Hey, ich versuche gerade die letzte Schaltung von dieser Seite in LTSpice nachzubauen: http://www.hobby-bastelecke.de/grundschaltungen/verstaerker_gegentakt.htm Leider klappt das nicht so, wie ich das gerne haben möchte. Im oben angehängten Graphen seht ihr die sinusförmige Eingangsspannung und das etwas verkrüppelte Ausgangssignal. Interessanterweise wird das besser, je kleiner ich die Kapazität am Ausgang dimensioniere. Aber das kann ja eigentlich nicht sein, laut der Website soll man nen möglichst fetten Elko an den Ausgang hängen. Woran liegt das bzw. wie kann ich das beseitigen? Grüße
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Das ist ne Endstufe. Der Eingangssignalpegel ist etwas zu gering. Mach mal 3V draus aus den 0.4V.
Hi, Die NPN/PNP sind nur Platzhalter, die in der Simulation nicht richtig funktionieren. Rechtsklick darauf und "Pick New Transistor" wählen. Grüße
Felsentreu schrieb: > Hi, > Die NPN/PNP sind nur Platzhalter, die in der Simulation nicht richtig > funktionieren. Rechtsklick darauf und "Pick New Transistor" wählen. > > Grüße Ebenso die Dioden!
Also mit 3 bzw. 5 V klappts schon deutlich besser, aber die Spannungsverstärkung ist jetzt nur so bei Faktor 0,2. Ist das normal? Mein Lautsprecher hat 8 Ohm und 2 Watt, habe mir mal über P = U^2/R ausgerechnet, dass ich ca. 4V Aussteuerung brauche. Das kriege ich damit aber offenbar nicht hin...
Felsentreu schrieb: > Die NPN/PNP sind nur Platzhalter, die in der Simulation nicht richtig > funktionieren. Rechtsklick darauf und "Pick New Transistor" wählen. Oh, jetzt geht es deutlich besser. Danke. Woran lag das? Mit idealen Transistoren sollte sowas doch auch gehen
student01 schrieb: > Hey, ich versuche gerade die letzte Schaltung von dieser Seite in > LTSpice nachzubauen: > http://www.hobby-bastelecke.de/grundschaltungen/verstaerker_gegentakt.htm > > Leider klappt das nicht so, wie ich das gerne haben möchte. Weil du die Werte der Bauteile vollkommen unsinnig dimensioniert hast. Z.B. sind 10R Emitterwiderstand viel zu viel wenn du nur 8R Last- widerstand hast. Ist doch vollkommen klar, daß die Spannungsverstärkung der Schaltung dann unter 50% liegen muß. Die kommt ja auch im besten Fall nur auf knapp unter 1. > angehängten Graphen seht ihr die sinusförmige Eingangsspannung und das > etwas verkrüppelte Ausgangssignal. Interessanterweise wird das besser, > je kleiner ich die Kapazität am Ausgang dimensioniere. Wo mißt du denn die Ausgangsspannung? Vor dem Auskoppelkondensator? Dann ist klar, daß die mit kleinerem Kondensator (und folglich weniger Last) größer wird. Aber in der Realität ist der Ausgang des Verstärkers nach dem Kondensator. Und genau da mußt du natürlich die Ausgangsspannung messen. > Woran liegt das bzw. wie kann ich das beseitigen? Lies auch mal den Text um die Schaltungen drum herum. Schaltungen die man nicht verstanden hat, kann man auch nicht simulieren.
Tipp zum Schaltplan zeichnen in LTspice. Mit "Move"(Hand-icon), dann Bauteil anklicken, dann Ctrl-e kann man den PNP Transistor spiegeln. Mit "Move", anklicken, Ctrl-r kann man rotieren. Die Default-Transistoren NPN und PNP haben eine Stromverstärkung von 100.
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Helmut S. schrieb: > Mit "Move"(Hand-icon), dann Bauteil anklicken, dann Ctrl-e kann man den > PNP Transistor spiegeln. > Mit "Move", anklicken, Ctrl-r kann man rotieren. Ah, danke. Sieht schon deutlich schöner aus ;) Axel S. schrieb: > Lies auch mal den Text um die Schaltungen drum herum. Schaltungen die > man nicht verstanden hat, kann man auch nicht simulieren. Wenn du den Text gelesen hättest, dann wüsstest du, dass auf der Seite leider nicht erklärt wird wozu die Emitterwiderstände gut sind. Ich würde es ja selber gern verstehen. Ist das so eine Art Spannungsgegenkopplung? Also ich muss sagen je länger ich an der Schaltung rumspiele, desto weniger verstehe ich sie. Ohne Vorspannung finde ich die Funktionsweise der Schaltung sehr einfach verständlich, aber mit Vorspannung ist es irgendwie deutlich schwerer zu verstehen. Also offenbar wird ja durch die Eingangsspannung indirekt der Strom durch die Widerstände verändert, wodurch unterschiedliche viel Strom in die Basis fließen kann. Und der Strom wird ja stark verstärkt, weil Kollektorgrundschaltung. Ist das insofern schonmal richtig?
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Tut mir Leid für den Doppelpost. Wie hat man es denn in der angehängten Schaltung geschafft den PNP-Transistor durch einen NPN-Typ zu ersetzen? Generell weisst diese Endstufe ja ziemlich vom Standardmuster des Gegentaktverstärkers ab.
student01 schrieb: > Generell weisst diese > Endstufe ja ziemlich vom Standardmuster des Gegentaktverstärkers ab. Ich würde sagen, es ist ein Class-A Verstärker. mfg klaus
student01 schrieb: >Wenn du den Text gelesen hättest, dann wüsstest du, dass auf der Seite >leider nicht erklärt wird wozu die Emitterwiderstände gut sind. Ich >würde es ja selber gern verstehen. Ist das so eine Art >Spannungsgegenkopplung? Die sollen den Ruhestrom stabilisieren, damit kein thermisches durchgehen des Stromes duch die Transistoren entsteht. Früher hat man zu diesem Zweck, auch statt der Dioden Thermistoren (NTC-Widerstand) verwendet, die thermisch mit dem Kühlkörper gekoppelt waren.
Bei Schaltplan_Audioverstaerker.bmp arbeitet T2 als Konstandstromquelle, so eine art elektronische Drossel, da ist die Sprechleistung etwas besser als wenn man für T2 einen Widerstand einsetzen würde.
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Klaus R. schrieb: > Ich würde sagen, es ist ein Class-A Verstärker. Achso, das erklärt es natürlich. Günter Lenz schrieb: > Bei Schaltplan_Audioverstaerker.bmp arbeitet > T2 als Konstandstromquelle, so eine art elektronische > Drossel, da ist die Sprechleistung etwas besser als > wenn man für T2 einen Widerstand einsetzen würde. Also T1 ist quasi ne Emitterschaltung mit Spannungsgegenkopplung, T2 dann ne normale Emitterschaltung und T3 ist einfach nur die Last für T2, um weniger Leistung zu verbraten? Klingt ja eigentlich ganz easy, aber wozu braucht man denn die beiden Kondensatoren (47 uF und 10nF)? Sind die 3 Widerstände (in Reihe mit dem 10 (Im Anhang ist nochmal der Schaltplan, falls jemand keine Lust hat nach oben zu scrollen)
student01 schrieb: > (Im Anhang ist nochmal der Schaltplan, falls jemand keine Lust hat nach > oben zu scrollen) ...oder für die Leute mit kleinem Datenvolumen. Die laden solche voluminösen Bilder immer gerne. MfG Paul
Günter Lenz schrieb: > Früher hat man zu diesem Zweck, auch statt der Dioden Thermistoren > (NTC-Widerstand) verwendet, die thermisch mit dem Kühlkörper > gekoppelt waren. Solche Beiträge finde ich immer total interessant und sie sind für jeden, der sich einem Thema neu nähert immer sehr hilfreich, wenn hier Leute auch ihre Erfahrungen und Wissen von früher mit einbringen. War ja nicht alles schlecht, was es früher gab.
student01 schrieb: >Klingt ja eigentlich ganz easy, aber wozu braucht man denn die beiden >Kondensatoren (47 uF und 10nF)? Der 10nF Kondensator bildet mit dem 1kOhm Widerstand einen Tiefpass, es soll ja nur NF verstärkt werden, die Schaltung wird dann gegenüber HF-Einstrahlungen unempfindlicher. Der 47µF Kondensator sperrt Gleichspannung, damit der Arbeitspunkt von T3 nicht von der vorhergehenden Stufe beeinflußt wird. Man könnte die Schaltung noch verbessern wenn T2 einen Emitterwiderstand vielleicht so etwa 1 Ohm bekommen würde.
die Schaltung ist ziemlicher Müll. Der obere Teil soll wohl als dynamische Stromquelle fungieren, dafür fehlt aber der Emitterwiderstand. Der untere Teil wird sich auf schätzungsweise 1-2V CE-Spannung einpendeln, und nicht auf die halbe Betriebsspannung. Der Stromverbrauch von mehreren 10mA lutscht den 9V-Block ziemlich schnell leer. Wahrscheinlich wurde diese Schaltung gesponsert von VARTA.
Mark Space schrieb:
>die Schaltung ist ziemlicher Müll.
Ja, die Schaltung hat ihre Nachteile, aber als
Experiment und um Schaltungen verstehen zu lernen
kann man sie ruhig mal aufbauen. Früher in den Anfängen
der Transistortechnik hat man solche Schaltungen öfters
gefunden, weil sich damals Komplementärtransistoren noch
schlecht herstellen ließen.
Günter Lenz schrieb: > Früher in den Anfängen > der Transistortechnik hat man solche Schaltungen öfters > gefunden, weil sich damals Komplementärtransistoren noch > schlecht herstellen ließen. Ganz grünau. Ich hatte diese Schaltung etwas "bulliger" mit ASZ1018 von Tungsram Budapest aufgebaut. Das war die NF-Endstufe meines UKW-Radios. MfG Paul
F. F. schrieb: > Günter Lenz schrieb: >> Früher hat man zu diesem Zweck, auch statt der Dioden Thermistoren >> (NTC-Widerstand) verwendet, die thermisch mit dem Kühlkörper >> gekoppelt waren. > > Solche Beiträge finde ich immer total interessant Ja, und später hat man dann gemerkt daß Si-Dioden den gleichen Temperaturkoeffizienten besitzen wie die Endstufentransistoren. Also bringt man diese in Kontakt zum Kühlkörper und alles ist Banane. Bei der ersten Schaltung schaut übrigens die Speisung zwischen den beiden Dioden zwar supi - symmetrisch und damit gut aus. Ist es aber nicht! Es ist Bullshit³! Hat noch keiner so gebaut, die Schaltung stammt von dort: http://www.hobby-bastelecke.de/index.htm In der zweiten Schaltung, diejenige deren geniales Design 2,4MB benötigt, ist T2 weder eine Konstantstromquelle noch eine "dynamische Stromquelle"! Es sei denn man betrachtet Transistoren generell als "dynamische Stromquellen". Häää?? Keine Peilung was dieser Begriff uns hier sagen soll... student01 schrieb: > Klaus R. schrieb: >> Ich würde sagen, es ist ein Class-A Verstärker. > > Achso, das erklärt es natürlich. Hilfe! Meine Fr****! Und keiner sagt etwas, niemand widerspricht! Wie in China hier - Partei hat immer Recht - egal welcher Blödsinn verbreitet wird. So, und wer jetzt sinnvoll die Funktion dieser Endstufe erklären kann, ohne nebulöse pseudo Fantasiebegrifflichkeiten zu bemühen, der bekommt von mir nen Lolli und ein Bananeneis zum lutschen am Samstag Abend! Kleiner Tip: Ein Class-A Verstärker ist das jedenfalls nicht.
lustich,p schrieb: > F. F. schrieb: >> Günter Lenz schrieb: >>> Früher hat man zu diesem Zweck, auch statt der Dioden Thermistoren >>> (NTC-Widerstand) verwendet, die thermisch mit dem Kühlkörper >>> gekoppelt waren. >> >> Solche Beiträge finde ich immer total interessant > > Ja, und später hat man dann gemerkt daß Si-Dioden den gleichen > Temperaturkoeffizienten besitzen wie die Endstufentransistoren. Also > bringt man diese in Kontakt zum Kühlkörper und alles ist Banane. Gar nichts ist Banane. Diese Endstufen sind reihenweise "hochgefahren", weil diese Art "Kompensation" genau gar nichts bringt: Beitrag "Re: AB Verstärker Strom steigt kurz nach dem Einschalten an"
Günter Lenz schrieb: > Früher in den Anfängen > der Transistortechnik hat man solche Schaltungen öfters > gefunden, weil sich damals Komplementärtransistoren noch > schlecht herstellen ließen. Nö, solche nicht! Das hier als zweites gezeigte schlechte 2,4MB Beispiel wurde später nacherfunden, aus welch niederen Beweggründen auch immer. Damals enthielten Endstufen entweder Treiber und/oder Ausgangstrafos so wie hier: http://forumimage.ru/uploads/20150111/142096748122979967.gif aus http://www.rt20.mybb2.ru/viewtopic.php?f=3&t=93130&start=500&st=0&sk=t&sd=a oder dem(n) Treibertransistor(-en) wurden gegenphasige Signale entnommen, welche dann die Endtransistoren ansteuerten. Etwa so wie in diesem Beispiel: http://www.hobbielektronika.hu/forum/getfile.php?id=59307
ArnoR schrieb: > Gar nichts ist Banane. Diese Endstufen sind reihenweise "hochgefahren", Verstehe! Ich fahre auch gleich hoch.
student01 schrieb: > Leider klappt das nicht so, wie ich das gerne haben möchte. Weil das ne Schrottschaltung ist, sowas fällt keinem Praktiker ein. Nimm ne real funktionierende Schaltung, z.B.: http://elektroniktutor.de/analogverstaerker/kompl.html
Peter D. schrieb: > Weil das ne Schrottschaltung ist, sowas fällt keinem Praktiker ein. > Nimm ne real funktionierende Schaltung, z.B.: > http://elektroniktutor.de/analogverstaerker/kompl.html :-))) Da explodiert aber LTSpice ob der Komplexität und allgemeiner Unwägbarkeiten...:-)))
lustich,p schrieb: > Da explodiert aber LTSpice ob der Komplexität und allgemeiner > Unwägbarkeiten...:-))) "Hätte ich auch so gesehen!" - Zitat von Gerda Rogers...
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lustich,p schrieb: >Damals enthielten Endstufen entweder Treiber und/oder Ausgangstrafos Das stimmt zwar, aber irgendwann hat man dann versucht diese Übertrager einzusparen. lustich,p schrieb: >Nö, solche nicht! Das hier als zweites gezeigte schlechte 2,4MB Beispiel >wurde später nacherfunden, aus welch niederen Beweggründen auch immer. Nicht "Nö", schau mal den Anhang an, die NF-Endstufe ist fast identisch.
Günter Lenz schrieb: > Nicht "Nö", schau mal den Anhang an, die NF-Endstufe ist fast identisch. Oh Glückwunsch, war die lange Suche doch erfolgreich. Aber es stimmt, dort wurde das gleiche verkorxte Prinzip angewandt. Nur ist das keine "frühe" Entwicklung. Also aus einer Zeit in der sich > damals Komplementärtransistoren noch > schlecht herstellen ließen. 1974 als dieses Gerät auf den Markt kam, war für 1 Watt Ausgangsleistung auch im Osten mindestens RGW AC187/188, vielleicht sogar BC211/313 verfügbar. International wurden schon Endstufen-ICs wie der TAA611 verbaut. lustich,p schrieb: > Das hier als zweites gezeigte schlechte 2,4MB Beispiel > wurde später nacherfunden, aus welch niederen Beweggründen auch immer. Ich spezifiziere die niederen Beweggründe: Irgendwo lag ein riesiger Berg Germanium GD160 für die es überhaupt nirgendwo keinerlei Abnehmer mehr gab, also wurde beschlossen: Wir bauen daraus jetzt Radios mit 1Watt Ausgangsleistung und fluten den Weltmarkt. :-)) Zum Thema: Gibts für diese Ge-Transistoren LTSpice- Modelle? Das lässt sich bestimmt leichter simulieren, da kaum unnütze verwirrende Gegenkopplungen eingesetzt wurden. :-))
Günter Lenz schrieb: > Nicht "Nö", schau mal den Anhang an, die NF-Endstufe ist fast identisch. aber nur fast - ich sehe einen wesentlichen Unterschied: R240 in der Robotron-Schaltung fehlt in der Megabyte-Schaltung ganz, hat aber nach meinem Verständnis eine zentrale Funktion zur Kontrolle des Stroms durch T901, ohne die die Schaltung wirklich nicht mehr sinnvoll funktioniert. Den Emitter-Widerstand hast Du ja selbst schon als Verbesserung vorgeschlagen, für mich ist das aber weniger eine kleine Optimierung, als eher der Unterschied zwischen "totaler Murks" und "naja, geht so". Edit: achja, wichtig dürfte auch noch sein, wo der Lautsprecher angeschlossen ist - nämlich am Emitter von T901 und nicht etwa am Kollektor von T902!
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Günter Lenz schrieb: > Nicht "Nö", schau mal den Anhang an, die NF-Endstufe ist fast identisch. Da sind aber deutliche Unterschiede, die zwischen völligem Bullshit und funktionierend unterscheiden. 1. R240 (Ansteuerung des oberen Transistors) 2. R239 (Arbeitspunktstabilisierung) 3. R241 usw. (Gegenkopplung) Die Schaltung (2,4MB) hat jemand falsch abgezeichnet, der keinerlei Ahnung hatte.
Thomas E. schrieb: > Zum Vergleich... Ich bin platt! Und das haben die damals ganz ohne SPICE heraus gefunden. :-)) Nun sind in der rechten Schaltung allerdings auch C3 und vor allem C2 beträchtlich gewachsen. Hat das eventuell auch Einfluss?
lustich,p schrieb: > Ich bin platt! Und das haben die damals ganz ohne SPICE heraus gefunden. > :-)) Jede Simulation ist völlig umsonst, wenn man die Schaltung nicht verstanden hat.
lustich,p schrieb: > Ich bin platt! Und das haben die damals ganz ohne SPICE heraus gefunden. > :-)) Den Murks habe ich auch ohne Spice erkannt, aber mit kann man es besser demonstrieren, und um hier etwas zu zeigen, löte ich keine Schaltung zusammen und knipse Bilder vom Oszi. lustich,p schrieb: > Nun sind in der rechten Schaltung allerdings auch C3 und vor allem C2 > beträchtlich gewachsen. Hat das eventuell auch Einfluss? Natürlich haben die größeren Kondensatoren Einfluss, besonders auf des Verhalten der Schaltung bei Signalen mit niedrigen Frequenzen. Die Murks-Schaltung wird aber auch durch größere Kondis allein nicht wirklich besser. Wenn man nur hohe Töne übertragen will, gehen auch kleinere Cs. Dann ist C1 mit 47µF aber auch ziemlich überdimensioniert.
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lustich,p schrieb: > Thomas E. schrieb: >> Zum Vergleich... > > Ich bin platt! Und das haben die damals ganz ohne SPICE heraus gefunden. > :-)) Moment, ich glaube ich habe mich da vera... lbern lassen. Weder die rechte noch die linke Schaltung entspricht der Robotron Endstufe. Basisspannungsteiler R2,R3,R4, C4... Es ist also eine SPICE-optimierte dritte Variante hinzu gekommen. Was beim betrachten der Robotron Schaltung jetzt besonders aufstößt ist der Spannungsabfall von 0,5 Volt an R239 (0,5 Ohm). Fließen dort tatsächlich 1 A Ruhestrom?
lustich,p schrieb: > Moment, ich glaube ich habe mich da vera... lbern lassen. Ich glaube, du willst uns auch veralbern. Ein kleines Bild, das beim Anklicken noch kleiner wird. Reife Leistung!
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asdf schrieb: > Ich glaube, du willst uns auch veralbern. Ein kleines Bild, das beim > Anklicken noch kleiner wird. Reife Leistung! Jaja Entschuldigung, aber es war ja bereits weiter oben in voller Schönheit zu bewundern.
lustich,p schrieb: > Moment, ich glaube ich habe mich da vera... lbern lassen. Weder die > rechte noch die linke Schaltung entspricht der Robotron Endstufe. > Basisspannungsteiler R2,R3,R4, C4... > Es ist also eine SPICE-optimierte dritte Variante hinzu gekommen. Keine Ahnung, worauf Du genau hinaus willst!? Ich habe nicht behauptet, daß die rechte Schaltung genau der Robotron-Schaltung entspricht, sondern lediglich die Schaltug um die wichtigsten Elemente aus der Robotron-Schaltung ergänzt, die aus der Murks-Schaltung eine funktionierende Schaltung machen. Nach Deiner Darstellung ist aber alles das gleiche "verkorkste" Prinzip. Mag sein, daß Du die Schaltung nicht verstanden hast und Du deshalb keinen wesentlichen Unterschied siehst. Ob/daß es bessere Schaltungen gibt, steht hier ja nicht zur Debatte. Was, bitte, soll denn hier "Spice-optimiertes Design" sein?
Bevor es ICs gab (A211, A210K), wurden in der DDR oft die AC187/188K eingesetzt. Die kamen aus Ungarn (Tungsram).
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