Hallo, für meinen neuen 12s LiFePo Akku (20 Ah) suche ich ein BMS - oder besser eine automatische Abschaltung, wenn eine Zelle z.B. 2,9V unterschreitet. Der max. Laststrom ist 15A. Die Schaltung soll kaum Strom ziehen und soll im Akkugehäuse mit verbaut werden. KEIN MICROCONTROLLER. Es gibt eine Unmenge an solchen Modulen, die haben aber alle einen Micro-Balancer an Bord (50-70mA Ausgleichstrom), den ich nicht brauche. Dann eine Überspannungsabschaltung, die ich ebenfalls nicht brauche. Dann sehe ich dicke Drahtbügel auf der Platine, ich vermute einen Shunt für eine Überstromabschaltung, die ich auch nicht brauche. Dann eine Ladeschaltung, die ich auch nicht brauche ... Bei Anfragen merkt man schnell, dass die Anbieter wenig bis keine Ahnung von der Technik haben. Zudem wird in den einschlägigen Foren geraten, diese billig BMS-Systeme vom Chinamann nicht im Akku zu verbauen, da sie oft nicht richtig funktionieren und als Folge der Akku defekt geht. Ein Anbieter schreibt sogar, dass er keine Haftung für Schäden wegen fehlerhafter Funktion der BMS-Module übernimmt. Das heisst für mich: Finger weg von dem Zeug. Bevor ich nun was erfinde, möchte ich hier anfragen, ob jemand schonmal das gleiche Problem hatte und erfolgreich was gebaut hat. Es grüsst euch Gustav
Also eigentlich benötigst du eine Unterspannungsüberwachung bzw. einen Unterspannungsschutz und kein BMS. Unter den Stichworten findet man bei Google einige Treffer - evtl. ist was passendes dabei. Sieht auf jeden Fall brauchbarer aus als die Suche nach einem BMS.
Genau, ich benötige eine Unterspannungsüberwachung für 12s. Das Problem ist nur, dass die wenigen Geräte, die es gibt, ziemlich Strom ziehen und deshalb abgesteckt werden müssen. Hatte bisher einen BS12 (MTTEC) angesteckt, früher oder später vergisst man das Teil anzustecken, dann haben die Zellen 1-3 Null Volt. Also wirklich 0,00 V. Das hat meinen letzten Akku gekostet und darf sich bei meinem neuen Akku (Zellen für über 400 EUR) nicht wiederholen. Habe mich bereits auf einen Eigenbau eingestellt und hoffe auf ein Schaltungskonzept von jemandem, der das gleiche Problem hatte. Die Schaltung sollte sich entweder selber mit abschalten, oder eben extrem wenig Strom ziehen. Gustav
Hallo, was spricht gegen einen Komparator in Form eines Operationsverstärkers mit einer Referenzspannungsquelle (für 2,9V z.B.). Den Ausgang kannst Du nutzen um einen Power Mosfet zum Sperren zu bringen. Gruß aus Berlin
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Karl schrieb: > Gustav K. schrieb: >> KEIN MICROCONTROLLER. > > Gibt es einen sinnvollen Grund für diese Forderung? Sowas gibts eventuell wenn man kurz vor der Fertigstellung eines Projekts steht und keine Kenntnis von µC oder Programmieren vorhanden sind. Oder eine Wartung durch Kollegen/Nutzer etc. unmöglich ist, da dort keine Kenntnis oder Angst vorm Programmieren existieren. Hier mal mein Vorschlag in eagle, eventuell den Komparator auch anders herum beschalten und einen N-Kanal Mosfet nehmen, wäre sicherer im Fehlerfall würde aber im Betrieb mehr Strom verbrauchen.
Gustav K. schrieb: > oder besser > eine automatische Abschaltung, wenn eine Zelle z.B. 2,9V unterschreitet. Marc B. schrieb: > Hier mal mein Vorschlag in eagle, So weit ich das sehe, macht deine Schaltung nicht das was sie soll. Sie soll abschalten, wenn EINE Zelle 2,9V unterschreitet. Nach meinem Verständnis braucht man da entweder 12 Komparatoren und eine Logiggatter oder man muss multiplexen.
Klar, deswegen habe ich ja auch keine exakten Bauteile eingezeichnet. Meine Schaltung ist bloß ein Schaltungsansatz... Logikgatter klappen nicht analog mWn, da gibts doch nur high oder low?!
Das Problem einer analogen Lösung bzw. Schaltung ohne mc: Bei 15A Last bricht die Spg. der Zellen etwas ein. Sobald eine der Zellen dabei 2,9V unterschreitet, wird die Last abgeschaltet. Dadurch erholen sich die Zellen, die Spg. steigt, die 2,9V werden wieder überschritten, die Last wird wieder zugeschaltet ... Fazit: Ohne Hysterese fängt die Schaltung im Grenzladebereich zu oszillieren an. In die 12-fache Spannungsüberwachung muß also noch jeweils eine Hardware-Hysterese eingebaut werden. Gustav K. schrieb: > Die Schaltung soll kaum Strom ziehen D.h. der Strom soll unter 1A bleiben? Oder doch lieber unter 1mA ... ? > Es gibt eine Unmenge an solchen Modulen, die haben aber alle einen > Micro-Balancer an Bord (50-70mA Ausgleichstrom), den ich nicht brauche. > Dann eine Überspannungsabschaltung, die ich ebenfalls nicht brauche. Wie stellst Du diese Funktionen in Deinem Konzept zur Verfügung? Beides benötigst Du nicht nur beim Schnellladen. Viele Grüße, Stefan
Ein paar Infos über die Anwendung deines Akkus wären ganz nützlich. Wenn es zB für ein E-Bike ist, also wenn du während der Entladung dabei bist, brauchst du nur einen Unterspannungswarner, aber keine Unterspannungsabschaltung. Solche Warner gibt es als "Low Voltage Buzzer" massenhaft bei Ebay für ein bis zwei Euro. Bis zu 8 zellen überwacht er, du bräuchtest also zwei davon. Nebenbei bekommst du die Spannung an jeder einzelnen Zelle angezeigt. Ich benutze sie für meine Akkuwerkzeuge und kann sie nur empfehlen.
Gustav K. schrieb: > Hatte bisher einen BS12 (MTTEC) angesteckt, früher oder später vergisst > man das Teil anzustecken, dann haben die Zellen 1-3 Null Volt. Also > wirklich 0,00 V. Das sollte natürlich heissen: "früher oder später vergisst man das Teil -AB-zustecken". Wobei ich auch mal vergessen hatte, das Teil anzustecken. Hatte es aber durch Zufall noch rechtzeitig bemerkt. Die Schaltung muss also immer angesteckt bleiben, bzw. wird diesmal fest im Akkugehäuse verbaut. Das: "musst halt dran denken" hat keinen Wert. Marc B. schrieb: > was spricht gegen einen Komparator in Form eines Operationsverstärkers > mit einer Referenzspannungsquelle (für 2,9V z.B.). Den Ausgang kannst Du > nutzen um einen Power Mosfet zum Sperren zu bringen. Nichts, so eine Lösung wird es wohl werden, eine andere Idee habe ich keine. Das Problem wird sein, die Ausgänge der 12 Komparatoren (die auf unterschiedlichem Potenziel liegen) zu verODERn. Hier denke ich an 12 Optokoppler. Aber wie die 12 Optokoppler mit Spannung versorgen? Es sollte dazu die gesamte Betriebsspannung (ca. 36-42V) genutzt werden, sonst debalaciert es mir wieder den Akku. Ein weiteres Problem: Wie schalte ich diese Spannungsversorgung ebenfalls ab? Strom sollte diese Spannungsversorgung auch nicht (bzw. extrem wenig) brauchen. Oder gibt es Optokoppler, die direkt 45 V abkönnen ? Karl schrieb: >> KEIN MICROCONTROLLER. > Gibt es einen sinnvollen Grund für diese Forderung? Gibt es: die Firmware läuft endlos, wenn die sich aufhängt, funktioniert die Überwachung nicht mehr. Folge: Akku defekt. Dann habe ich persönlich EXTREM schlechte Erfahrungen mit Standby oder Sleep-Modes bei Microcontrollern gemacht: Im Labor hat das im Versuchsbetrieb tagelang fehlerfrei funktioniert, in der Anwendung beim Kunden nacher nicht. 2x (bei zwei völlig verschiedenen Entwicklungen) durften wir für den Schaden aufkommen. Deshalb gilt für mich bei einer solchen Anwendung: KEIN MICROCONTROLLER. Stefan K. schrieb: > Ohne Hysterese fängt die Schaltung im Grenzladebereich zu oszillieren > an. In die 12-fache Spannungsüberwachung muß also noch jeweils eine > Hardware-Hysterese eingebaut werden. Das ist klar. Habe aktuell 12x ICL7665 im Visier, hier wäre eine Hystere bereits vorhanden. Ich hänge noch an der Stromversorgung der 12 Optokoppler und der Auswahl eines (oder mehrerer) passenden MOSFETS. Stefan K. schrieb: > D.h. der Strom soll unter 1A bleiben? Oder doch lieber unter 1mA ... ? Letzteres, aber das ist das grosse Problem: 12 Einzelschaltungen mit dem ICL7665 wären vom Strom noch tolerierbar. Diese Einzelschaltungen bleiben dann auch ständig angeschlossen. Aber wie den Rest realisieren, ohne dass es Strom braucht? Der "Rest" kann ja "schlafen" und wacht eben nur auf, wenn eine Zelle unter 2,9V kommt. Idee (Theorie): Der "Rest" gibt nun einen kurzen Impuls auf ein Stromstoss-Relais - und der Akku ist getrennt, incl. dieser zusätzlichen Spannungsversorgung. Wobei ich nicht weiss, ob es solche Relais mit 15A Kontakten gibt. Wobei mir eine Lösung mit MOSFET natürlich wesentlich besser gefallen würde. Die Schaltung sollte also im µA-Bereich Strom ziehen, so dass sie im Akku verbaut werden kann. Bei Notebook-Akkus ist ja auch eine solche Schaltung verbaut, wobei die eher dazu dient, einen Akku irgendwann tot zu schalten. Meldung dann: Kaufen Sie einen neuen Akku ... Stefan K. schrieb: >> Es gibt eine Unmenge an solchen Modulen, die haben aber alle einen >> Micro-Balancer an Bord (50-70mA Ausgleichstrom), den ich nicht brauche. >> Dann eine Überspannungsabschaltung, die ich ebenfalls nicht brauche. > Wie stellst Du diese Funktionen in Deinem Konzept zur Verfügung? Beides > benötigst Du nicht nur beim Schnellladen. Für das Laden steht bereits eine Hardware mit 3A Ausgleichstrom zur Verfügung. Der Akku erhält eine spezielle Ladebuchse mit Zugang zu den Einzelzellen. Das habe ich bereits entwickelt, weil es nur so Zeug mit SMS-Widerstanden gibt. Mit 50-70mA Ausgleichstrom kann man u.U. wochenlang balancieren. Das Problem ist einzig das Entladen. Eine Tiefentladung darf nicht möglich sein. Ich möchte nicht noch einmal einen wertvollen und rel. neuwertigen Akku im Mülleimer versenken. Es dankt euch für eure Mühe Gustav
Gustav K. schrieb: > Gibt es: die Firmware läuft endlos, wenn die sich aufhängt, funktioniert > die Überwachung nicht mehr. Folge: Akku defekt. Dann habe ich persönlich > EXTREM schlechte Erfahrungen mit Standby oder Sleep-Modes bei > Microcontrollern gemacht: Im Labor hat das im Versuchsbetrieb tagelang > fehlerfrei funktioniert, in der Anwendung beim Kunden nacher nicht. 2x > (bei zwei völlig verschiedenen Entwicklungen) durften wir für den > Schaden aufkommen. Deshalb gilt für mich bei einer solchen Anwendung: > KEIN MICROCONTROLLER. Wenn man zu blöd ist das Design incl. Firmeware so hinzukriegen dass es sicher läuft ist man wohl auch zu blöd eine rein analoge Geschichte sauber hinzukriegen. Wenn ein Akku richtig teuer ist, dann ist er wohl etwas größer. Winston gibt für seine LiFePo4 Akkus 3% pro Monat Selbstentladung an. Also 33 Monate oder 23760h bis er auch ohne Elektronik dran leer ist. Das entspricht bei einem 40Ah Akku einem Entladestrom von etwa 1,68mA. Nur mal als Anmerkung über welche Größenordnung wir sprechen. Für sowas gemächliches kann ein Controller so langsam laufen dass er selbst im Dauerlauf deutlich weniger verbraucht. Blöd nur wenn man den dann z.B. über einen 7805 oder TS1117 versorgt der 8mA Querstrom hat...
temp schrieb: > Wenn man zu blöd ist das Design incl. Firmeware so hinzukriegen dass es > sicher läuft ist man wohl auch zu blöd eine rein analoge Geschichte > sauber hinzukriegen. Blöd ist hier einzig und allein, daß Dein Beitrag den TS kein bischen weiter bringt und wohl auch gar nicht soll.
Vielleicht bringt Dich der Chip weiter: LTC6821 http://cds.linear.com/docs/en/datasheet/68021fa.pdf "The LTC6802-1 can be used as a simple monitoring circuit with no serial interface by pulling the MMB pin low." Deine Lösung mit Optokopplern halte ich für problematisch wegen deren Stromverbrauch. Das sollte mit Op-Amps stromsparender zu lösen sein. Die müssen dann aber High-Voltage-Typen sein. VG Stefan
Habe mal bischen was gemalt: Die Optokoppler könnte man auch an die unteren Zellen hängen, da im Normalbetrieb nur ein Leckstrom im nA-Bereich fliesst. Eben mal das Datenblatt zum Wald und Wiesen Optokoppler CNY17 studiert, hier finde ich keine Angaben zur Betriebsspannung. Ich finde nur 70V unter den ABSOLUTE MAXIMUM RATINGS (Collector emitter breakdown voltage). Die anderen Beispiele beziehen sich alle auf Uce=5V. Also müssten eigentlich die unteren zwei Zellen reichen, das wäre min. 5,8V (2x 2,9V) und max. 7,2V (2x 3,6V). Würde das hinhauen? Welche(n) MOSFET(s) setze ich für 45V und 15A ein? Kühlung habe ich im Akku leider wenig bis keine, also sollte der Ron sehr niedrig sein. 15A werden nicht dauernd entnommen, üblich ist eher nur der halbe Strom. Trotzdem sollte das Design 15A Dauer abkönnen. Gustav
Stefan K. schrieb: > Deine Lösung mit Optokopplern halte ich für problematisch wegen deren > Stromverbrauch. Hmm, wieso Stromverbrauch? Im Normalfall (Akku nicht tiefentladen) sind alle 12 Optokoppler passiv, laut Datenblatt fliesst als Iceo nur ein Leckstrom von typ. 2nA, max. 50/100nA. Selbst mal 12 ist das nix. Gustav
Stefan K. schrieb: > Vielleicht bringt Dich der Chip weiter: > LTC6821 > http://cds.linear.com/docs/en/datasheet/68021fa.pdf Vielen Dank für das Datenblatt ! Die 38 Seiten kann ich mir aber erst heute abend geben. Gustav
Gustav K. schrieb: > Im Normalfall (Akku nicht tiefentladen) sind alle 12 Optokoppler passiv, > laut Datenblatt fliesst als Iceo nur ein Leckstrom von typ. 2nA, max. > 50/100nA. Selbst mal 12 ist das nix. Das würde ich eher genau andersherum aufbauen: Im Normalfall kann Dein Akku den Strom der Auswerteelektronik verkraften. Wenn er aber an seiner unteren Spannungsgrenze angelangt ist, ist jede weitere Stromentnahme kritisch. VG Stefan
Stefan K. schrieb: > Das würde ich eher genau andersherum aufbauen: > Im Normalfall kann Dein Akku den Strom der Auswerteelektronik > verkraften. Wenn er aber an seiner unteren Spannungsgrenze angelangt > ist, ist jede weitere Stromentnahme kritisch. Stimmt, denn die eine Zelle, die den Alarm auslöst, hat ja weiterhin Unterspannung und lässt die LED im Optokoppler weiterhin leuchten. Daran hatte ich nicht gedacht. Andererseits sind 10mA dauernd (also 24 Std.) auch keine wirklich gute Lösung, denn der Akku wird aus Gründen der Haltbarkeit in entladenem Zustand (ca. 30%) gelagert. Stefan K. schrieb: > "The LTC6802-1 can be used as a simple monitoring circuit > with no serial interface by pulling the MMB pin low." Das hört sich richtig gut an ! Vielleicht ist das IC die Lösung. Hast du praktische Erfahrung mit dem LTC6802-1? Gustav
Stefan K. schrieb: > "The LTC6802-1 can be used as a simple monitoring circuit > with no serial interface by pulling the MMB pin low." Ich will euch ja nicht den Mut nehmen, aber in diesem Mode sind die Werte für die Über- bzw. Unterspannung "factory programmed" und im Datenblatt weiter nicht spezifiziert: VUV Undervoltage Comparison Voltage* Comparison voltage = VUV 16 1.5mV (default VUV=0. When MMB pin is low a factory programmed comparison voltage is used) VOV Overvoltage Comparison Voltage* Comparison voltage = VOV 16 1.5mV (default VOV=0. When MMB pin is low a factory programmed comparison voltage is used) Sinnvoll lässt sich dieser Baustein ohne mc für den Bastler nicht betreiben. Außer der Wert den das Teil dort zufällig hat passt. Der Wandler ist sehr genau und wird sicherlich auch im Werk kalibriert. Bei diesem Arbeitsgang werden dann bestimmt auch die Werte für VUV und VOV auf Kundenwunsch mit gesetzt. Ob Linear das aber bei Bastlerstückzahlen macht ist ehr unwahrscheinlich. Der Preis ist auch entsprechend hoch. Ich setze den an einem 8s Akku mit 100Ah auch ein. Ist ein sehr schöner Baustein, der auch selbständig in den Schlafzustand geht wenn keine serielle Kommunikation erfolgt. Wenn man sich auf seinen eigenen Code nicht verlassen will, kann man auch einen Hardwarewatchdog bauen der den mc nur für ein paar Prozent der Zeit mit Spannung versorgt. Egal wie auch immer Eingänge von Schaltkreisen können bei Defekten niederohmig werden egal ob mc oder opv oder spezieller ic. Wenn man da ganz sicher gehen will, muss man eine Überwachung für die Überwachung bauen.
Gustav K. schrieb: > Stimmt, denn die eine Zelle, die den Alarm auslöst, hat ja weiterhin > Unterspannung und lässt die LED im Optokoppler weiterhin leuchten. Daran > hatte ich nicht gedacht. Andererseits sind 10mA dauernd (also 24 Std.) Über den Optokoppler braucht es nur einen kurzen Impuls, der eine Selbsthalteschaltung abschaltet. Dazu kann man den Impuls über einen Kondensator schicken, so dass kein erheblicher Strom über längere Zeit fließen muss. Ein Impuls zum Abschalten des Akkus sollte reichen. Es bringt ja nichts, den Akku wieder einzuschalten, wenn sich die schwächste Zelle wieder leicht erholt hat. Wenn eine Zelle leer ist, muss sie geladen werden.
temp schrieb: > Ich will euch ja nicht den Mut nehmen, aber in diesem Mode sind die > Werte für die Über- bzw. Unterspannung "factory programmed" und im > Datenblatt weiter nicht spezifiziert: Der Mut hat mich i.d.T. verlassen, das fängt schon in der ersten Zeile im Datenblatt an: Measures up to 12 Li-Ion Cells in Series ... Habe hier 12x LiFePo4 - von den Spannungen ganz andere Party. So ein einziger Chip wäre aber schon super gewesen. Jobst Q. schrieb: > Über den Optokoppler braucht es nur einen kurzen Impuls, der eine > Selbsthalteschaltung abschaltet. Solch eine Selbsthalteschaltung kenne ich nur mit Relais. Wie sieht sowas mit MOSFETS aus? Stefan K. schrieb: > Das sollte mit Op-Amps stromsparender zu lösen sein. Die > müssen dann aber High-Voltage-Typen sein. Interessant, ich fand Op-Amps mit 100V. Habe aber keinen Plan, wie das nun bei 12s verschaltet werden soll. Hat mir jemand ein Beispiel? Gustav
Jobst Q. schrieb: > Wenn > es zB für ein E-Bike ist, also wenn du während der Entladung dabei bist, > brauchst du nur einen Unterspannungswarner, aber keine > Unterspannungsabschaltung. Das ist sichlich richtig, ein Unterspannungswarner liegt schon in der Schublade. Aber auch das ist nur halb zu Ende gedacht, denn: Irgendwann vergisst man, den Antrieb abzuschalten/abzustecken, nach paar Tagen hat der Akku mal wieder 0V und kann mal wieder in die Tonne. Alle diese Szenarien habe ich bereits hinter mir. Bei dem jetzigen Akku möchte ich alle Register ziehen. Das heisst, wenn eine Zelle die 2.9V sieht wird ALLES vom Akku getrennt. Am Besten auch die Überwachung, die ja an jeder Zelle angeschlossen ist. Letzteres wird kaum möglich sein, ausser ich verbaue noch einige Relais. Gustav
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Gustav K. schrieb: > Karl schrieb: >>> KEIN MICROCONTROLLER. >> Gibt es einen sinnvollen Grund für diese Forderung? > > Gibt es: die Firmware läuft endlos, wenn die sich aufhängt, funktioniert > die Überwachung nicht mehr. Folge: Akku defekt. Dann habe ich persönlich > EXTREM schlechte Erfahrungen mit Standby oder Sleep-Modes bei > Microcontrollern gemacht: Gustav K. schrieb: > Stefan K. schrieb: >> Das würde ich eher genau andersherum aufbauen: >> Im Normalfall kann Dein Akku den Strom der Auswerteelektronik >> verkraften. Wenn er aber an seiner unteren Spannungsgrenze angelangt >> ist, ist jede weitere Stromentnahme kritisch. > > Stimmt, denn die eine Zelle, die den Alarm auslöst, hat ja weiterhin > Unterspannung und lässt die LED im Optokoppler weiterhin leuchten. Daran > hatte ich nicht gedacht. Und hier sieht man sehr schön das typische Problem bei solchen Entwicklungen. Eine Mikrocontroller-Lösung ist nicht per se unsicherer. Simple Logik wird ignoriert, fachliche Unfähigkeit bei der Durchführung kommt dazu. In Firmen ist an diesem Punkt die Entwicklung "abgeschlossen". D.h. eine Weiterentwicklung (bzw. Lösung) findet nicht mehr statt, sondern es werden nur noch bunte Bilder und Dokumente dazu designt. Eine Lösung gibt es unter http://www.fingers-welt.de/wiki/index.php?title=Akku_Einzelueberwachung Das Schematic habe ich angehangen.
Anon Y. schrieb: > Eine Lösung gibt es unter > http://www.fingers-welt.de/wiki/index.php?title=Akku_Einzelueberwachung Schöne einfache Schaltung, nur leider für Akkus, die erst bei 1V leer sind.
Hallo Das könnte man mit Dioden/Z-Dioden in Reihe zur Basis und Spannungsteilern bei den einzelnen Transistoren der Stromquellen ändern. Gruß Ulf
Trotzdem ein schönes Beispiel für eine diskrete Oder-verknüpfung die sogar ohne Optokoppler auskommt trotz der Potenzialunterschiede. Es gibt übrigen nette kleine Spannumgsüberwachungs ICs sogar als 3-Beiner die Komparator u. Ref beinhalten mit Hysterese und Delay Stromverbrauch < 1 µA z.B. STM1061N29 > 2,9V gibt es aber auch für andere Spannungen http://www.mouser.de/Semiconductors/Power-Management-ICs/Supervisory-Circuits/_/N-wnws?P=1yxuc8a&Ns=Pricing|0
dumdum schrieb: > Trotzdem ein schönes Beispiel für eine diskrete Oder-verknüpfung die > sogar ohne Optokoppler auskommt trotz der Potenzialunterschiede. Sehe ich ebenso, deshalb werde ich mal versuchen, die Schaltung an 2.9V anzupassen. Da wird es wohl einen Sach voll Dioden brauchen. Weiss jemand, welche Funktion D1 und D2 haben ? Der STM1061N29 wäre auch sehr interessant. Vielen Dank an alle für die Anregungen.
Hallo Experten im Forum, gibt es so ein integriertes Teil auch für das Erreichen der oberen Ladespannung z.B. 4,2V? Wobei ich ein Teil suche, das keine Controller beinhaltet und keinen Schalttakt intern produziert. Danke für einen Hinweis und Entschuldigt das Eindringen in diesen Thread. Markus
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