zu unterscheiden. Bei der Servo genauso wie bei anderen 
Dingen.


Walta S. schrieb:
> Als die elektrischen Fensterheber erfunden wurden kam es zu Unfällen,
> bei denen auch Menschen gestorben sind (kinder haben sich damit
> erwürgt). Was ist passiert - anstatt sie zu verbieten hat man aus den
> Fehlern gelernt und sie sicherer gemacht.
>
> Der Mensch lernt nun mal aus Fehlern. Klingt lapidar, ist aber so.

Und andere Dinge hat man wieder abgeschafft. Bei den abgeschafften 
Dingen ist es nur schwieriger, sich daran zu erinnern. Klingt lapidar, 
ist aber so.

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Lars R. schrieb:
> Und andere Dinge hat man wieder abgeschafft. Bei den abgeschafften
> Dingen ist es nur schwieriger, sich daran zu erinnern. Klingt lapidar,
> ist aber so.

Hmm, da fallen mir nur solche Sachen ein wie
* Kurbel zum Anlassen
* Hebel zum Umstellen auf Tankreserve
* Zweitaktmotoren in Autos
* Zündverteiler

Bei sicherheitsrelevanten Sachen kann ich mich an keine Abschaffung 
erinnern - im Gegenteil, die Autos werden immer voller mit solchen 
Dingen. Also, was hat man aus dem Bereich abgeschafft?

von Matthias L. (limbachnet)


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Den Mann mit der roten Fahne, der vor dem Auto herlaufen musste... ;-)

von Lars R. (lrs)


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Matthias S. schrieb:
> Bei sicherheitsrelevanten Sachen kann ich mich an keine Abschaffung
> erinnern - im Gegenteil, die Autos werden immer voller mit solchen
> Dingen. Also, was hat man aus dem Bereich abgeschafft?

Von "sicherheitsrelevant" hatte ich bewusst gar nicht geschrieben. Die 
Frage ist, was ist es und was ist es nicht. Die Einschätzung dazu 
verändert sich im Laufe der Zeit.

Ein Beispiel: Man ging davon aus, dass eine Halterung für das Smartphone 
die Sicherheit erhöht. Inzwischen ist die Smartphone-Nutzung auch in der 
Halterung aus Sicherheitsgründen gar nicht mehr gestattet (Von den 
Touchdisplays im Auto weiß ich auch. Das weiß ich auch. Das gehört 
ebenfalls abgeschafft oder abgeändert).

Und bezogen auf den aktuellen Fall:
Viele Unfälle geschehen, weil Menschen die Situation falsch einschätzen. 
Für einige Fälle könnte man auch sagen "Die Datenlage war nicht 
ausreichend".

Sinnvoll wäre es IMHO, dem Fahrer mehr Informationen zu geben.
Aktuell werden Fahrzeuge jedoch dahingehend entwickelt, dass dem Fahrer 
immer mehr Informationen (von Sensoren, Sichtfeld) und Feedback von der 
Straße (Mechanische Entkopplung, Verstecken des Grenzbereichs) 
vorenthalten wird, während die Technik immer mehr Informationen bekommt. 
Dann braucht man sich nicht wundern, dass der Mensch schlechter und die 
Technik besser wird. Wenn die Technik keine Daten hat, ist sie extrem 
schlecht. Bei Entscheidungsprozessen ist sie immer schlechter.

Ein anderer Teil der Unfälle passiert in Situationen, in denen sich 
Menschen "absichtlich" "falsch" verhalten ("Falsch" in 
Anführungszeichen, weil nicht immer klar ist, was falsch ist und weil 
der Mensch beim Probieren lernt). Man kann versuchen, dies im Fahrzeug 
mit technischer Gewalt oder mit anderer Gewalt zu unterbinden und diese 
Gewaltanwendung dann "Sicherheit" nennen. Natürlich, soweit sind wir 
noch nicht. Dennoch...die Implikationen sind weitreichend und mir 
persönlich gefallen sie nicht.

von Lars R. (lrs)


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Ein weiteres Beispiel mit Sicherheitsrelevanz ist das absichtliche 
Versteifen des Fahrzeugs auf jede irgendwie erdenklich Art, von dem 
wieder abgelassen hat.
Wie geschrieben: Es ist schwierig, sich an die wieder abgeschafften 
Dinge zu erinnern ;)

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Matthias S. schrieb:
> Also, was hat man aus dem Bereich abgeschafft?

Darf ich mir erlauben die Frage umzuformulieren?

"Was  sollte man wieder abschaffen?"
 Und warum bzw. wie optimieren?

- ESP, sollte ein deutliches und intensitätsproportionales Feedback
  geben.
- Gurtpflicht, sollte der Verantwortung der Nutzer obliegen!
- Keyless entry in der jetzigen Form als nicht abschaltbarer autoaktiver
  Transponder!

Namaste

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Lars R. schrieb:
> Sinnvoll wäre es IMHO, dem Fahrer mehr Informationen zu geben.

Da bin ich mir nicht sicher. Viele Unfälle im Flugverkehr lassen sich 
auf eine Überflutung des Piloten mit Informationen zurückführen, unter 
anderem auch das o.a. AF447 Unglück. Der Tesla Fahrer war ja auch mit 
irgendwas anderem beschäftigt, was er als 'Information aufnehmen' 
verstanden hat.

Ich halte es daher für viel wichtiger, übersichtliche Autos mit grossen 
Fenstern und Rundumblick zu gestalten, also weg von hochgezogenen Türen 
und Fenstern. An Informationen braucht der Fahrer am Grunde des 
Luftmeeres die Geschwindigkeit, und evtl. sekundäre wie Tankanzeige, 
Ölwarnleuchte und Motortemperatur - sonst nichts.
Die Fahrer von Geländewagen sehen ja nicht mal, ob beim Ausparken vor 
oder hinter dem Auto ein Tier oder Kind steht.

Jeder vernünftige Autofahrer prüft seine Beleuchtung und den Luftdruck 
einmal im Monat (dabei kann man sich gleich die Reifen angucken), das 
muss also auch kein Assistenzsystem übernehmen, und alle zwei Jahre 
rollt man sowieso auf den Bremsen- und Abgasprüfstand.

Interessierte Fahrer schauen sich ihr Auto auch mal von unten an, wie 
jeder Pilot vor jedem Flug um sein Flugzeug rumläuft und schaut, ob die 
Reifen oder die Triebwerke normal aussehen.

: Bearbeitet durch User
von Lars R. (lrs)


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Matthias S. schrieb:
> "Was  sollte man wieder abschaffen?"

. Touchdisplays, weil sie nicht blind bedienbar sind.
. Der minimierte Informationsfluss Fahrzeugsensoren->Fahrzeug
. ZwangsESP
. PKW, die auf ebener Fahrbahn ohne ESP umkippen können
. usw.

>Da bin ich mir nicht sicher. Viele Unfälle im Flugverkehr lassen sich
auf eine Überflutung des Piloten mit Informationen zurückführen,

Wir reden aber nicht vom Flugverkehr mit 100 Analoginstrumenten und 
weiteren Daten, sondern vom Autoverkehr. Und da bekomme ich nicht mal 
mehr die Öltemperatur. Visuell aufbereitete Differenzen der 
Raddrehzahlen während der Fahrt würden mich auch interessieren.


> also weg von hochgezogenen Türen und Fenstern
Meiner Ansicht nach ist die Fensterhöhe an den Türen nicht das Problem, 
sondern dass es immer mehr und immer dickere Säulen gibt: A,A*,B,C...

> Jeder vernünftige Autofahrer prüft seine Beleuchtung und den Luftdruck
einmal im Monat

Den Luftdruck messe ich nicht jeden Monat. Allerdings schaue ich auch 
dahingehend genau nach den Reifen.

von Matthias L. (limbachnet)


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Lars R. schrieb:
> Ein Beispiel: Man ging davon aus, dass eine Halterung für das Smartphone
> die Sicherheit erhöht. Inzwischen ist die Smartphone-Nutzung auch in der
> Halterung aus Sicherheitsgründen gar nicht mehr gestattet

Wo steht das denn? In der deutschen StVO gibt's aktuell immer noch den 
§23, und da steht:

(1a) Wer ein Fahrzeug führt, darf ein Mobil- oder Autotelefon nicht 
benutzen, wenn hierfür das Mobiltelefon oder der Hörer des Autotelefons 
aufgenommen oder gehalten werden muss. Dies gilt nicht, wenn das 
Fahrzeug steht und bei Kraftfahrzeugen der Motor ausgeschaltet ist.

Also darf man mit dem Ding spielen, solange es in der Halterung steckt. 
Dass man das dennoch tunlichst unterlassen sollte, steht auf einem 
anderen Blatt.

von Lars R. (lrs)


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Danke für den Hinweis. Es war mein Glauben, dass SMS-Tippen mit dem 
Smartphone nicht gestattet ist.

: Bearbeitet durch User
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Matthias L. schrieb:
> Dies gilt nicht, wenn das Fahrzeug steht und bei Kraftfahrzeugen der
> Motor ausgeschaltet ist.

Danke für das Zitat. Das wusste ich bspw. nicht. Bisher habe ich den 
Motor dann meist laufen lassen.

Wobei ich nicht glaube, dass man verknackt wird, wenn man am Straßenrand 
mit laufendem Motor steht und telefoniert.

Naja, jetzt mit meinem neuen BT-Radio ist das eh Vergangenheit. Wobei 
ich ganz klar sagen muss, dass ich zumindest Männern das Telefonieren 
während der Fahrt grundsätzlich verbieten würde. Wir sind einfach nicht 
multitaskingfähig.

Ich ertappe mich jedenfalls immer dabei, dass ich nicht wirklich am 
Verkehrsgeschehen teilnehme, wenn ich telefoniere. Daher mache ich das 
auch nur notfalls und fahre sonst einen Parkplatz an oder an die Seite.

: Bearbeitet durch Moderator
von Joachim B. (jar)


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Chris D. schrieb:
> Wobei
> ich ganz klar sagen muss, dass ich zumindest Männern das Telefonieren
> während der Fahrt grundsätzlich verbieten würde. Wir sind einfach nicht
> multitaskingfähig.

gillt auch für BT und Freisprech, merke ich doch immer wieder selbst und 
bei einem Freund!

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Joachim B. schrieb:
> gillt auch für BT und Freisprech, merke ich doch immer wieder selbst und
> bei einem Freund!

Ja, das meinte ich. Das Problem ist nicht das einhändige Fahren sondern 
das Telefonat an sich.

Wobei ich immer wieder erschrocken bin, wie viele Leute immer noch keine 
Freisprecheinrichtung haben. BT-Radios kosten doch nun wirklich nichts 
mehr und sind extrem komfortabel: man muss gar nichts mehr einrichten. 
Das Smartphone verbindet sich automatisch mit dem Radio wenn es im Auto 
liegt.

Insbesondere schockiert mich das bei vielen LKW-Fahrern, die ja nun 
wirklich viel Zeit in der Kabine verbringen. Wahnsinn, wie viele das 
Ding immer noch am Ohr kleben haben. Das Zeitunglesen kommt noch dazu!

: Bearbeitet durch Moderator
von Paul B. (paul_baumann)


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Matthias L. schrieb:
> Dass man das dennoch tunlichst unterlassen sollte, steht auf einem
> anderen Blatt.

...und um das zu erreichen, muß auf dem Bildschirm geblättert werden.
:-)
MfG Paul

von Axel L. (axel_5)


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Lars R. schrieb:
> Matthias S. schrieb:

> Und bezogen auf den aktuellen Fall:
> Viele Unfälle geschehen, weil Menschen die Situation falsch einschätzen.
> Für einige Fälle könnte man auch sagen "Die Datenlage war nicht
> ausreichend".
>
> Sinnvoll wäre es IMHO, dem Fahrer mehr Informationen zu geben.
> Aktuell werden Fahrzeuge jedoch dahingehend entwickelt, dass dem Fahrer
> immer mehr Informationen (von Sensoren, Sichtfeld) und Feedback von der
> Straße (Mechanische Entkopplung, Verstecken des Grenzbereichs)
> vorenthalten wird, während die Technik immer mehr Informationen bekommt.
> Dann braucht man sich nicht wundern, dass der Mensch schlechter und die
> Technik besser wird. Wenn die Technik keine Daten hat, ist sie extrem
> schlecht. Bei Entscheidungsprozessen ist sie immer schlechter.
>

Oha, wieder ein verhinderter Rallyefahrer, der sich zu den besten 10% 
der automobilen Zunft zählt. Aber warte mal ab, wenn du 70 wirst.

Die meisten Fahrer haben nicht den Hauch einer Idee, was ihr Auto ihnen 
mitteilt. Ich habe selbst diverse Male erlebt, wo die Fahrer nicht mal 
mitbekommen haben, das ein Reifen platt war, und das war schon vor 30 
Jahren, das hat mit neuen Autos nichts zu tun.

Und spätestens bei etwas älteren Autos werden Warnlampen genau in dem 
Moment beachtet, wenn die Karre zum TÜV muss. Die Daten sind schon 
vorhanden, aber den meisten Fahrern sind sie schlicht egal. Das einzige 
Datum, das verstanden wird, ist, wenn die Karre antriebslos ausrollt.

Gruss
Axel

von Axel L. (axel_5)


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Rolf M. schrieb:
> Daniel A. schrieb:
>
> Axel L. schrieb:
>>> Nee, das liegt einfach daran, dass ein Auto ohne die Verstärkungen auch
>>> noch problemlos fahrbar ist.
>>
>> Vielleicht für einen kräftigen Mann, aber ich kenne keine Frau, die beim
>> Touran das Lenkrad ohne Unterstützung gedreht bekommt.
>
> Ich bin mir ziemlich sicher, dass Frauen auch schon Autos gefahren sind,
> als eine Servolenkung noch nicht serienmäßig in jedem Auto verbaut war.
> Aber vielleicht kommt daher die häufig zu findende Meinung, Frauen
> könnten kein Auto fahren: Die sind damals in den Kurven immer geradeaus
> gefahren, weil sie das Lenkrad nicht drehen konnten. ;-)
>

Ja, ich bin früher auch VW-Bus ohne Servolenkung gefahren. Ging gut.

Aber der hatte ein doppelt so grosses Lenkrad, und an dem konnte man von 
Anschlag zu Anschlag auch vier mal drehen und nicht eineinhalb mal.

Gruss
Axel

von Axel L. (axel_5)


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Reginald L. schrieb:
> Axel L. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Also ich möchte nicht die Handbremse als Notfall einsetzen und dann bei
>> 80 blockierende Hinterräder haben. Angeblich wirkt da auch das ABS
>> drauf, allerdings frage ich mich, wie das funktionieren soll.
> Doch doch, Handbremse für Notfälle ist durchaus eine praktische
> Angelegenheit. Oder eben in Einzelfällen, die kein Notfall sind. Nur
> muss man natürlich damit umgehen können.
> ABS wirkt da nicht. Das sind zwei grundsätzlich verschiedene Systeme.
> Die Feststellbremse funktioniert immer (!) über Seilzug. Gesetzliche
> Regelung. Du brauchst zwei unabhängige Bremssysteme im Fahrzeug. Die
> Betriebsbremse braucht dann noch zusätzlich zwei Hydraulikkreise.

Na, dann erklär mir doch mal, was passiert, wenn ich den Berg 
runterrolle und den Handbremsknopf bei 100 km/h drücke, weil es die 
Betriebsbremse zerrissen hat.

Meines Wissens macht der eine Vollbremsung mit nicht blockierenden 
Rädern, was für mich irgendwie den Einbezug des ABS bedingt. Mir ist 
klar, dass damit keine Redundanz mehr vorhanden ist. Mich würde 
interessieren, was wirklich passiert.

Gruss
Axel

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Axel L. schrieb:
> Mir ist klar, dass damit keine Redundanz mehr vorhanden ist.
Zumindest auf den hinteren Rädern mit Trommelbremse war früher(tm) die 
Redundanz auch eingeschränkt, weil sowohl die Feststellbremse wie die 
Betriebsbremse auf die selben Bremsbeläge und die gleichen Trommeln 
wirkten. Nur eben einmal über einen Exzenter und einmal hydraulisch...

von Axel L. (axel_5)


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Lothar M. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Mir ist klar, dass damit keine Redundanz mehr vorhanden ist.
> Zumindest auf den hinteren Rädern mit Trommelbremse war früher(tm) die
> Redundanz auch eingeschränkt, weil sowohl die Feststellbremse wie die
> Betriebsbremse auf die selben Bremsbeläge und die gleichen Trommeln
> wirkten. Nur eben einmal über einen Exzenter und einmal hydraulisch...

Bei meinem Oldtimer ist eine Scheibenbremse und parallel eine Trommel 
hinten verbaut. Aber auch sonst würde die Handbremse ja zumindest bei 
einem Hydraulikausfall noch funktionieren.

Habe mir das jetzt noch mal ergoogelt. Der Bremsschalter schaltet bei 
niedrigen Geschwindigkeiten die Feststellbremse ein, bei höheren 
Geschwindigkeiten wird eine Vollbremsung aller vier Räder über das ABS 
eingeleitet. Das bedeutet, so wie ich das sehe, dass man bei einem 
Hydraulik- oder Komplettstromausfall keine Bremse mehr hat.

Gruss
Axel

von Reginald L. (Firma: HEGRO GmbH) (reggie)


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Axel L. schrieb:
> Na, dann erklär mir doch mal, was passiert, wenn ich den Berg
> runterrolle und den Handbremsknopf bei 100 km/h drücke, weil es die
> Betriebsbremse zerrissen hat.
>
> Meines Wissens macht der eine Vollbremsung mit nicht blockierenden
> Rädern, was für mich irgendwie den Einbezug des ABS bedingt. Mir ist
> klar, dass damit keine Redundanz mehr vorhanden ist. Mich würde
> interessieren, was wirklich passiert.
Bei den Fahrzeugen mit denen ich bisher gefahren bin, die eine el. 
Handbremse hatte, deaktivierte der Controller einfach den 
Handbremsknopf. Größtenteils waren das Franzosen und Fahrzeuge ausm 
VW-Konzern. Ich kann mich irren, aber ich kann mir nicht vorstellen, 
dass es bei anderen Fahrzeugen möglich sein sollte, die el. Handbremse 
während der Fahrt aktivieren zu können.
Im Prinzip hast du absolut Recht. Keine Redundanz mehr.
ABS funktioniert nur über das Hydrauliksystem. Die Feststellbremse 
nicht.

Axel L. schrieb:
> Aber der hatte ein doppelt so grosses Lenkrad, und an dem konnte man von
> Anschlag zu Anschlag auch vier mal drehen und nicht eineinhalb mal.
Anderthalb mal pro Richtung wenn dann. Ich kenne jetzt nur Fahrzeuge bei 
denen du das Lenkrad zwischen 2.5 - 3 mal einschlagen kannst.

Lothar M. schrieb:
> Zumindest auf den hinteren Rädern mit Trommelbremse war früher(tm) die
> Redundanz auch eingeschränkt, weil sowohl die Feststellbremse wie die
> Betriebsbremse auf die selben Bremsbeläge und die gleichen Trommeln
> wirkten. Nur eben einmal über einen Exzenter und einmal hydraulisch...
Gibts heute bei "Unter-"klassewagen auch noch. Allerdings schon seit den 
80ern/90ern über zwei getrennte Systeme. Das Einzige was die Systeme 
sich teilen, sind die Beläge und die Trommeln. Alles andere nicht.

Axel L. schrieb:
> Habe mir das jetzt noch mal ergoogelt. Der Bremsschalter schaltet bei
> niedrigen Geschwindigkeiten die Feststellbremse ein, bei höheren
> Geschwindigkeiten wird eine Vollbremsung aller vier Räder über das ABS
> eingeleitet. Das bedeutet, so wie ich das sehe, dass man bei einem
> Hydraulik- oder Komplettstromausfall keine Bremse mehr hat.
Kannst du da den Link posten?
Was für ein Bremsschalter?
Wann soll die Vollbremsung denn eingeleitet werden?
Konventionelles ABS kann die Bremsen nur lösen, nicht betätigen.
Hört sich für mich nach Geblubber an, zumindest so wie du es hier 
abgeschrieben hast (Soll kein Vorwurf / Angriff sein!).

EDIT: Ich wollte nur noch mal klarstellen, dass meine Aussagen hier 
bestimmt nicht für alle Fahrzeuge gelten. Immer wieder hatte man mal 
einen Exoten da, der das ein oder andere mit einer komplett anderen 
Technik gelöst hat. Aber für die Massenprodukte auf dem Markt ist das 
eben der Standard.

: Bearbeitet durch User
von Daniel A. (daniel-a)


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Axel L. schrieb:
> Rolf M. schrieb:
>> Daniel A. schrieb:
>>
>> Axel L. schrieb:

Moment mal, warum stehe ich da drin, ich habe doch garnichts vom 
Zitierten geschrieben!?!

von Paul B. (paul_baumann)


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Daniel A. schrieb:
> Moment mal, warum stehe ich da drin, ich habe doch garnichts vom
> Zitierten geschrieben!?!

Weil die Zitierfunktion nicht völlig fehlerfrei funktioniert. Man muß 
vor dem Absenden von Hand berichtigen, wer was geschrieben hat.

mfG Paul

von Axel L. (axel_5)


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Reginald L. schrieb:

> Axel L. schrieb:
>> Aber der hatte ein doppelt so grosses Lenkrad, und an dem konnte man von
>> Anschlag zu Anschlag auch vier mal drehen und nicht eineinhalb mal.
> Anderthalb mal pro Richtung wenn dann. Ich kenne jetzt nur Fahrzeuge bei
> denen du das Lenkrad zwischen 2.5 - 3 mal einschlagen kannst.
Meinetwegen, macht zwischen Bulli und Touran immer noch 25% Unterschied. 
Dabei hat der Touran auch noch breitere Reifen.

>
> Axel L. schrieb:
>> Habe mir das jetzt noch mal ergoogelt. Der Bremsschalter schaltet bei
>> niedrigen Geschwindigkeiten die Feststellbremse ein, bei höheren
>> Geschwindigkeiten wird eine Vollbremsung aller vier Räder über das ABS
>> eingeleitet. Das bedeutet, so wie ich das sehe, dass man bei einem
>> Hydraulik- oder Komplettstromausfall keine Bremse mehr hat.
> Kannst du da den Link posten?
> Was für ein Bremsschalter?
> Wann soll die Vollbremsung denn eingeleitet werden?
> Konventionelles ABS kann die Bremsen nur lösen, nicht betätigen.
> Hört sich für mich nach Geblubber an, zumindest so wie du es hier
> abgeschrieben hast (Soll kein Vorwurf / Angriff sein!).
>
Dieses Dokument: 2333126_PM_A45AMG_CLA45AMG_de_update.doc
Deckt sich mit dem, was ich sonst dazu gefunden hatte, allerdings habe 
ich nichts wirklich gescheites dazu gefunden.

Gruss
Axel

von Rolf M. (rmagnus)


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Matthias L. schrieb:
> (1a) Wer ein Fahrzeug führt, darf ein Mobil- oder Autotelefon nicht
> benutzen, wenn hierfür das Mobiltelefon oder der Hörer des Autotelefons
> aufgenommen oder gehalten werden muss. Dies gilt nicht, wenn das
> Fahrzeug steht und bei Kraftfahrzeugen der Motor ausgeschaltet ist.
>
> Also darf man mit dem Ding spielen, solange es in der Halterung steckt.

Ja, und während man nach diesem Paragraphen z.B. ein Navi in der Hand 
halten und dran rumspielen darf, darf man das beim Handy nicht, auch 
dann nicht, wenn man es ebenfalls ausschließlich für die Navigation 
verwendet.

Chris D. schrieb:
> Naja, jetzt mit meinem neuen BT-Radio ist das eh Vergangenheit. Wobei
> ich ganz klar sagen muss, dass ich zumindest Männern das Telefonieren
> während der Fahrt grundsätzlich verbieten würde. Wir sind einfach nicht
> multitaskingfähig.

Gefühlt sehe ich mehr beim Fahren telefonierende Frauen, denen man das 
am Fahrstil auch meist anmerkt. Allerdings meist ohne 
Freisprecheinrichtung.

Lothar M. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Mir ist klar, dass damit keine Redundanz mehr vorhanden ist.
> Zumindest auf den hinteren Rädern mit Trommelbremse war früher(tm) die
> Redundanz auch eingeschränkt, weil sowohl die Feststellbremse wie die
> Betriebsbremse auf die selben Bremsbeläge und die gleichen Trommeln
> wirkten. Nur eben einmal über einen Exzenter und einmal hydraulisch...

Bei der elektrischen Parkbremse ist das ähnlich, nur dass es da die 
Scheibenbremse ist, die für beides genutzt wird.

Axel L. schrieb:
> Habe mir das jetzt noch mal ergoogelt. Der Bremsschalter schaltet bei
> niedrigen Geschwindigkeiten die Feststellbremse ein, bei höheren
> Geschwindigkeiten wird eine Vollbremsung aller vier Räder über das ABS
> eingeleitet. Das bedeutet, so wie ich das sehe, dass man bei einem
> Hydraulik- oder Komplettstromausfall keine Bremse mehr hat.

Warum sollte beim Stromausfall die Bremse nicht mehr gehen? Die 
Hydraulik funktioniert auch ohne Strom. Nur das ABS wird dann nicht mehr 
funktionieren. Anders als bei der Servolenkung ist die Bremse bei einem 
ausgefallenen Motor auch nicht sofort schwergängig, sondern kann in der 
Regel noch 2 bis 3 mal mit Unterstütztung getreten werden.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Lars R. schrieb:
> Wir reden aber nicht vom Flugverkehr mit 100 Analoginstrumenten und
> weiteren Daten, sondern vom Autoverkehr. Und da bekomme ich nicht mal
> mehr die Öltemperatur. Visuell aufbereitete Differenzen der
> Raddrehzahlen während der Fahrt würden mich auch interessieren.

Piloten sind aber hochqualifizierte Profis, die regelmässig geschult und 
geprüft werden - das kann man von Autofahrern nicht behaupten.

Wozu willst du die Öltemperatur wissen? Und wozu die Differenzen der 
Raddrehzahlen? Das zählt mMn genau zu den Dingen, die einen nur vom 
Verkehrsgeschehen ablenken.

Um die Öltemperatur kümmert sich die ECU und um die Raddrehzahlen das 
ABS und das mit hoher Sicherheit. Ich finde es gibt genau 3 Aufgaben für 
MC in Autos, und das sind die ECU mit Kat-Krams, das ABS für die 
Sicherheit beim Bremsen und der Airbag Controller, wenn alles zu spät 
ist.

Alles andere ist Spielerei und soll einem das Wohnzimmer ins Auto 
bringen - und entfernt einen vom Verkehrsgeschehen. Im Extremfall eben 
so, wie es dem Tesla Fahrer passiert ist.

von Paul B. (paul_baumann)


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Matthias S. schrieb:
> Alles andere ist Spielerei und soll einem das Wohnzimmer ins Auto
> bringen - und entfernt einen vom Verkehrsgeschehen.

Es ist schon richtig, daß sich in modernen Fahrzeugen jede Menge 
Spielerei verbirgt. Die Öltemperatur anzuzeigen und ein Voltmeter fände 
ich aber trotzdem nicht schlecht. So wäre man frühzeitig gewarnt, wenn 
kapitale Defekte drohten.
Eine Anzeige der Kühlwassertemperatur, die immer 90 Grad Celsius 
anzeigt, weil sie von einem Steuergerät gespeist wird und nicht vom 
echten Geber -die ist vollkommen nutzlos. (Wird wirklich so gemacht) 
:-(

mfG Paul

von Dominik J. (d-r-j)


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Jetzt sind die Tesla noch neu. Wie wird die Zuverlässigkeit der Technik 
nach ein paar Jahren sein? Flugzeuge haben feste Wartungsintervalle nach 
Zeit und Flugmeilen, und Autos?
Kabel / Stecker könnten Wackelkontakt haben, Kondensatoren trocknen aus 
Sensoren werden schwächer.

Bei manchen Autos im Straßenverkehr fragt man sich wie sie durch den Tüv 
gekommen sind.
Beule im Auto, wohin zeigt der Sensor jetzt? Egal wird schon 
funktionieren.

Im Winter Schnee / Schneematsch, im Sommer Schlamm / Staub auf der 
Kamera und Sensoren. Wenn es während der fahrt passiert, wie reagiert 
das Auto?

von Reginald L. (Firma: HEGRO GmbH) (reggie)


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Axel L. schrieb:
> Meinetwegen, macht zwischen Bulli und Touran immer noch 25% Unterschied.
> Dabei hat der Touran auch noch breitere Reifen.
Meinetwegen. Lässt sich aber immer noch während der Fahrt problemlos 
lenken.

Axel L. schrieb:
> Dieses Dokument: 2333126_PM_A45AMG_CLA45AMG_de_update.doc
> Deckt sich mit dem, was ich sonst dazu gefunden hatte, allerdings habe
> ich nichts wirklich gescheites dazu gefunden.
ookaaaaaay^^

Paul B. schrieb:
> Die Öltemperatur anzuzeigen und ein Voltmeter fände
> ich aber trotzdem nicht schlecht. So wäre man frühzeitig gewarnt, wenn
> kapitale Defekte drohten.
Öltemp bringt dir nicht wirklich was. Die schwankt real so stark, dass 
der Großteil damit eh nix anfangen kann. Obwohl es natürlich Fahrzeuge 
mit Öltemp-Anzeige gibt. Wichtiger ist da der Öldruck und da reicht ein 
Schalter und ne LED dicke. Für zu hohe Motortemps gibt es ja die 
Wassertemp. Die reicht absolut. Wobei ich hier sagen muss, dass 
irgendeine analoge / digitale Anzeige besser ist, als nur eine LED bei 
kritischer Temp. So kann man noch gemütlich mit einem Leck 
vorwärtskommen.
N Voltmeter gibts genauso in einigen Fahrzeugen. Bringt aber nix. Da 
langt auch ne LED.
EDIT: Da fällt mir grad ein: Ist schon lustig so ne Anzeige, wenn ich 
Blinke, "blinkt" die Anzeige mit. Und wenn ich Musik höre, wirkt sie ein 
wenig in Richtung FFT :>

Paul B. schrieb:
> Eine Anzeige der Kühlwassertemperatur, die immer 90 Grad Celsius
> anzeigt, weil sie von einem Steuergerät gespeist wird und nicht vom
> echten Geber -die ist vollkommen nutzlos. (Wird wirklich so gemacht)
Stimm schon. Da ist bei manchen Herstellern wirklich n zu starker Filter 
vorgesetzt. Machen sie ja nur, da sich die meisten Menschen nicht für 
Technik interessieren und mit der Anzeige dann überfordert wären.
Aber vollkommen nutzlos ist sie nicht. Ist besser als nur eine LED, wie 
es manche Hersteller praktizieren.

Dominik J. schrieb:
> Flugzeuge haben feste Wartungsintervalle nach
> Zeit und Flugmeilen, und Autos?
Autos auch.

: Bearbeitet durch User
von Lars R. (lrs)


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Axel L. schrieb:
> Oha, wieder ein verhinderter Rallyefahrer, der sich zu den besten 10%
> der automobilen Zunft zählt. Aber warte mal ab, wenn du 70 wirst.
>
> Die meisten Fahrer haben nicht den Hauch einer Idee, was ihr Auto ihnen
> mitteilt.

Wenn ich 70 bin, reagiere ich langsamer und habe eingeschränkte Sinne. 
Aber zum Idioten werde ich deswegen nicht. Du schreibst in Deinem weiter 
folgenden Text selbst, dass sich Inkompetenz nicht am fortgeschrittenen 
Alter festmachen lässt. Warum führst Du es dann überhaupt an?

Matthias S. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Wir reden aber nicht vom Flugverkehr mit 100 Analoginstrumenten und
>> weiteren Daten, sondern vom Autoverkehr. Und da bekomme ich nicht mal
>> mehr die Öltemperatur. Visuell aufbereitete Differenzen der
>> Raddrehzahlen während der Fahrt würden mich auch interessieren.
>
> Piloten sind aber hochqualifizierte Profis, die regelmässig geschult und
> geprüft werden - das kann man von Autofahrern nicht behaupten.

Hochqualifizierte Profis machen mit Hunderten von Instrumenten 
gelegentlich Fehler und deshalb müssen im Auto mit Non-Profis möglichst 
wenig bis gar keine Informationen geboten werden? War das Deine 
Motivation, warum Du Flugzeuge in die Diskussion um Informationsanzeigen 
im Auto eingebracht hast?

> Um die Öltemperatur kümmert sich die ECU und um die Raddrehzahlen das
> ABS und das mit hoher Sicherheit.

Dann überlege Du Dir einmal selbst, was man an den Raddrehzahlen alles 
erkennen kann. In unzähligen Situationen könnte man schon vor dem 
Eingriff durch die ECU etwas sehen und viele Menschen würden von solch 
einer Anzeige eine Menge lernen.
Und um was genau soll sich die ECU bei den Raddrehzahlen kümmern?
Bei manchen Fahrzeugen bremst sie stillschweigend viel zu oft die 
hinteren (oder forderen) Räder ab. Davon abgesehen "kümmert" sie sich im 
gar nichts bis zu einem gewissen Punkt, an dem sie die Kontrolle (je 
nach Fahrzeug mehr oder weniger komplett) an sich reist und davon 
ausgeht, vom Fahrer kommen keine weiteren Lenkbewegungen. Bei vielen 
Fahrzeugen wird die Reaktion des Fahrers gar nicht angemessen 
berücksichtigt. Dh, Fahrer reagiert, Bruchteile später reagiert die ECU, 
Fahrer erschrickt von ECU und korrigiert ECU (falls er kann). Da sind 
wir doch wieder an dem Punkt: Was darf der Fahrer im eigenen Fahrzeug 
noch und was darf und soll er nicht mehr.


> Alles andere ist Spielerei und soll einem das Wohnzimmer

Meiner Ansicht nach verwechselt Du hier Information mit Komfort. Ob ich 
eine Information nutze, oder überhaupt anzeigen lasse, wäre meine 
Entscheidung. Diese Entscheidung habe ich aber nicht. Andererseits kann 
ich beim Kauf viele "Komfort"-Funktionen gar nicht abwählen.


Die Öltemperatur hat mit der Sicherheit nichts zu tun. Letztlich liegt 
aber die selbe Motivation zu Grunde: Der Fahrer/Kunde soll dumm gehalten 
werden. So lassen sich verschiedenste Dinge viel besser verschleiern.
Das Argument der wegen funktionierender Wasser- und Öl-Anzeigen 
besorgten Kunden ist doch nur Gerede. Einerseits hat man sich die Kunden 
so erzogen. Andererseits definiert man heutzutage die verschiedensten 
Abarten und Konstruktionsfehler in der Bedienungsanleitung und in der 
Werkstatt mit den absurdesten Begründungen einfach zum Sollzustand.

von Lars R. (lrs)


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Selbst die Tankanzeige wird teilweise manipuliert um bei vollem Tank 
einen geringeren Verbrauch zu suggerieren. Ich kann gar nicht verstehen, 
wie man jenseits der BWL, der maximierten Verkaufszahlen und der 
minimierten Garantie- und Qualitätskosten eine solche Politik, die dem 
Fahrer gezielt immer mehr Informationen und Entscheidungen vorenthält, 
gut heißen kann.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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@Lars: Wenn du wirklich an solchen Informationen interessiert bist, dann 
hole dir doch ein OBD Interface und frag dein Auto nach den gewünschten 
Variablen ab. Da steht sowas alles in Echtzeit. Unterdruck, 
Ansaugtemperatur, Öl- und Wassertemp, Signale vom Klopfsensor, SOG aus 
den Radsensoren und was der Siedler sonst noch so braucht.

Je teuer das Auto, desto grösser der Beschiss. Meine kleine Kiste macht 
mir weder beim Benzinverbrauch noch bei irgendwelchen anderen Parametern 
was vor, sondern sagt nur, wie es ist.
Hat aber leider neu nur 8200 Euro gekostet, deswegen war da wohl kein 
Konstrukteur interessiert, Schwindelsoftware einzubauen.

: Bearbeitet durch User
von Lars R. (lrs)


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Matthias S. schrieb:
> @Lars: Wenn du wirklich an solchen Informationen interessiert bist, dann
> hole dir doch ein OBD Interface

Viele dieser Adapter stören bei dauerhaftem Betrieb scheinbar die 
Kommunikation auf dem Bus; insbesondere dann, wenn der Bus vielleicht 
nicht 100% dem Standard entspricht. Das originale Geräte ist es mir 
letztlich nicht wert.

Ich möchte nur wissen, wann mein Motor warm ist und wann er zu warm ist.
Die Raddrehzahlen als absolute Nummern nützen mir auch nichts. Jedoch 
halte ich eine visuell aufbereitete Anzeige der Raddrehzahldifferenzen 
im Cockpit für sinnvoll. Auf einem Smartphone oder Tablett nützen mir 
die Zahlen auch aus den von Dir aufgeführten Gründen auch nichts.


> Je teuer das Auto, desto grösser der Beschiss.
> Hat aber leider neu nur 8200 Euro gekostet, deswegen war da wohl kein
> Konstrukteur interessiert, Schwindelsoftware einzubauen.

In der Größenordnung lag mein letztes KFZ ebenso und das nächste KFZ 
Überlege ich auch wieder in dieser Größenordnung. Auch aus den von Dir 
genannten Gründen.

von Mikro 7. (mikro77)


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Hier eine interessante Frage aus einer Studie die von der FAZ 
aufgegriffen wird:

Wenn autonom fahrende Fahrzeuge zuverlässig funktionieren, ist es dann 
moralischer wenn das Auto einen oder auch mehrere Fahrzeuginsassen 
tötet, um so eine höhere Zahl an Menschenleben außerhalb des Fahrzeugs 
zu retten?

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/algorithmische-moral-wen-soll-das-roboterauto-im-zweifelsfall-opfern-14323790.html

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Mikro 7. schrieb:
> Wenn autonom fahrende Fahrzeuge zuverlässig funktionieren, ist es dann
> moralischer wenn das Auto einen oder auch mehrere Fahrzeuginsassen
> tötet, um so eine höhere Zahl an Menschenleben außerhalb des Fahrzeugs
> zu retten?
Muss dabei nicht auch der Nutzen fur die Gesellschaft abgewogen werden. 
Wenn ein (1) für Mitmenschen hochengagierter sozial eingesteller Mensch 
in so einem Auto sitzt und drei (3) besoffene, zugekiffte und 
vorbestrafte Tagediebe unvermittelt auf die Straße torkeln, sollte dann 
nicht besser das Auto geradeaus fahren, statt ausweichend über den 
Brückenrand in die 300m tiefe Schlucht abzutauchen?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Lars R. schrieb:
> Viele dieser Adapter stören bei dauerhaftem Betrieb scheinbar die
> Kommunikation auf dem Bus; insbesondere dann, wenn der Bus vielleicht
> nicht 100% dem Standard entspricht.

Das darf eigentlich gar nicht passieren. Die Benutzung der OBD Diagnose 
darf den Wagen nicht in seiner Funktion beeinträchtigen. Das gilt zwar 
nicht, wenn du da in irgendwelchen EEPROM Parametern während der Fahrt 
rumfummelst, aber für alle Diagnose Vorgänge.
Wenn das bei deinem Auto passiert, ist da was im Argen und sollte mal 
untersucht werden. Ich habe dem ELM327 mit Notebook jedenfalls schon 
Stunden während der Fahrt dran gehabt, um Log Files schreiben zu lassen.

von Lars R. (lrs)


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Mikro 7. schrieb:
> Hier eine interessante Frage aus einer Studie die von der FAZ
> aufgegriffen wird

Eine relativ alte Frage (Vielleicht nicht für die FAZ oder diese 
Forscher). Sie wiegt noch schwerer als die Haftung beim Autopiloten. Es 
fällt schon in die Kategorie "Abschließen eines Passagierflugzeuges" zum 
Schutze anderer. Und darüber entscheide eine Maschine.

Am Besten ist es IMHO, einen solchen Abzähl- und 
Entscheidungsmechanismus gegen die Fahrzeuginsassen gar nicht erst 
einzubauen. Denn irgendjemand haftet im Falle des Irrtums. Dieser jemand 
muss eine juristische Person sein. Für alles andere benötigen wir ein 
neues Rechtssystem.

Kritisch ist für den Autopiloten bereits folgende Frage:
Wen soll ich umbringen? Fußgänger A oder Fußgänger B?

Matthias S. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Viele dieser Adapter stören bei dauerhaftem Betrieb scheinbar die
>> Kommunikation auf dem Bus; insbesondere dann, wenn der Bus vielleicht
>> nicht 100% dem Standard entspricht.
>
> Das darf eigentlich gar nicht passieren.

Habe im Internet zu meinem FZ gelesen, dass nach Monaten des 
fehlerfreien Betriebs (also mit scheinbar geeigneten Adaptern) das 
Steuergerät deswegen Fehler im Fehlerspeicher hinterlegt. Man steckt ja 
nicht drin und letztlich ist es mir den Aufwand auch nicht wert.

: Bearbeitet durch User
von Der M. (mhh)


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Mikro 7. schrieb:
> Wenn autonom fahrende Fahrzeuge zuverlässig funktionieren, ist es dann
> moralischer wenn das Auto einen oder auch mehrere Fahrzeuginsassen
> tötet, um so eine höhere Zahl an Menschenleben außerhalb des Fahrzeugs
> zu retten?


(Vorsicht: Sarkasmus) Ein voll besetztes Fahrzeug erhöht also 
logischerweise die Überlebenschancen der Insassen. Das spricht für den 
Kauf eines Busses und die Mietung von Mitfahrern...

Aber sollte die Autonomie nicht solche Situationen verhindern?

von Paul B. (paul_baumann)


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Der M. schrieb:
> (Vorsicht: Sarkasmus) Ein voll besetztes Fahrzeug erhöht also
> logischerweise die Überlebenschancen der Insassen. Das spricht für den
> Kauf eines Busses und die Mietung von Mitfahrern...

Industrieroboter fahren dann vorsichtshalber mit der S-Bahn zur 
Arbeit...

MfG Paul

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Paul B. schrieb:
> Industrieroboter fahren dann vorsichtshalber mit der S-Bahn zur
> Arbeit

So isses. Und wir anderen nehmen den ICE 'Wilhelm Conrad Röntgen'.
Edit: hehehe, mit dem blauen Klaus hat der Bursche aber nichts zu tun 
:-P

: Bearbeitet durch User
von Paul B. (paul_baumann)


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Matthias S. schrieb:
> Und wir anderen nehmen den ICE 'Wilhelm Conrad Röntgen'.

Daher auch der Name: "Röntgenzug"
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Bundesarchiv_Bild_183-24100-0001%2C_Ambulanz-_und_R%C3%B6ntgenzug_des_DRK.jpg
:)
mfG Paul

von Mikro 7. (mikro77)


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Lothar M. schrieb:

> Muss dabei nicht auch der Nutzen fur die Gesellschaft abgewogen werden.

Wurde das nicht schon probiert? -- Nein, hier geht es um den moralischen 
Aspekt.

Beim autonomen Auto werden wohl die Insassen Vorrang haben. Schon weil 
eine einigermaßen zuverlässige Abschätzung der Opferzahlen (aus dem Auto 
allein) in absehbarer Zukunft nicht möglich sein wird. Zur moralischen 
Frage kommt es dann gar nicht erst.

Interessant wird es in der vernetzten Fahrzeugwelt. Die ist imho bereits 
absehbar. Und dort könnten möglicherweise tatsächlich Vorhersagen über 
Opferzahlen für versch. Szenarien berechnet werden.

Egal wie, es braucht dann ein ausgereiftes Regelwerk. (Daran hatte 
Asimov nicht gedacht. ;-)

von Timm T. (Gast)


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Mikro 7. schrieb:
> Daran hatte
> Asimov nicht gedacht.

Nun, in einer idealen Roboterwelt gibt es keine Opfer, da 
Gefahrensituationen ausreichend zeitig erkannt und vermieden werden 
können.

In einer realen Roboterwelt wird wie bisher auch die Goldene Regel 
gelten: Wer das Gold hat, macht die Regeln.

von Daniel A. (daniel-a)


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von Rolf M. (rmagnus)


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Paul B. schrieb:
> Eine Anzeige der Kühlwassertemperatur, die immer 90 Grad Celsius
> anzeigt, weil sie von einem Steuergerät gespeist wird und nicht vom
> echten Geber -die ist vollkommen nutzlos. (Wird wirklich so gemacht)
> :-(

Ja, kenne ich. Ist bei mir auch so. Sobald der Motor mal warm ist, steht 
die Nadel immer wie festgeklebt an einer Stelle.

Lothar M. schrieb:
> Mikro 7. schrieb:
>> Wenn autonom fahrende Fahrzeuge zuverlässig funktionieren, ist es dann
>> moralischer wenn das Auto einen oder auch mehrere Fahrzeuginsassen
>> tötet, um so eine höhere Zahl an Menschenleben außerhalb des Fahrzeugs
>> zu retten?
> Muss dabei nicht auch der Nutzen fur die Gesellschaft abgewogen werden.
> Wenn ein (1) für Mitmenschen hochengagierter sozial eingesteller Mensch
> in so einem Auto sitzt und drei (3) besoffene, zugekiffte und
> vorbestrafte Tagediebe unvermittelt auf die Straße torkeln, sollte dann
> nicht besser das Auto geradeaus fahren, statt ausweichend über den
> Brückenrand in die 300m tiefe Schlucht abzutauchen?

Dann must du aber auch die Zukunft mit in die Überlegung einbeziehen. 
Vielleicht würde der hochengagierte sozial eingestellte Mensch ja morgen 
eh von einem nicht-autonomen überfahren, während die drei besoffenen, 
zugekifften und vorbestraften Tagediebe vieleicht das 
in-die-Schlucht-abtauchen zum Anlass nehmen, ihr Leben umzukrempeln und 
zu drei hochengagierten sozial eingestellten Menschen zu werden.

Lars R. schrieb:
> Kritisch ist für den Autopiloten bereits folgende Frage:
> Wen soll ich umbringen? Fußgänger A oder Fußgänger B?

ja, und hier muss eine Entscheidung getroffen werden, denn während ein 
Mensch hier keine Zeit zum überlegen hat und einfach reagiert, wird in 
der Maschine ein Algorithmus ausgeführt, den irgendwer programmieren 
muss, die Entscheidung zu treffen.

> Matthias S. schrieb:
>> Lars R. schrieb:
>>> Viele dieser Adapter stören bei dauerhaftem Betrieb scheinbar die
>>> Kommunikation auf dem Bus; insbesondere dann, wenn der Bus vielleicht
>>> nicht 100% dem Standard entspricht.
>>
>> Das darf eigentlich gar nicht passieren.
>
> Habe im Internet zu meinem FZ gelesen, dass nach Monaten des
> fehlerfreien Betriebs (also mit scheinbar geeigneten Adaptern) das
> Steuergerät deswegen Fehler im Fehlerspeicher hinterlegt.

Ich lese auch viel im Internet. Zum Beispiel, dass ich den D/A-Wandler 
meines CD-Players mit "Energieklanglack" bestreichen soll, da er dadurch 
einen warmen Röhrenklang bekommt.
Und um welches "das Steuergerät" geht es überhaupt?

Der M. schrieb:
> (Vorsicht: Sarkasmus) Ein voll besetztes Fahrzeug erhöht also
> logischerweise die Überlebenschancen der Insassen. Das spricht für den
> Kauf eines Busses und die Mietung von Mitfahrern...

Zumindest wäre das doch mal ein prima Ansporn zur Bildung von 
Fahrgemeinschaften.

> Aber sollte die Autonomie nicht solche Situationen verhindern?

Autos können, auch wenn sie autonom fahren, nicht die Grenzen der Physik 
sprengen. Es gibt Situationen, in denen ein Unfall nicht vermeidbar ist. 
Wenn 5 Meter vor dem Auto ein Fußgänger auf die Straße rennt, muss eben 
die Entscheidung getroffen werden, den Fußgänger zu überfahren oder ihm 
auszuweichen und damit ggf. in eine Reihe parkender Fahrzeuge zu fahren.
Aber vielleicht muss man ja bei Fußgängern den entgegengesetzten Trend 
verfolgen: Weg von der Autonomie, hin zu fremdgesteuerten Fußgängern. 
;-)

von Matthias X. (current_user)


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Lothar M. schrieb:
> Mikro 7. schrieb:
>> Wenn autonom fahrende Fahrzeuge zuverlässig funktionieren, ist es dann
>> moralischer wenn das Auto einen oder auch mehrere Fahrzeuginsassen
>> tötet, um so eine höhere Zahl an Menschenleben außerhalb des Fahrzeugs
>> zu retten?
> Muss dabei nicht auch der Nutzen fur die Gesellschaft abgewogen werden.
> Wenn ein (1) für Mitmenschen hochengagierter sozial eingesteller Mensch
> in so einem Auto sitzt und drei (3) besoffene, zugekiffte und
> vorbestrafte Tagediebe unvermittelt auf die Straße torkeln, sollte dann
> nicht besser das Auto geradeaus fahren, statt ausweichend über den
> Brückenrand in die 300m tiefe Schlucht abzutauchen?

Und wie soll der Computer entscheiden wenn der Betrunkene gerade die 
Geburt seines ersten Kindes gefeiert hat (hat er ja bei Facebook 
gepostet) und der Fahrer des autonomen Autos auf dem Weg zu seiner 
Geliebten ist (Adresse ist im Navi) obwohl er seiner Frau geschrieben 
hat dass er länger arbeiten muss?

von Axel L. (axel_5)


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Rolf M. schrieb:
> Paul B. schrieb:
> Autos können, auch wenn sie autonom fahren, nicht die Grenzen der Physik
> sprengen. Es gibt Situationen, in denen ein Unfall nicht vermeidbar ist.
> Wenn 5 Meter vor dem Auto ein Fußgänger auf die Straße rennt, muss eben
> die Entscheidung getroffen werden, den Fußgänger zu überfahren oder ihm
> auszuweichen und damit ggf. in eine Reihe parkender Fahrzeuge zu fahren.
> Aber vielleicht muss man ja bei Fußgängern den entgegengesetzten Trend
> verfolgen: Weg von der Autonomie, hin zu fremdgesteuerten Fußgängern.
> ;-)

Ein autonomes Auto würde in so einer Situation nicht mit 100km/h an dem 
Fussgänger vorbeikacheln. Und bei 50km/h ist die Entscheidung klar, die 
Insassen würden den Einschlag in die parkenden Autos unverletzt 
überleben.

Übrigens wäre bei einem konventionell gesteuerten Auto der Fussgänger in 
jedem Fall ganz einfach tot. Von daher ist das eine Luxusdiskussion.

Gruss
Axel

von Operator S. (smkr)


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Der Betrunkene kann weg, er hat für seinen Teil zur Evolutiongeschichte 
beigetragen. Der andere hat aber noch eine Pflicht zu erfüllen und muss 
sein Erbgut weitergeben.

Ist doch logisch.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Rolf.

Rolf M. schrieb:

> Dann must du aber auch die Zukunft mit in die Überlegung einbeziehen.
> Vielleicht würde der hochengagierte sozial eingestellte Mensch ja morgen
> eh von einem nicht-autonomen überfahren, während die drei besoffenen,
> zugekifften und vorbestraften Tagediebe vieleicht das
> in-die-Schlucht-abtauchen zum Anlass nehmen, ihr Leben umzukrempeln und
> zu drei hochengagierten sozial eingestellten Menschen zu werden.

1) In solchen Situationen komplexe moralethische Überlegungen 
anzustellen, dürfte jeden Überfordern. Alleine von der Geschwindigkeit 
schon. Siehe unten.
2) Für diese Überlegungen fehlen detailierte Eingangsvoraussetztungen.
3) Moral und Ethik sind abhängig von kulturellen und persönlichen 
Voraussetzungen, die für jeden Individuell sind. Es lässt sich 
bestenfalls eine Art Mittelwert finden, der in einem gegebenen 
Kulturellen Umfeld so lala passt.

> Autos können, auch wenn sie autonom fahren, nicht die Grenzen der Physik
> sprengen. Es gibt Situationen, in denen ein Unfall nicht vermeidbar ist.

Richtig.

> Wenn 5 Meter vor dem Auto ein Fußgänger auf die Straße rennt, muss eben
> die Entscheidung getroffen werden, den Fußgänger zu überfahren oder ihm
> auszuweichen und damit ggf. in eine Reihe parkender Fahrzeuge zu fahren.

Selbst das ist keine Entscheidung, weil der betroffene Autofahrer nur 
noch instinktiv irgendetwas machen kann. Je nach 
Reaktionsgeschwindigkeit wird er weiter geradeausfahren (langsame 
Reaktion), oder einen Ausweichschlenker machen (schnelle Reaktion) und 
eventuell im Gegenfehrkehr landen.

Solche Reaktionen sind zwar trainierbar, aber letztlich läuft es auch 
beim Menschen auf ähnliche Algorithmen hinaus wie beim autonomen Auto. 
In Punkto Reaktionsgeschwindigkeit wird das autonome technische System 
gewinnen. Wenn mehr Zeit ist, (noch) der Mensch. Aber auch nur, weil er 
nach Regeln handelt, die vorher eher kulturell abgesprochen waren.
Also auch das ist Subjektiv.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Timm T. (Gast)


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Axel L. schrieb:
> Ein autonomes Auto würde in so einer Situation nicht mit 100km/h an dem
> Fussgänger vorbeikacheln.

Ein autonomes vernetztes Auto würde anhand der Positionsdaten des 
vernetzten Fußgängers diesen bereits hinter den parkenden Autos verortet 
haben.

Jaja, ich weiß, Hunde, Pferde, Elche... müssen dann halt alle Sender 
tragen. Bei Raumschiff Enterprise gehts doch auch.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Computer:
Programm beenden und Ausgang zeigen!

von Rolf M. (rmagnus)


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Axel L. schrieb:
> Und bei 50km/h ist die Entscheidung klar, die Insassen würden den
> Einschlag in die parkenden Autos unverletzt überleben.

Auch wenn's keine parkenden Autos, sondern Gegenverkehr ist, der 
ebenfalls mit 50 fährt?

> Übrigens wäre bei einem konventionell gesteuerten Auto der Fussgänger in
> jedem Fall ganz einfach tot. Von daher ist das eine Luxusdiskussion.

Nein. Siehe unten.

Bernd W. schrieb:
> 1) In solchen Situationen komplexe moralethische Überlegungen
> anzustellen, dürfte jeden Überfordern. Alleine von der Geschwindigkeit
> schon. Siehe unten.

Es geht nicht um menschliche Fahrer, sondern um autonome Fahrzeuge. Die 
werten nur Parameter aus und wählen darauf basierend eine von mehreren 
vorprogrammierten Handlungsweisen aus. Also ergibt sich da das Problem, 
dass man definieren muss, wie in so einem Fall zu handeln ist. Beim 
echten Fahrer hat man - wie du schon festgestellt hast - das Problem 
nicht. Was soll aber ein autonomes Fahrzeug machen? Einen 
Zufallsgenerator entscheiden lassen, um der moralischen Diskussion aus 
dem Weg zu gehen?

>> Wenn 5 Meter vor dem Auto ein Fußgänger auf die Straße rennt, muss eben
>> die Entscheidung getroffen werden, den Fußgänger zu überfahren oder ihm
>> auszuweichen und damit ggf. in eine Reihe parkender Fahrzeuge zu fahren.
>
> Selbst das ist keine Entscheidung, weil der betroffene Autofahrer nur
> noch instinktiv irgendetwas machen kann.

Nochmal: Es geht nicht um menschliche Autofahrer, sondern um autonome 
Fahrzeuge, die nicht instinktiv handeln können und daher eine 
Entscheidung brauchen.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Rolf.

Rolf M. schrieb:

>> Selbst das ist keine Entscheidung, weil der betroffene Autofahrer nur
>> noch instinktiv irgendetwas machen kann.
>
> Nochmal: Es geht nicht um menschliche Autofahrer, sondern um autonome
> Fahrzeuge, die nicht instinktiv handeln können und daher eine
> Entscheidung brauchen.

Es ist aber kein Unterschied zwischen einer automatischen Entscheidung 
über einen Algorithmus durch eine Maschine und einer menschlichen 
instinktiven Entscheidung.

Mein instiktives Handeln ist nichts anderes als blindes Reagiren auf 
äußere Reize nach irgendwelchen Algorithmen.


Zusätzlich: Auch eine Maschine wird, wenn sie auf den Algorithmen 
neurologischer Netzte beruht, ähnliche Fehler machen wie Menschen.

Der Unterschied zwischen Mensch und Maschine fängt also an zu 
verschwinden.

In solchen Situationen ist die Maschine schneller und ermüdungsfreier.

> echten Fahrer hat man - wie du schon festgestellt hast - das Problem
> nicht. Was soll aber ein autonomes Fahrzeug machen? Einen
> Zufallsgenerator entscheiden lassen, um der moralischen Diskussion aus
> dem Weg zu gehen?

Du hast mich falsch verstanden. Menschen, die instinktiv reagieren, 
reagiren nur insoweit moralisch, als dass die "Moral" vorher 
hineintrainiert ist.*)
Das wäre beim neuronalen Netzwerk einer Maschine aber nicht 
grundsätzlich anders.

Ich persönlich würde es als unangemessen empfinden, wenn für mein 
istinktives Handeln moralische Massstäbe angelegt würden. ;O)

> Es geht nicht um menschliche Fahrer, sondern um autonome Fahrzeuge. Die
> werten nur Parameter aus und wählen darauf basierend eine von mehreren
> vorprogrammierten Handlungsweisen aus. Also ergibt sich da das Problem,
> dass man definieren muss, wie in so einem Fall zu handeln ist.

Ja, aber instinktives Handeln von Menschen ist auch nur Handeln nach 
Algorithmus, teilweise erblich, teilweise antrainiert. Wo ist da der 
Unterschied zwischen mir und einer Maschine?


.*) Soweit das überhaupt möglich ist. Ich finde, 
Erziehungswissenschaftler lehnen sich dabei oft etwas weit aus dem 
Fenster.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Mikro 7. (mikro77)


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Bernd W. schrieb:

> Ja, aber instinktives Handeln von Menschen ist auch nur Handeln nach
> Algorithmus, teilweise erblich, teilweise antrainiert. Wo ist da der
> Unterschied zwischen mir und einer Maschine?

Umgekehrt wird ein (wissenschaftlicher) Schuh draus. Definiere 
"menschliches Handeln", entwickle ein Modell, baue einen entsprechenden 
Automaten und zeige experimentell dass es keinen Unterschied gibt.

Beim menschlichen Modell vergiß bitte nicht alle menschlichen Rezeptoren 
und Aktoren einzuschließen. Eine Kleinigkeit.

Ich habe auch den Eindruck, dass du (und imho auch viele andere 
Zeitgenossen) die Fähigkeiten von Neuronalen Netzen etwas überbewerten. 
Das war schon Mal vor 20 Jahren so. Heute können sie allerdings Go 
spielen. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Rolf M. (rmagnus)


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Bernd W. schrieb:
>>> Selbst das ist keine Entscheidung, weil der betroffene Autofahrer nur
>>> noch instinktiv irgendetwas machen kann.
>>
>> Nochmal: Es geht nicht um menschliche Autofahrer, sondern um autonome
>> Fahrzeuge, die nicht instinktiv handeln können und daher eine
>> Entscheidung brauchen.
>
> Es ist aber kein Unterschied zwischen einer automatischen Entscheidung
> über einen Algorithmus durch eine Maschine und einer menschlichen
> instinktiven Entscheidung.
>
> Mein instiktives Handeln ist nichts anderes als blindes Reagiren auf
> äußere Reize nach irgendwelchen Algorithmen.

Ja, aber der Unterschied ist, dass dieser Alrogithmus nicht von einem 
Menschen programmiert werden musste und damit explizit entscheiden 
musste, wie du nachher reagieren wirst.

> Zusätzlich: Auch eine Maschine wird, wenn sie auf den Algorithmen
> neurologischer Netzte beruht, ähnliche Fehler machen wie Menschen.
>
> Der Unterschied zwischen Mensch und Maschine fängt also an zu
> verschwinden.

Ich habe den Eindruck, das du noch nicht wirklich verstanden hast, 
worauf ich hinaus will. Es geht mir nicht um die Frage, ob ein autonomes 
Auto anders als der Mensch in jeder Situation perfekt handeln kann.
Es geht mir darum, dass jemand für ein autonomes Auto explizit die 
Reaktion in so einer Situation vorher definieren muss. Würde man das 
nicht tun, würde das Auto ja einfach ungebremst über den Fußgänger 
bügeln und danach einfach weiter fahren. Es muss also zwangsweise 
irgendwer vorher festlegen, welche Reaktion in dieser Situation zu 
erfolgen hat. Und dazu muss man die entsprechenden ethischen Fragen 
stellen, denn aus deren Antwort ergibt sich die zu wählende Reaktion.

> Ich persönlich würde es als unangemessen empfinden, wenn für mein
> istinktives Handeln moralische Massstäbe angelegt würden. ;O)

Zum Glück sind Maschinen da nicht so empfindlich. ;-)

>> Es geht nicht um menschliche Fahrer, sondern um autonome Fahrzeuge. Die
>> werten nur Parameter aus und wählen darauf basierend eine von mehreren
>> vorprogrammierten Handlungsweisen aus. Also ergibt sich da das Problem,
>> dass man definieren muss, wie in so einem Fall zu handeln ist.
>
> Ja, aber instinktives Handeln von Menschen ist auch nur Handeln nach
> Algorithmus, teilweise erblich, teilweise antrainiert. Wo ist da der
> Unterschied zwischen mir und einer Maschine?

Dass dir den Algorithmus keiner explizit einprogrammiert hat und dass 
dein Algoirthmus praktisch keine Chance hat, nach moralischen Maßstäben 
zu arbeiten, wenn er in Sekundenbruchteilen entscheiden muss. Beim Auto 
ist das anders.

von Axel L. (axel_5)


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Der menschliche Autofahrer wird letztlich alles tun, um seine eigene 
Haut zu retten. Dabei wird er vielleicht Fehleinschätzungen zum Opfer 
fallen (zum Beispiel, wenn er beim Ausweichen in den Gegenverkehr 
kachelt), aber das ändert am grundsätzlichen Verhalten nichts. Moralisch 
handeln wird er nur dann, wenn er genügend Zeit für eine Abwägung hat.

Also sollten wir den automatischen Autofahrer genauso programmieren. Der 
schützt vorrangig seine Insassen. In den Fällen, wo ein menschlicher 
Autofahrer genügend Zeit für eine moralische Abwägung hätte, würde der 
Automat aufgrund seiner wesentlich besseren Reaktionszeit das Problem 
komplett und ohne Schäden bereinigen.

Dann kann sich keiner beklagen, niemand würde durch den Automaten 
schlechter behandelt.

Gruss
Axel

von Rolf M. (rmagnus)


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Axel L. schrieb:
> Der menschliche Autofahrer wird letztlich alles tun, um seine eigene
> Haut zu retten.

Nur wenn er genug Zeit hätte, darüber nachzudenken, was dazu die beste 
Aktion ist. Wenn er diese Zeit nicht hat, ist es mehr oder weniger 
Zufall, ob seine Reaktion die richtige ist oder nicht. Es sei denn, er 
hat die Reaktion in vergleichbaren Situationen vorher schon hundert mal 
trainiert.

> Dabei wird er vielleicht Fehleinschätzungen zum Opfer
> fallen (zum Beispiel, wenn er beim Ausweichen in den Gegenverkehr
> kachelt), aber das ändert am grundsätzlichen Verhalten nichts.

Warst du schon mal in einer so kritischen Situation? Ich schon. Ich kann 
froh sein, noch zu leben und es sogar unversehrt nur mit Blechschaden 
überstanden zu haben (war bei 180 auf der Autobahn). Das aber nicht 
etwa, weil ich in der halben Sekunde unter heftigster 
Adrenalinausschüttung einen detailierten Plan aufgestellt hätte,  wie 
ich da unbeschadet rauskomme, sondern einfach weil ich Glück hatte.

> Also sollten wir den automatischen Autofahrer genauso programmieren. Der
> schützt vorrangig seine Insassen. In den Fällen, wo ein menschlicher
> Autofahrer genügend Zeit für eine moralische Abwägung hätte, würde der
> Automat aufgrund seiner wesentlich besseren Reaktionszeit das Problem
> komplett und ohne Schäden bereinigen.
>
> Dann kann sich keiner beklagen, niemand würde durch den Automaten
> schlechter behandelt.

Das würde die eine Frage beantworten, aber dann kommt schon die nächste 
Frage: Wenn das Auto entscheiden muss, welche der zwei Personen auf der 
Straße es überfahren soll, wie trifft es diese Entscheidung?

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Rolf M. schrieb:
> Das würde die eine Frage beantworten, aber dann kommt schon die nächste
> Frage: Wenn das Auto entscheiden muss, welche der zwei Personen auf der
> Straße es überfahren soll, wie trifft es diese Entscheidung?

Pseudorandomgenerator... ;-)

Ich denke, es gibt genügend humanoide Deppen im Straßenverkehr, die 
hirnfrei Leben aufgrund ihrer Entscheidungsfindung auf dem Gewissen 
haben, da wird jedes automatisierte System besser entscheiden können. 
Und wenn statistisch dadurch weniger Tote gibt: Ziel erreicht.

Interessanter ist: wer trägt im Todesfall die Verantwortung?

von Joachim B. (jar)


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Rolf M. schrieb:
> weil ich in der halben Sekunde unter heftigster
> Adrenalinausschüttung einen detailierten Plan aufgestellt hätte,  wie
> ich da unbeschadet rauskomme, sondern einfach weil ich Glück hatte.

oder instinktiv richtiges Wissen angewandt?

als mir auf der BAB ein Reifen platzte, bzw. sich mit einem Knall die 
Lauffläche ablöste habe ich ganz ruhig den Wagen ausrollen lassen, keine 
heftige Lenkbewegung, keine Vollbremsung obwohl ich erschrocken war.

Keine Ahnung wie andere reagiert hätten, aber ich tippe mal viele hätten 
anders reagiert.

Als mich auf der BAB bei 210 km/h ich auf der linken Spur ein Motorrad 
links überholte, war kaum Platz zwischen linken Aussenspiegel und 
Mittelleitplanke war ich auch erschrocken blieb aber gerade, das hatte 
dem 2ten Motorradfahrer der danach kam wohl auch gerettet.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Paul B. schrieb:

> Es gibt doch diese automatischen Rasenmäher-Roboter. Wenn man den
> gleichen Algorithmus in einem selbstfahrenden Auto verwendet, kann
> überhaupt nichts passieren:

Genau, solange man mit dem Auto die Rasenfläche nicht verlässt. :-)

von Harald W. (wilhelms)


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Peter D. schrieb:

> Die Karre hat ja nichtmal auf den Aufprall reagiert, sondern ist noch
> 100m ohne Windschutzscheibe und Dach weitergefahren.

Ja, ein Windschutzscheiben- und Dachsensoren sollten
unbedingt nachgerüstet werden.

: Bearbeitet durch User
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