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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik LT1210 rauscht wie verrückt.


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von Böser K. (Firma: UdSSR) (chromosoma)


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Hallo,
Ich verwende LT1210 (als Spannungsfolger) mit dem folgendem Netzteil 
(soweit ich verstanden habe, handelt es sich um Schaltnezteil):

http://www.pulspower.com/fileadmin/Dateien/pdf/ml50e102.pdf
Die "Schaltung" sieht man hier:
Beitrag "Verständnisfrage zum Verstärker/Spannungsfolger"


Sobald ich den OPAMP an das Netzteil anschließe, kann ich mit dem Oszi, 
der ca. 50 cm davon entfernt ist, 30-50 mVpp rauschen messen. Wohl 
bemerkt der Oszi ist NICHT an den OPAMP angeschlossen, und der OPAMP 
betreibt 100 Ohm "dummy" last.
Selbstverständlich, wenn ich ein Signal  durch den OP schicke, kommt es 
entsprechen verrausch aus.

Eine Sache ist, dass der OPAMP keine Kondensatoren bei sich hat. Das 
könnte ein Grund fürs Rauschen sein, lässt sich aber leicht korrigieren.

Das andere Problem ist es, dass im Datenblatt fürs Netzteil steht: 
"Ripple/Noise <100mVPP (20MHz bandw., 50 Ω measurem.)"

Wird das Rauschen an der Spannungsversorgung direkt auf den Ausgang des 
OP übertragen?

PS.

50 mVpp Rauschen sind für meine Messungen recht tödlich, das SNR 
manchmal gering ist.

Danke für die Hilfe.

: Bearbeitet durch User
von Axel R. (Gast)


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Der schwingt einfach nur...

StromTuner

von Axel R. (Gast)


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PSRR Power Supply Rejection Ratio VS = ±5V to ±15V l 60 77 dB

aus der Tabelle im Datenblatt:
Die Stromversorgungsstörungen sind mit (min)60dB vom Ausgang entkoppelt.
Die Störungen dürfen nicht an den eingang gelangen. Auch würde ich den 
LT mit Av=2 betreiben, statt als Spannungsfolger mit Av=1.
Du brauchst sowieso ein ordentliches Layout, vernüftige 
Betriebsspannungsablockung usw.
Dann kann man die Lötstellen auch ordentlicher machen. Mit etwas 
Flußmittel könnte man die oxidschichten zerstören und eben so löten, das 
es ordentlich ist.


StromTuner

von MiWi (Gast)


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Böser K. schrieb:
> Hallo,
> Ich verwende LT1210 (als Spannungsfolger) mit dem folgendem Netzteil
> (soweit ich verstanden habe, handelt es sich um Schaltnezteil):
>
> http://www.pulspower.com/fileadmin/Dateien/pdf/ml50e102.pdf
> Die "Schaltung" sieht man hier:
> Beitrag "Verständnisfrage zum Verstärker/Spannungsfolger"
>
>
> Sobald ich den OPAMP an das Netzteil anschließe, kann ich mit dem Oszi,
> der ca. 50 cm davon entfernt ist, 30-50 mVpp rauschen messen. Wohl
> bemerkt der Oszi ist NICHT an den OPAMP angeschlossen, und der OPAMP
> betreibt 100 Ohm "dummy" last.
> Selbstverständlich, wenn ich ein Signal  durch den OP schicke, kommt es
> entsprechen verrausch aus.



> Eine Sache ist, dass der OPAMP keine Kondensatoren bei sich hat.

"To obtain the maximum output and the minimum distortion from the 
LT1210, the power supply rails should be well bypassed."


Wie kann man nur auf die Idee kommen, einen CFB-OPV als Spannungsfolger 
ohne Abblock-Cs zu betreiben und das auch noch so frank und frei hier im 
Forum zu posten?

> Das könnte ein Grund fürs Rauschen sein, lässt sich aber leicht korrigieren.

Ach, wirklich? Dann löte diese verdammten Abblock-Cs ein. Und zwar 
sofort.

> Das andere Problem ist es, dass im Datenblatt fürs Netzteil steht:
> "Ripple/Noise <100mVPP (20MHz bandw., 50 Ω measurem.)"

Naja, wenn Du das Datenblatt gelesen hast.... (vielleicht gelesen aber 
sicher nicht verstanden) wirst Du auch sehen, daß Dein verlinkter 
Schaltplan gelinde gesagt nicht so ideal ist. Das Poti lt Foto hat ein 
L, der Rest....

Wenn ich Deinen Aufbau anschaue machst Du auch so ziemlich jeden Fehler, 
der bei einem schnellen Leistungs-CFB möglich ist...

> Wird das Rauschen an der Spannungsversorgung direkt auf den Ausgang des
> OP übertragen?

Gar nicht. Das was Du da siehst ist der verzweifelte Versuch des OPs Dir 
sogar drahtlos, quasi mittels Notfallfunk klarzumachen daß Du da soliden 
Mist gebaut hast.

>
> PS.
>
> 50 mVpp Rauschen sind für meine Messungen recht tödlich, das SNR
> manchmal gering ist.
>
> Danke für die Hilfe.

Irgendwo bei LT gibt es eine kleine Übersicht, wie CurrentFeedback-OPVs 
beschaltet werden. Führe Dir die zu Gemüte und handle danach.

MiWi

von Axel R. (Gast)


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Nimm bitte zur Kenntnis, das der Unterton immernoch wohlwollend, wenn 
auch von Unverständnis geprägt, formuliert daher kommt.
Das ist hier nicht selbstverständlich...
Ich wundere mich allerdings "in der Tat", wie mit diesem nicht 
vorhandenen Fachwissen Masterarbeiten verfasst werden können, die dann 
auch am Ende zum Abschluß führen. Soo Fachübergreifend/interdisziplinär 
ist das jetzt nicht.
Selbst wenn man sich damit nicht auskennt; Du hattes ja geschrieben, das 
ihr den "Baustein" zugesandt bekommen hattet, darf man die Frage 
gestellt bekommen, WER um alles in der Welt derart Blauaugentumfördernd 
die Schatung zusammengebrutzelt hat. Die habt ihr doch nicht bei 
kleinanzeigen.ebay.de ausgeschrieben, sondern aus dem Nachbarlabor 
bekommen...

Viel Erfolg noch!
StromTuner / Axel

von Böser K. (Firma: UdSSR) (chromosoma)


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Schonmal danke für ihre Antworten :D

Ich bin glücklicherweise für die geniale "Schaltung" nicht zuständig. 
Mir wurde  dieser Box von Prof. übergeben mit den Worten :"Das hat unser 
ehemaliger Ph.D. gemacht und getestet, das darfst du im Messaufbau 
weiterverwenden"
Ich bin nicht drauf gekommen, den Box sofort zu öffnen....als ich es 
nach 4 Monaten (vorher bräuchte ich es nicht) geöffnet habe...na ja, ich 
hatte eine sehr ähnliche Reaktion wir hier im Forum.
Das ist leider nicht der einziger Werk des Ph.D. Er hat praktisch alles 
falsch gemacht, was man falsch machen könnte. Traurig ist es nur, dass 
vieles wurde mir von Prof. als "Fertig und Getestet" verkauft.
 Der Ph.D hatte gar keine Ahnung von E-Technik, nicht nur das, er hat es 
offensichtlich nicht mal versucht sich mit dem Stoff 
auseinanderzusetzen.Muss ich noch sagen, dass der ganze Messaufbau auf 
Arduino basiert ist?

Vorher dachte ich,  für einen Dr. Titel muss man Intelligent sein, jetzt 
weiss ich das es nicht immer der Fall ist.


Na ja, die Kondensatoren sind schon unterwegs, morgen werde ich sehen, 
ob es besser wird.
Ich wollte hier nur noch fragen , ob das Schaltnetzteil noch ein 
weiterer  schlechter Wahl des Ph.D.'s für die genaue Messungen ist.

: Bearbeitet durch User
von MiWi (Gast)


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Böser K. schrieb:

>
> Na ja, die Kondensatoren sind schon unterwegs, morgen werde ich sehen,
> ob es besser wird.
> Ich wollte hier nur noch fragen , ob das Schaltnetzteil noch ein
> weiterer  schlechter Wahl der Ph.D.'s für die genaue Messungen ist.

Das SNT läßt sich vermutlich ausreichend filtern. So schwierig ist das 
auch nicht. Ausreichend Feritte & gute Kondensatoren (Elko/Kerko) 
geschickt platziert, Achtsamkeit mit der Masseführung vom SNT (PE nicht 
übersehen) und gut ist es.

zu dem Ph.D. - sende Deinem Prof den Link zu den beiden Threads, damit 
auch er sieht daß da Titel hin oder her - Murks auch von seiner Seite 
passiert ist und Du insofern "abgesichert" bist.

Auch das kann eine Aufgabe einer Masterarbeit sein: der Schreibende wird 
daraufhin untersucht wird wie er den Karren (der im Dreck steckt) wieder 
fahrtüchtig bekommt...

MiWi

von Böser K. (Firma: UdSSR) (chromosoma)


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Das SNT sieht übeigens so aus.

von Böser K. (Firma: UdSSR) (chromosoma)


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Ok,
Die Kondensatoren sind da, sieht hässlich aus, aber der Rauschen ist 
fast weg (<10 mVpp am Ausgang).
Da war noch ein komischer Spannungs-Offset von +120mV am Ausgang des OP, 
den habe ich mit einer bessere Erdung fast eliminiert.

PS
Der Widerstand im Bild war nur zum Test da, wenn ich das Metalgehäuse 
mit dem GND des Eingangs noch einmal verbinde, verschwindet der 
Offset...

: Bearbeitet durch User
von Lurchi (Gast)


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Das Problem ist nicht rauschen, sondern eine Hochfrequente Schwingung 
des OPs.

Ein Kondensator (z.B. 100 nF Keramisch) für die Versorgungssspannung 
sollte direkt an die Pins des OPs. Bei so einem schnellen OP sind 5 mm 
Leitung ggf. schon zu viel.

Beim CFB OP als Spannungsfolger gehört in die Rückkopplung ein 
Widerstand. Einfach die Schaltung von normalen OP neigt zum schwingen, 
weil damit die Bandbreite zu hoch ist. Der passende Widerstandswerte 
sollte im Datenblatt stehen (ggf. als Note zu einem der Diagramme).

Auch dann sollte der Ausgang nicht zu sehr kapazitiv belastet werden. 
Schon 1-2 m Coaxkabel ohne Terminierung können ggf. schon zu viel sein. 
Wenn es irgend geht sollte am Ausgang daher ein Serienwiderstand (z.B. 
47 Ohm) oder was ähnlches sein.

von MiWi (Gast)


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Böser K. schrieb:
> Ok,
> Die Kondensatoren sind da, sieht hässlich aus, aber der Rauschen ist
> fast weg (<10 mVpp am Ausgang).

Es ist nicht nur hässlich sonder vor allem dämlich wo Du sie angelötet 
hast. Denkst Du, ich hab Dir das Zitat aus dem Datenblatt nur zu 
meinem Vergnügen herausgesucht?

die Kondensatoren gehören an den LT. und zwar so nah wie es geht. Das 
ist kein Scherz...


> Da war noch ein komischer Spannungs-Offset von +120mV am Ausgang des OP,
> den habe ich mit einer bessere Erdung fast eliminiert.


Du hast da einen besonders gutmütigen CFB erwischt. Und Du hast das, was 
ich Dir schon einmal geschrieben habe immer noch nicht verstanden... 
Naja.



>
> PS
> Der Widerstand im Bild war nur zum Test da, wenn ich das Metalgehäuse
> mit dem GND des Eingangs noch einmal verbinde, verschwindet der
> Offset...

Und über CFB als Spannungsfolger liest Du wohl besser auch noch mal was 
nach...

MiWi

von Böser K. (Firma: UdSSR) (chromosoma)


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Hallo,
Näher könnte ich es nicht anlöten, zumindest nicht ohne das ganze 
auseinander zu nehmen, und wieder ordentlich zusammenbasteln, dafür habe 
ich aber keine Zeit mehr.


>was ich Dir schon einmal geschrieben habe immer noch nicht verstanden

Was genau habe ich denn nicht verstanden?

: Bearbeitet durch User
von Böser K. (Firma: UdSSR) (chromosoma)


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OK, der Spannungsoffset lässt sich durch Input Current (-) durch Rf (ca. 
4k Ohm) erklären.

von MiWi (Gast)


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Böser K. schrieb:
> Hallo,
> Näher könnte ich es nicht anlöten, zumindest nicht ohne das ganze
> auseinander zu nehmen, und wieder ordentlich zusammenbasteln, dafür habe
> ich aber keine Zeit mehr.

2 Stk 10u X5R 1210-Kerkos von Murata kosten bei einem Versender Deiner 
Wahl 2€. Und die lassen sich direkt auf den Chip löten.

Wenn Du die sofort eingebaut hättest dann würde Dir mehr Zeit für die 
Auswertung bleiben.

die Tantals am Stecker sind ok, aber Tantals sind an der Stelle ziemlich 
übel. Denn die mögen es nicht schlagartig eingeschaltet zu werden. Nimm 
in Zukunft besser Elkos dafür.

>
>>was ich Dir schon einmal geschrieben habe immer noch nicht verstanden
>
> Was genau habe ich denn nicht verstanden?

"To obtain the maximum output and the minimum distortion from the
LT1210, the power supply rails should be well bypassed."

Und das bedeutet bei einem Chip, der bis zu 1A bei 1Mhz liefern kann 
keine Kerkos irgendwo nach 4cm herumgewuzelten Freiluftleitungen. 
Sondern etliche 10u Kerkos direkt am Chip und 100u, die kannst Du dann 
an die Freileitungen legen.

Es gibt ein eigens Kapitel im Datenblatt, in dem das ausdrücklich 
steht....

Es ist Dein Projekt... wenn Du es gut machen willst: es liegt in Deinen 
Händen.

MiWi

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