Hallo zusammen, meinen Endstufen möchte ich neue Koppelkondensatoren spendieren und möchte dafür den Durchlassstrom messen. Wie genau mache ich das? Grüße, Nico
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Nico schrieb: > Ist der Durchlassstrom frequenzabhängig??? Warum möchtest du den Strom, der durch den Kondensator fließt, wissen? Für den Koppelkondensator ist doch nur das Dielektrikum und die Kapazität wichtig. Der Blindwiderstand Xc ist frequenzabhängig. Entsprechend ist der Strom Ic=Uc/Xc ebenfalls frequenzabhängig.
Nico schrieb: > meinen Endstufen möchte ich neue Koppelkondensatoren spendieren Sind sie denn kaputt?
Es sind aktuell billige Elkos verbaut, die ich tauschen möchte. Achtung, Halbwissen... Habe mal gelesen, dass einer Polymer Kondensatoren verwendet hatte, ihm dabei eine Endstufe um die Ohren flog, weil die Polymers eine hohe Streuung haben und einige "undicht" waren. Daher wollte ich spaßhalber meine davor mal checken...und einfach mal, um es gelernt zu haben. Grüße Nico
Nico schrieb: > Es sind aktuell billige Elkos verbaut Hört man das? Welche Koppelkondensatoren meinst du? Welche Kapazität haben die?
Ich meine die Koppelkondensatoren im Signaleingang. Ob man das hört, dazu gibt es viele verschiedene Meinungen im Bett. Jedenfalls ist genügend Platz für größere MKP's vorhanden und beim Ausprobieren... Ja, subjektiv macht sich das in der Auflösung bemerkbar. Dabei geht es mir aber weniger um den Sinn, als um das Wissen, wie der Strom gemessen werden kann, und um die Erfahrung der Eigenschaften von Kondensatoren. Grüße Nico
Nico schrieb: > den Durchlassstrom messen Kann es sein, dass du den Reststrom (Leckstrom) meinst? https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrolytkondensator#Reststrom
Nico schrieb: > das Wissen, wie der > Strom gemessen werden kann Wenn du meinst, Unterschiede im Dielektrikum hören zu können, solltest du nicht anfangen zu messen. Das eine ist Wissenschaft, das andere Esoterik. Die Ströme im Eingang eines Verstärkers sind so klein, dass ein vernünftiges Messgerät teurer als dein Verstärker ist.
Hallo, Georg G. schrieb: > Wenn du meinst, Unterschiede im Dielektrikum hören zu können, solltest > du nicht anfangen zu messen. Das eine ist Wissenschaft, das andere > Esoterik. das stimmt gerade heutzutage nur noch bedingt. Die Abhängigkeit der Kapazität von der Spannung ist bei einigen Dielektrika erheblich. Natürlich nimmt man die normalerweise garnicht für sowas. Ich halte zwar den Tausch von Elkos gegen was anderes auch für Beschäftigungstherapie, ein Tausch von Elkos gegen MKP oder Styroflex sollte aber zumindest keine Nachteile haben. Der Klangunterschied, wenn man den Kopf etwas dreht oder sich 30cm im Raum bewegt ist praktisch wesentlich größer als der, den diese Änderung erzeugt. > Die Ströme im Eingang eines Verstärkers sind so klein, dass ein > vernünftiges Messgerät teurer als dein Verstärker ist. Mir fällt auch kein Grund ein, weshalb man das überhaupt wissen wollte. Bei Auskopplekondensatoren zu den Lautsprechern könnte man noch auf die Idee kommen, allerdings hat man auch da nur "0815" Elkos verbaut. "Pimpen" konnte man kleinere Radioendstufen da schon früher gut: Auskoppel-C von 1000µ auf 4700µ vergrößert und im Netzteil als Lade-C statt der 4700µ alles was reinpasste. Über den Anstieg der Spitzenströme, die Dioden und die Enstufentrasnsitoren wurde nicht nachgedacht, gab hörbar mehr Bass... Gruß aus Berlin Michael
Nico schrieb: > Ich meine die Koppelkondensatoren im Signaleingang. Ob man das hört, > dazu gibt es viele verschiedene Meinungen im Bett. Mit speziellen, teuren Meßgeräten kann man da schon Unterschiede messen. Mit "Durchlaßstrom" hat das aber nichts zutun. Hörbare Unterschiede zwischen Folien- und Elektrolytkondensatoren sind aber höchstens dann zu hören, wenn am Elko nicht sowieso schal- tungsbedingt eine Gleichspannung liegt.
Harald W. schrieb: > Hörbare Unterschiede zwischen Folien- und Elektrolytkondensatoren sind > aber höchstens dann zu hören ... Hörbare Unterschiede werden wohl immer zu hören sein, sonst wären sie nicht hörbar.
Um dem Fragesteller doch noch eine Antwort zu geben: den Leckstrom kann man mit jedem Multimeter messen. Kondensator mit Spannungsquelle aufladen, dann Multimeter im kleinsten Strommessbereich in Reihe mit dem Kondensator an die Spannungsquelle haengen. Wenn der Strom nicht messbar ist, kann man das Multimeter auch im Spannungsmessbereich benutzen und ueber den Innenwiderstand des Multimeters auf den Strom schliessen, das ist dann sehr viel empfindlicher. Klanglich ist das natuerlich schon deshalb irrelevant, weil Gleichstromanteile nicht hoerbar sind.
vorticon schrieb: > Klanglich ist das natuerlich schon > deshalb irrelevant, weil Gleichstromanteile nicht hoerbar sind. Ja, OK. Aber das Einzige, was passieren kann, ist, dass sich der Arbeitspunkt der folgenden Verstärkerstufe verschiebt. Und das kann bei "zuviel" zu Verzerrungen führen.
Ja. Aber nur, wenn man eine ganz unguenstige Kombination aus hohem Leckstrom und nachfolgender hochohmiger Verstaerkerstufe hat.
Bei Enndstufenelkos ist vor allem die Mantelfarbe für das Audioverhalten entscheidend: Dunkelfarbene Elkos übertragen Bässe (tiefe Frequenzen) besser, helle Elkos die Höhen. Da ist ein Kompromiss zu finden nicht ganz einfach. Ich mache das dann meist so, daß ich einem großem, dunklen Elko noch einen kleinen hellen parallelschalte = Traumklang!
Das Messen in Reihe mit einem Multimeter habe ich bereits durchgeführt, nur ob die Methode so zielführend ist, war mir nicht klar. Mein bisheriges Ergebnis jedenfalls wäre, dass bei MKP's zumindest mit der Methode und meinem Equipment kein Leckstrom messbar war, bei Elkos jedoch ein paar wenige mA auftreten können. Danke für konstruktive Posts. Klar ist Gleichstrom nicht hörbar, aber wenn auch der am Ende durch die Endstufe verstärkt wird, kann es zu unerwünschten Ergebnissen kommen. Gerd, ich schrieb, mir geht es primär um das Verstehen, wie ein Durchlassstrom (Leckstrom, danke John) gemessen werden kann. Was auch immer dich zum Verfassen deiner Nachricht gebracht hat - lass es.
Nico schrieb: > paar wenige mA Das wäre mir um Zehnerpotenzen zu hoch. Der uA Bereich wäre für einen Koppelkondensator noch ok. > Ende durch die Endstufe verstärkt wird Die einzelnen Verstärkerstufen sind nicht Gleichstrom gekoppelt. Der Leckstrom am Eingang kommt also nicht bis zur Endstufe durch. Und Endstufen werden üblicherweise so ausgelegt, dass sie sich selbst im Arbeitspunkt stabilisieren, schon, um Bauteiltoleranzen auszugleichen.
Nico schrieb: > Mein bisheriges Ergebnis jedenfalls wäre, dass bei MKP's zumindest mit > der Methode und meinem Equipment kein Leckstrom messbar war, bei Elkos > jedoch ein paar wenige mA auftreten können. Das deutet auf einen Messfehler hin. Ein Elko, der bei der kleinen Messspannung eines Multimeters "ein paar wenigen mA Leckstrom" hat, ist kaputt... Er hat bestenfalls einen Ladestrom, der für ein paar Sekunden fließt. Aber den hat ein anderer Kondensator mit der selben Kapazität genauso.
Nico schrieb: > möchte dafür den Durchlassstrom messen. Wie genau mache ich das? Ich habe zwar keinen Tipp für die Strommessung, aber einen Vergleichswert für hohen und niedrigem Reststrom kann man sehr schön mit dem AVR-Transistortester bestimmen. Der sog. Vloss-Wert bewertet den Spannungabfall nach einem Ladeimpuls. Werte über 1% zeigen einen hohen Reststrom. Folienkondensatoren haben 0%. Ich habe schon viele defekte Kondensatoren in alten Geräten ausgetauscht, die volle Kapazität, einen geringen ESR aber ein hohes Vloss hatten.
Nico schrieb: > Danke für konstruktive Posts. Klar ist Gleichstrom nicht hörbar, aber > wenn auch der am Ende durch die Endstufe verstärkt wird, kann es zu > unerwünschten Ergebnissen kommen. Ist es zu schwer, mal zu sagen, was du überhaupt für ein Problem hast? Um was für einen Verstärker handelt es sich denn? Hab ich was übersehen? Natürlich kann man den aber messen. Wenn er relevant ist, verschieben sich die Arbeitspunkte. Sind die nicht in Ordnung? Georg G. schrieb: > Wenn du meinst, Unterschiede im Dielektrikum hören zu können, solltest > du nicht anfangen zu messen. Das eine ist Wissenschaft, das andere > Esoterik. Warum wird dein Beitrag nicht gelöscht? Meiner, mit gleichen Inhalt wurde gelöscht!
Nico schrieb: > dazu gibt es viele verschiedene Meinungen im Bett. Warum diskutierst du das mit deiner Freundin/Frau? ;-)
michael_ schrieb: > Georg G. schrieb: >> Wenn du meinst, Unterschiede im Dielektrikum hören zu können, solltest >> du nicht anfangen zu messen. Das eine ist Wissenschaft, das andere >> Esoterik. > > Warum wird dein Beitrag nicht gelöscht? > Meiner, mit gleichen Inhalt wurde gelöscht! Hmmm. Ich habe ihn nicht gelesen. "Politische" Entscheidung? ;-) Jedenfalls sind allgemein die im Consumerbereich als Koppel-C verwendeten Bauteile "qualitativ" normalerweise ausreichend... ein legitimer Grund für einen Wechsel wäre, wenn der Eingangskoppelkondensator wertmäßig klein genug ist, um für die nachfolgende Stufe frequenzmäßig als Hochpaß zu dienen - was ich aber bei Verwendung von Elektrolytkondensatoren mal anzweifle. Zwischen den Zeilen enthalten ist also die Warnung, bei einem möglichen Austausch die Kapazität besser auch nicht zu klein zu wählen.
Hallo Nico, also ich denke, du machst dir das Leben unnötig schwer. Den "Reststrom" durch die Kondensatoren, den du messen möchstest, kannst du, wie oben beschrieben, messen, aber auch ich denke, dass sofern nicht dein Verstärker von "anno dazu mal" ist, wird sich dieser nicht bis zur Endstufe durchquälen. Ich denke, du machst dir das Leben schwerer als es sein muss. Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte mal, dass du keinen China-Böller als Verstärker hast. Dementsprechend würde ich an deiner Stelle einfach die Finger von der Platine lassen. Die Entwickler werden sich meistens schon etwas dabei gedacht haben. ;) Du machst mehr kaputt, als du glaubst, zu optimieren. Und das auch nur aus dem Grund des besseren Bauchgefühls. Wie auch bereits beschrieben, veränderst du dir irgendwelche Arbeitspunkte, die dann nach deiner "Optimierung" schlimmere Folgen haben können. Ich habe ein ähnliches Beispiel: Mein Schwiegervater hört gerne Klassische Musik und er ist der festen Überzeugung, dass er einen Unterschied hört, jenachdem wie herum er das Netzkabel in die Steckdose steckt. Das hat ihm auch mal ein Bekannter erzählt und plötzlich meint er, das auch zu hören... Ein lustige Seite, die sich hoffentlich nur selbst auf den Arm nimmt, kenne ich auch. Die passt gerade so schön zum Thema. Seite: http://www.audiophil-online.de/ Nachdem ihr euch über deren Produktliste amüsiert habt, müsst ihr noch den tollen Leserbrief lesen. ^^ Leserbrief: http://www.audiophil-online.de/leserbrief/20110826.html Gruß Migelchen
Migelchen schrieb: > Ich denke, du machst dir das Leben schwerer als es sein muss. Migelchen schrieb: > also ich denke, du machst dir das Leben unnötig schwer. Die beiden Sätze sind irgendwie doppelgemoppelt. Ich sollte ein meiner rhetorischen Vielfalt arbeiten... Denkt euch den zweiten Satz einfach weg. :)
Migelchen schrieb: > Ich sollte ein meiner rhetorischen Vielfalt arbeiten... Migelchen, Deine rhetorische Vielfalt ist schon in Ordnung. Das dürfte jedem schon passiert sein... und Deine Beiträge sind sprachlich (schriftlich) weit oben, gegenüber manchem, was sich allgemein so findet, wenn man genau hin sieht. Da Du kein bezahlter Autor von Fachdokumeten bist, solltest Du Dir über kleinere Imperfektionen keinen (all zu dicken) Kopf machen. Diese müssen auch häufig "korrekturlesen", das geht halt unangemeldet praktisch nur vorm absenden...
Homo Habilis schrieb: > Migelchen schrieb: >> Ich sollte ein meiner rhetorischen Vielfalt arbeiten... > > Migelchen, Deine rhetorische Vielfalt ist schon in Ordnung. Das dürfte > jedem schon passiert sein... und Deine Beiträge sind sprachlich > (schriftlich) weit oben, gegenüber manchem, was sich allgemein so > findet, wenn man genau hin sieht. > > Da Du kein bezahlter Autor von Fachdokumeten bist, solltest Du Dir über > kleinere Imperfektionen keinen (all zu dicken) Kopf machen. Diese müssen > auch häufig "korrekturlesen", das geht halt unangemeldet praktisch nur > vorm absenden... Wohl wahr. ^^ Dennoch passiert es doch öfters als man denkt, dass man die kleinen gemeinen fehler dich erst nach dem Absenden bemerkt. Der berühmte Klassiker. :) Ich habe auch einen Account unter gleichem Namen, nur müsste ich dazu mal meine Anmeldedaten zuhause rauskramen. :D
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> Leserbrief: > http://www.audiophil-online.de/leserbrief/20110826.html > Heftigen Dank für diesen Tip, herrlich. Erstaunlich fand ich die unverkrampfte Antwort der angeschriebenen Redaktion. Das Bild (wozu Ferrit doch alles taugt) ist von einem Fundstück bei einem meiner audiophilen Freunde, SCNR
Günter R. schrieb: > Das Bild (wozu > Ferrit doch alles taugt) ist von einem Fundstück bei einem meiner > audiophilen Freunde, SCNR Ich schmeiß mich weg... (aufdembodenwuzel) ...wirklich kein Fotoshop-Produkt o.ä.??? Kann ich kaum glauben.
Einen habe ich noch: Hifi-Zubehör und Voodoo... Ein Beitrag der Seite bezüglich des Ansehens ihrer Produkte in der breiten Internetbevölkerung und dem "unbegründeten" Vorurteil, dass deren Produkte unnütz seien. Link: http://www.audiophil-online.de/themen/voodoo.html Gruß Migelchen
Nein, kein Photoflop. Er hat das über einen Versand aus England bezogen (dafür spricht auch auch die Schreibweise "filtre") und ist auch sehr überzeugt davon. Und was Voodoo betrifft, selbst Placebos erzeugen u.U. Nebenwirkungen. Die Verfasser der o.a. website scheinen ja noch etwas Humor zu haben, sehr angenehm. Sicher ist sicher, secht de Jong und streut sich Zucker auf die Marmelade... Deswegen betreibe ich hier zu Hause meine Stereobühne mit zwei getrennten Monoverstärkern über getrennte Zähler (kaufe den anderen Strom bei meinem Nachbarn) und wir haben so auch verschiedene Stromanbieter. Mit weniger darf man einfach nicht zufrieden sein. SCNR Günter
Gerd schrieb: > Bei Enndstufenelkos ist vor allem die Mantelfarbe für das Audioverhalten > entscheidend: Dunkelfarbene Elkos übertragen Bässe (tiefe Frequenzen) > besser, helle Elkos die Höhen. Man sollte die durchaus messbaren Unterschiede zwischen verschiedenen Kondensatortypen im Signalweg nicht mit Esotherik verwechseln. Solche Unterschiede sind mit entsprechender Meßtechnik durchaus nachweisbar, wenn auch nicht allzugross. Mit einem einfachen PMPO-Verstärker wird man die Unterschiede wohl nicht hören, mit einem guten Verstärker und Laut- sprecher sowie klassischer Musik aber schon. Im INet gibt es auch entsprechende Fundstellen dazu.
Harald W. schrieb: > Im INet gibt > es auch entsprechende Fundstellen dazu. Im Inet gibt es Fundstellen für jeden x-beliebigen Blödsinn. Insbesondere zum Thema Audiophoolery. Kondensatoren sind anhand ihrer technischen Daten für Audioschaltungen hinreichend beschrieben. Einschließlich der spannungsabhängigen Kapazität bei MLCCs - die sollte man im Signalweg tatsächlich vermeiden.
Für die Röhrenanhänger unter den Audiophilen von heute sei allenfalls noch das DC-Leck genannt: Relevante Fälle kenne ich nur noch aus meinen Studentenzeiten (wirklich sehr lange her), wo die roten WIMA-Bonbons zwischen Anode der meist EABC80 und dem Gitter der meist EL84 irgendwann im Verguss rissig wurden, Feuchtigkeit zogen und die danach positive Spannung am g1 der EL84 die so schön erglühen ließ (Röhre sehr warm, Ton viel weniger so). Das war immer ein sehr schöner BAFöG-Ersatz, der einem da zufloss. -- Und wenn das Laustärkpoti permanent kratzte, war es meist DC auf der Schleifbahn, wenn ein Trennkondensator so ausfiel.
voltwide schrieb: > Harald W. schrieb: >> Im INet gibt >> es auch entsprechende Fundstellen dazu. > > Im Inet gibt es Fundstellen für jeden x-beliebigen Blödsinn. Es gibt auch seriösere Fundstellen.
Günter R. schrieb:
wo die roten WIMA-Bonbons
Also bei uns waren die Wima Bolchen braun. Aber genauso rissig und
undicht.
Ich werfe mal was altes von 1991 rein. Gruß Thomas PS: kann man das lesen? Ist etwas klein geworden, sorry, :)
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Bearbeitet durch User
Elektrofan schrieb: > WIMA-Sahnebonbon: > > http://www.magischesauge.de/problemkondensatoren/WIMA/WIma_1.jpg jepp, genau die!
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