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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Microcontrollerwahl


Autor: Andre (Gast)
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Hallo!


Ich bräuchte mal den Rat von den mikrocontroller pros.
Ich suche einen guten robusten Microcontroller den man im freien(mit
gehäuse) nutzen kann. Das Ding müsste von -20 bis 60 grad aushalten.
Was setzt den die Industrie am häufigsten ein?

Kann mir da einer einen Tip geben ?

Danke Gruß Andre

Autor: Ludwig Wagner (lordludwig)
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also in den mietbaren Rädern von der Bahn sind auch AVR's drinn aber
ich weis ned welche, außerdem steht was in den datenblättern.

AVR's sind auf jeden fall geeignet(ich glaube es gibt speziell
robustere typen)

Autor: MicroMann (Gast)
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Diese Spezifikationen erfüllen alle Controller mit
industriellem-Temperaturbereich (i-Temp)

Autor: Marcus (Gast)
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industrie standard ist -40 bis +85... sollten also eigentlich wirklich
alle können...

Autor: bone (Gast)
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vorsicht!!!

der chipcode verrät das!!!

es gibt drei standards:
I -> industrial  -40 bis +85 °
C -> comercial     0 bis +70 °
M -> military     die halten es teilweise im weltraum aus (unbezahlbar
für unsereins)

...dh. dein µC muss ein I in seiner bezeichnung haben (zumindest bei
AVR's

bsp: ATmega8-16AI
                ^

Autor: Andre (Gast)
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Bestens Danke!

So wie ich bisher gelesen hab ist AVR so ziemlich der Marktführer oder?

Autor: Schoaschi (Gast)
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Ich würde bei der Controller-Wahl nicht gerade von der
Umgebungstemperatur (zumindest in diesem Bereich) ausgehen ;-). Weil
Die Controller von Microchip,Analog Devices, Maxim, Ti usw. erfüllen
diesen Bereich auch ;-)

Soll er was spezielles können oder irgendwelche anderen Eigenschaften
haben womit man die Wahl etwas eingrenzen kann... ansonst nimm halt
nenn ganz einfachen AVR oder sonst halt was womit du Erfahrung hast?

Autor: Andre (Gast)
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Ja da hast du völlig recht die Umgebungstemperatur reicht natürlich
nicht.
Ich hab bisher nur ein bischen mit dem z8 Encore gearbeitet .
(Kit) Das Ding ist zwar recht mächtig aber nicht für den Einsatz unter
rabiaten Bedingungen geeignet.

Jetzt will ich was für den Einsatz im Freien bauen.
Dabei muss ich 4 Sensoren abfragen wahrscheinlich A/D Wandeln .
Da bin ich noch nicht ganz sicher, aber ich denke ein ADC 12 bit wird
wohl nötig sein. (Sensoren sind noch in Planung)

Jedenfalls hab ich da ein paar Randparameter unter anderem die
Temperatur und ich wollte gleich so ein ganzes board haben so ähnlich
wie beim z8.

Der Microcontroller sollte gut standartisiert sein und so gut wie
ausfallsicher.

Geld spielt weniger ein Rolle.

Autor: Andre (Gast)
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Ach ja und 2 Serielle Schnittstellen brauche ich noch.

Autor: Schoaschi (Gast)
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hm... 12Bit AD-Wandler... Analog Devices hat welche mit integriertem
12bit(und mehr) AD-Wandler und seriellen Schnittstellen. Es gibt welche
mit 8052-Core oder ARM-Core.

Microchip bietet die dsPIC30F an, welche auch 12Bit AD-Wandler und 2
serielle Schnittstellen besitzen.

Von Atmel weis ich es nicht, was die so alles können.

TI hat auch welche im Programm (MSP430).

Achja... was meinst du eigentlich mit serieller Schnittstelle? Ich hab
einfach mal angenommen du meinst UART ;-)

Autor: Der elektrische Reiter (Gast)
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Zur Auswahl von uCs ist

ftp://ftp.rcs.ei.tum.de/pub/courses/rtproz.pdf

sinnvoll zu lesen. Besonders interessant das Kapitel
"AVR/MSP430/PIC: Microcontroller für
Hobbybastler oder geeignet für den Massenmarkt?"

Bei professionellen Lösungen: Hände weg von AVR.

cu

Autor: Bri (Gast)
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"Bei professionellen Lösungen: Hände weg von AVR."

Blödsinn

Autor: thkais (Gast)
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@elektrischer Reiter: Sehr informativer Link. Ich kann aber die
Abwertung des AVRs nirgends entdecken. Eigentlich ergibt sich aus
dieser Abhandlung nur ein Resume: Der PIC ist alt, der AVR sehr modern
und der MSP430 spart Strom. Das ist allerdings nichts neues.

Autor: Robert Teufel (Gast)
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Hallo,
es kommt wirklich darauf an was der micro machen soll. Die zwei UARTs
und 12-bit Wandler schraenken allerdings die Auswahl maechtig ein und
mir persoenlich waere kein AVR mit 12-bit bekannt. Atmel und
hochaufloesende ADCs, wei Welten prallen aufeinander.
Schau dir mal Deine Sensoren an und denk daruber nach ob 10-bit (1024
steps) Sollte z.B. die Temperatur gemessen werden, dann ist ein 12-bit
eine Verschwendung, die Sensoren haben typ. schlechter als 0.1 C
Genauigkeit und 10 bit decken dann 100 Grad mit 0.1 Grad Aufloesung
ab.
Der langen Rede kurzer Sinn, denk ueber 10-bit Wandler nach, dann wird
Deine Auswahl deutlich groesser.
Eine Moeglichkeit waere dann der recht preisguenstige LPC952 von
Philips, schneller als der Z8 (langsamer als ein AVR mit externem
Pszillator) aber der interne Oszillator ist genau genug um die beiden
seriellen Schnittstellen zu betreiben und Du bekommst immerhin 3.7 Mips
ohne einen externen Oszillator hin. 10-bit Wandler inclusive.
Kommt im 44-pin Gehaeuse.
Mehr Info gibt's hier:
http://www.standardics.philips.com/products/lpc900/all/
Kostet so um die 2 Euro im PLCC Gehaeuse.
Ein Kit von Keil ist bei LPCtools zu bekommen:
http://www.lpctools.com/index.asp?PageAction=VIEWP...

Gruss, Robert

Gruss, Robert

Autor: Andreas (Gast)
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Ganz ruhig, Robert.

Einmal Werbung reicht und einmal Grüßen auch...

Autor: Florian (Gast)
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Sollten es doch zwie USARTs plus 12bit ADC sein, sind die MSP eine
Überlegung wert. Die MSP430F149 haben das alles intern. Und wenn man
kein tqfp64 löten will gibts die auch auf Adapterplatinen bei
unterschiedlichen Herstellern zu kaufen. Auch hier im Shop vom Forum.

Noch was anderes: Seit wann sind die ADC im MSP430 16bit wie in dem
Vergleich angegeben? Mir sind bloß welche mit 12bit bekannt.

Mfg Florian

Autor: supergrobi (Gast)
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es gibt vom MSP430 z.B. den
http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/msp430f4270.html

und noch einige andere, die 16 Bit ADC haben...

gruß Thomas

Autor: Andre (Gast)
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Ja nach der ausführlichen Diskussion hab ich mir nochmal die Sensoren
angeschaut. Also die 2 Uarts brauche ich wahrscheinlich definitiv es
sei denn man kann 2 Geräte ein einen hängen. (Keine Ahnung ob das geht
ist duch immer nur punkt zu punkt) .
Zu dem AD ich habe auch Sensoren gefunden die ein pwm signal rausgeben,
das müsste ich per gpio port abfangen können.
Hab zwar gehoft das mann vielleicht so ein bussystem i2c für alle
nutzen kann und es somit besser mit der verkabelung hat, aber leider
unterstützen das nicht so viele sensoren.

Das pdf ist von dir ist sehr hilfreich :
ftp://ftp.rcs.ei.tum.de/pub/courses/rtproz.pdf

Sprich wenn ich noch den letzten sensor der ne sehr hohe genauigkeit
mit PWM finde dann werde brauche ich vielleicht eh keinen hochgenauen
ADC.

Mir sagen die MSP430 schon sehr zu da sie alles an Board haben und sehr
verbreitet sind.

Nochmal was anderes zu den Adapterplatinen, kann man die auch im
tatsächlichen feld einsatz nehmen? Ich will soviel fertigen
Schaltungsaufwand kaufen wie möglich ist, bevor ich den Lötkolben
schwinge.


Schaltungsaufwand
Bin da auf 3 Hauptprobleme gestossen.
1. Strom versorgung mundgerecht für uC / Sensoren (Hab 12V DC
Batterie)
2. Sensoren Ausgangssignale normieren für Eingänge
3. Robustheit der Schaltung bei Spannungsspitzen / Mechanisch (Stoss
etc.)


Wenn man sowas auf einem Steckbrett gebaut hat kann man das einfach an
eine Firma geben und es ätzen lassen ? Was kostet denn sowas, einer ne
Ahnung.

Autor: mc.emi (Gast)
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mein vorschlag:
ein PIC18Fxxx mit 2 UARTs, hat aber auch nur ADs mit 10bit. aber wenn
du bei Microchip sowieso samples bestellst, kannste ja gleich noch ein
paar 12bit-I2C-Temp-chips beilegen lassen, dann ist dir wurst ob der
PIC 10bit auflösst ;)

</werbung>

Autor: Andre (Gast)
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Na ja nicht ganz.
Wenn meine Sensoren alle PWM sind dann ist es nicht Hauptkriterium,
aber da ich weiss das ggf. noch neue Sensoren ran müssen später und die
vielleicht AD gewandelt werden müssen ist 10 bit wahrscheinlich zu
wenig. (1024 Steps)
Alle reden immer über den Temp Sensor da habt ihr auch alle recht da
brauch ich keinen 12 bit mit (4096), weil die meisten eh nicht so ein
Genauigkeit nehmen. Werde da wohl einen PT100 oder so nehmen.
I2C gibt es leider nicht für alle meine Sensoren, kann man
zusatzbausteine kaufen die i2c sprechen und vorne ne Spannung
ranhängen? Damit alle Sensoren mit i2c betrieben werden können?

Ich hab aber z.B einen Drehgeber dabei der hat ne sehr hohe
Genauigkeit.

Jetzt bin ich etwas zwiegespalten zwischen PIC18 und MSP430.

Autor: Andre (Gast)
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Das bin ich aber nicht.

Autor: mc.emi (Gast)
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ok, wenn du wirklich eine hohe AD-auflösung brauchst, vielleicht wie
schon oben erwähnt die PIC30Fxxx-reihe, welche aber etwas grösser sind:
http://www.microchip.com/ParamChartSearch/chart.as...
da hast du 16 12bit-AD-wandler ...und enorm rechenleistung ;) und sind
etwas teurer, aber auf dein ganzes projekt bezogen, wird's glaub eh
nicht viel ausmachen die paar euros. ps: zu den PIC18 und PIC30 gribts
auch gratis C-programmier-SW

Autor: mc.emi (Gast)
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sorry, falscher link oben, hier der richtigere:
http://www.microchip.com/ParamChartSearch/chart.as...

Autor: Schoaschi (Gast)
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Einige Chip-Hersteller bieten hochauflösende(>12Bit) AD-Wandler mit I²C
oder SPI an. Also würde ich empfehlen: Nimm nenn PIC18F, benutz die
internen AD-Wandler soweit es möglich ist und lass die I²C Pins halt
frei für externe AD-Wandler. Damit kannst du dann beliebig erweitern
ohne auf einen anderen µC umsteigen zu müssen.

Autor: Winfried (Gast)
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"Bei professionellen Lösungen: Hände weg von AVR."

So ein Blödsinn, als würde AVR nur für Hobbybastler produzieren :-))))

Dann würde jeder Chip wahrscheinlich 5000 Euro kosten, bei den
Stückzahlen.

Nahezu alle werden im professionellen Bereich verbaut.

Autor: mr. chip (Gast)
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> Bei professionellen Lösungen: Hände weg von AVR.

Was unterscheidet denn die Ansprüche von "Profis" mit denen von
"Bastlern"?

Naja, vielleicht der Preis: Der professionelle Hersteller hat natürlich
immer einen hohen Preisdruck - naja, der Bastler ja bekanntlich oft
auch... Mir wäre jedenfalls nicht bekannt, dass die AVRs zu teuer wären
um in kommerziellen Lösungen eingebaut zu werden.

Oder die Zuverlässigkeit und Kontinuität? Der Bastler kann damit Leben,
wenn mal ein Chip kaputt geht oder regelmässig durch Nachfolgeprodukte
ersetzt wird. Ein Unternehmen hingegen ist wohl darauf angewiesen, dass
ein uC jahrelang läuft und sich dann sogar noch Ersatzteile finden.

Oder haben "Profis" einfach höhere Ansprüche? So was Stromverbrauch,
Rechenleistung, Temperaturbeständigkeit etc. angeht? Teilweise
vielleicht schon, aber ein wesentlicher Teil der uCs kommt doch sowieso
in ganz gemütlicher Umgebung, z.B. zu Steuerungen im Haus etc. zum
Einsatz - wo sicher auch noch eine externe Stromversorgung möglich ist.
Und für viele Steueraufgaben dürften die AVRs sicher von ihrer Leistung
her problemlos reichen.

Kurz: Ich verstehe deine Aussage wirklich nicht!

Autor: Der elektrische Reiter (Gast)
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Meine Aussage

"Bei professionellen Lösungen: Hände weg von AVR."

sagt gar nichts über die Qualität von AVRs aus. Offensichtlich ist das
ein sensiebles Thema. Deshalb kurz mein Hintergrund:

Ich habe keine Erfahrung mit AVR. Bisher habe ich in eigenen Projekten
mit '51 und PIC-14bit eingesetzt. Erfolgreich. Mir sind auch
technische Details aus fremnden Projekten bekannt. Darunter befindet
sich auch ein Unternehmen, das AVR einsetzt (oder eingesetzt hat - das
kann ich nicht 100%tig sagen). Projekte mit Motorola, Intel und PIC
machten auf mich den Eindruck von solider Arbeit von erfahrenen
Elektronikeren/Programmierer. Nicht so das AVR-Projekt. Es wurd auch in
kleinen Stückzahlen an Kunden geliefert und ist damit auch
professionell. Trotzdem war es gespickt mit EMV-Halbwissen,
Systemkritischen aber unnötig teueren Designs usw. Das machte auf mich
den Eindruck wie aus dem Hobbykeller aber mit Fettem Budget. Neben der
hohen Beliebtheit der AVRs in den Roboter-Foren komme ich eben zu dem
Entschluss, das AVR eben gerne von Hobbyisten eingesetzt werden. Aber
wie ober gesagt. Das hat nichts mit der Qualität von AVR zu tun.

Für die Zukunft werde ich, wenn es möglich ist, auch kein AVR
einsetzten, denn AVR bietet nichts was andere Familien nicht auch
bieten. AVR ist deshalb für mich unnötig.

cu

Autor: Bri (Gast)
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Hast du dir mal durchgelesen, was du da geschrieben hast? Das ist ja
einfach nur lächerlich.

Autor: Florian (Gast)
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Hmm, der einzige Grund der für mich gegen AVR spricht ist dass ich bei
MSP nen JTAG-Adapter hab;) Weis nicht wie viel die für AVR kosten...
damals(AVR-basteleien) hab ich keinen gehabt und das war mies.

Von PIC hab ich keine Ahnung.

Von den UARTS her... wenn du rs232 brauchst kannst da auch mehr an eine
Leitung hängen... dann musst aber ein klares master-slave protokoll
haben.(MGLW Enable Leitungen für die einzelnen Chips??) Wenn du mit
beiden ein anderes Protokoll fahren willst dürfte sich das aber
schwieriger gestalten.

Wenn ADC Intern möglich ist, würde ich darauf zurückgreifen... Ist
einfacher zu implementieren, als nochmal externe Bausteine anzusteuern.

Autor: mr. chip (Gast)
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Hallo

Selbst wenn du noch so recht hast bei deinen Annahmen, aber das ganze
geht nichtmal von der reinen Logik auf:

- Da eine Firma, die dir nicht professionell erschien, AVRs einsetzte,
schliesst du darauf, dass AVRs nicht professionell eingesetzt werden
können.

- Aus der Tatsache, dass der AVR von sehr vielen Hobby bastlern benützt
wirst, schliesst du, dass er nicht professionell ist.

Natürlich, der AVR ist sehr geeignet für den Hobbybereich, da er viele
Funktionen bietet, die man eben als Bastler braucht bzw. das man als
Bastler machen kann. Er ist eben ein Universalcontroller. Da ist es
logisch, dass er in den oft hochspezialisierten Profi-Projekten keine
Chance hat. Aber auch die "Profis" bauen mal etwas einfaches,
gewöhnliches, oder umgekehrt, auch eine eine einfache, gewöhnliche
Schaltung kann absolut professionell sein. Oder willst du etwa sagen,
ein Pizza-Kurier oder ein Taxifahrer seien keine Profis, nur weil sie
keine Lastwagen fahren?

Gruss

Michael

Autor: Hartmut Gröger (Gast)
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@den elektrischen Schreier

Wir setzen Atmelprozessoren seit mehr als 6 Jahren zur Steuerung von
Industrieverstärkern mit bis zu 5kW Leistung(im Gerät) ein. D.h. in
15cm Abstand vom Prozessor (erst 103 jetzt ATMEGA128) wuseln bis zu
170A bei 80 KHz rum(mit entsprechenden Oberwellen).Die Teile arbeiten
problemlos. Das sollte eine gewisse Indutrietauglichkeit bescheinigen.
Man sollte nicht alles glauben was geschrieben wird.

MfG HG

Autor: Der elektrische Reiter (Gast)
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@Hartmut Gröger: Meinst Du mich? Soll das angepöbelt sein? Na Ja...

@all: JA: Es gibt wahrscheinlich keine harten, logischen oder sonst
fassbaren Gründe gegen den professionellen Einsatz von AVRs. Ich habe
auch keine Aussage über Stabilität, Brauchbarkeit, Funktionstüchtigkeit
oder sonst was gemacht.

Kann sein, das meine Beobachtungen nicht verallgemeinerbar sind. Das
ist mir aber auch egal. Ich erhebe auch keinen Anspruch, das mich alle
für meine Meinung lieben. Und ich sehe schon gar keine Notwendigkeit
mich für meine Meinung zu entschuldigen.

Der Vergleich mit den Autos gefällt mir gut. Wahrscheinlich ist das bei
den uCs so wie beim Auto: Die einen mögen Porsche, die anderen Ford oder
VW. Im Kern sind doch alle Autos irgendwie gleich (mehrere Räder, Motor
...). Hier wird eher emotional Entschieden. Wie alle anderen Leute
auch, habe ich meine Vorlieben. Vollkommen ohne Logik.

Ich meine Ferrari baut gute Autos, obwohl die meisten professionell
eingesetzten Autos von einer anderen Marke sind (Taxi, Pizzafahrer...).
Auch hier sagt der professionelle Einsatz nix über Qualität usw. aus.

Hoffentlich werde ich meiner Meinung wegen nicht aus diesem Forum
verbannt, denn hier habe ich schon einige wichtige Hinweise zu
Problemlösungen erhalten. Auch wenn der Umgangston hin und wieder ein
wenig grobkariert ist.


Frieden und langes Leben!

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