Liebe Gemeinde, habe in einer Nachlasskiste eines verstorbenen Freundes 2 Trafos von Talema gefunden. Nach Auskunft von Talema (sehr schnell, sehr feundlich!) handelt es sich um 120Volt/prim Trafos. Leistung etwa 240W/40V/6A und ideal für mein aktuelles Projekt "HiFi-Verstärker aufbohren"... falls ich beide Trafos in Reihe schalten kann. Die Frage ist, was sollte ich an Schutzmassnahmen zur Reihenschaltung vorsehen? Erst einmal habe ich keine Idee... Für einen Hinweis, auf was zu achten ist, wäre ich dankbar. Gruß Rainer
Kannst du sicherstellen, das beiden Trafos immer gleich belastet werden?
Die Sekundärwicklung müssen in Phase parallel geschaltet werden. Nur dann ist die Verteilung der Leistung gewährleistet. Für einen Verstärker, der üblicherweise symmetrische Spannungen benötigt, ist das eher ungeschickt... Nur wenn man sich sicher ist, daß beide Trafos gleich belastet sind, kann man sie sekundär ohne parallelschaltung getrennt benutzen. Bei einem Audioverstärker geht das genau solange gut, wie kein DC ausgegeben wird, und kein Fehler in der Endstufe auftritt. Ich würde das nicht machen... es sei denn, es sind 4 Trafos vorhanden.
Hi PeterII, nee, das kann ich natürlich nicht...Würde "normalerweise" die Verbraucher über einen Spannungsteiler symmetrieren. Aber bei Leistung?? Auf der anderen Seite wird das, wenn, ein Audionetzteil, bei dem sich bei Musik die Unsymmetrie sicher in Grenzen hält. Aber trotzdem....frage mich natürlich, warum mein Freund 120V Trafos gekauft hat. Leider ist mir nicht bekannt, ob er die Teile in seiner Anlage benutzt hat. Sieht aber so aus, weil auf einem Trafo noch ein Pack von 16 High-Speed Dioden und 2 fetten Elkos dranhängt. Vielleicht sollte ich das einfach komplettieren (mit dem zweiten Trafo) und schaun...(hoffentlich nur schaun) und natürlich messen :-) Danke Rainer
Joerg L. schrieb: > Die Sekundärwicklung müssen in Phase parallel geschaltet werden. Nur > dann ist die Verteilung der Leistung gewährleistet. Hallo Joerg, danke für den Hinweis ( mein Freund hieß übrigens Jörg, genannt Jörgli) Ich will, wenn ich die Trafos verwende, einen Trafo für die Positive Versorgung, den anderen für die Negative verwenden. Natürlich ist die phasengleiche Belastung (fast) nie gewährleistet, sie sollte aber auch nicht so dramatisch differieren?! DC natürlich ausgeschlossen :-) also könnte es doch klappen. Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: > Ich will, wenn ich die Trafos verwende, einen Trafo für die Positive > Versorgung, den anderen für die Negative verwenden. Eigentlich sollte das funktionieren, wenn Du nicht eine Hälfte mit irgendwelchen Zusatzschaltungen wie Relais, Vorverstärker o.ä. belastest. Sowas betreibt man sicherheitshalber mit einem zusätzlichen Kleintrafo. Keinesfalls möglich ist ein Mittel- punktsgleichrichter mit nur zwei Dioden. Falls durch einen Fehler im Verstärker eine Hälfte stärker belastet wird, würde die Primärspannung in der anderen Hälfte ansteigen und damit auch der Ruhestrom. Zur Verhinderung dieses Betriebszustandes würde ich eine Primärsicherung vor den Trafo bauen.
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Wäre das eine Möglichkeit? Mit freundlichen Grüßen - Martin
Rainer V. schrieb: > Nach Auskunft von Talema (sehr schnell, sehr > feundlich!) handelt es sich um 120Volt/prim Trafos. Leistung etwa > 240W/40V/6A 50Hz oder 60Hz? 120V klingt halt sehr nach 60Hz.
Hi All, die Schaltung von Led_Martin triffts schon genau. Danke! Natürlich bei mir mit den schon erwähnten Diodenbatterien. Und keine anderen Verbraucher, als die Endstufen. Primärsicherung natürlich mit klassischer Einschaltstrombegrenzung mit R und Rel. Sollte gehen. Danke
Das wär mir zu heiß. Primär in Serie schalten würde ich nur wenn entweder * die Sekundärwicklungen parallel geschaltet sind oder * die Sekundärwiklungen in Serie OHNE Mittelabgriff Zur Schaltung von led_martin: Überlegt mal was im Verlauf einer Sinusperiode passiert, wenn die Kondensatoren unterschiedlich geladen sind, d.h. einer der beiden eine niedrigere Spannung hat. Wie verschiebt sich die primärseitige Spannungsaufteilung in der Zeit, wo ein Kondensator geladen werden soll, der andere aber noch nicht?
Tilo R. schrieb: > * die Sekundärwicklungen parallel geschaltet sind oder > * die Sekundärwiklungen in Serie OHNE Mittelabgriff Hi Tilo, das verstehe ich nicht. Ich baue 2 Diodenbrücken (Graetz) mit gemeinsamer Masse. Was soll da passieren? aLSO tRAFO 1 mit 40V und Trafo2 mit 40V. Was also außer extremer unsymmetrischer Belastung? Gruß Rainer
> im Verlauf einer Sinusperiode
Das wäre wahrscheinlich nur eine kurze Überlastung. Mehr Bedenken habe
ich sobald die Endstufe einen kaputten Endtransitor bekommt (bei
Mittelanzapfung). Dann hätte z.B. der Trafo 1 Kurzschluss und der andere
bekommt die volle Primärspannung zugeteilt was wiederum am Trafo 2 eine
höhere Ausgangsspannung zur Folge haben wird und die restlichen Elkos
und Transistoren durch Überspannung killen könnte. Also keine
Mittelanzapfung benutzen. Abgesehen davon weiß hier noch niemand wie gut
die Isolation ist.
oszi40 schrieb: > Dann hätte z.B. der Trafo 1 Kurzschluss und der andere > bekommt die volle Primärspannung zugeteilt was wiederum am Trafo 2 eine > höhere Ausgangsspannung zur Folge haben wird Da Trafo2 dann in die Sättigung geht, dürfte der Spannungsanstieg nicht allzugross sein. Grundsätzlich dürfte bei einem solchen Fehler der Betriebsstrom stark ansteigen, was zu einer Auslösung der vorgeschlagenen Primärsicherung führt.
Liebe Freunde, ich danke für alle Antworten bisher und nehme für mich mit: ohne Supergau kein Probem! Und nebenbei bemerkt, Supergau macht auch "normalen Trafos" gehörige Probleme! Also Sicherung wie gehabt...und irgendwie schlau abschalten... Gru0 Rainer
hinz schrieb: > 50Hz oder 60Hz? 120V klingt halt sehr nach 60Hz. und für dich noch mal, Trafo Talema, 47Hz bis 78 Hz...und was hast du zu meinem Problem zu sagen? Gruß Raier
Also nehme ich mit: Prinzipiell kein Problem. Keine besondere Beschaltung im Primärbereich. Asymetrische Belastung ist Problem, aber mit "einfachen" Mitteln icht zu erschlagen. Also,was solls... Rainer
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Rainer V. schrieb: > Asymetrische Belastung ist Problem, aber > mit "einfachen" Mitteln icht zu erschlagen. Also,was solls... Wohl gemerkt, asymetrische Belastung der Wechselspannung ist das Problem, nicht aber der Gleichspannung hinter dem Gleichrichter. Der hier mehrfach angesprochene Fall eines durchlegierten Endstufentransistors verursacht also KEINE Mehrbelastung eines der Trafos. Sowohl die positive, als auch die negative Railspannung wird im Gleichrichter abwechselnd beiden Trafos entnommen, wie man anhand led_martins Schaltung gut erkennen kann. Damit verteilt sich auch der erhöhte Strom in einer Halbwelle und die dadurch hervorgerufene Gleichstromvormagnetisierung der Kerne gleichmäßig auf beide Trafos. Was diese Erkenntnis jetzt in der Praxis bedeutet? Keine Peilung..:-)) Rainer V. schrieb: > Also,was solls... :-)
Hi, ich entnehme dem jetzt, dass ich den Primärstrom, wie sonst auch, absichern muß und wenn da was ganz verquer Strom ziehen sollte, dann sollte doch die Sicherung durch gehen. Schlimmeres kann ich immer noch nicht sehen und dahin zielte meine Frage :-) Gruß Rainer
Bei unterschiedlicher Belastung und unterschiedlichen Strömen stellen sich auch unterschiedliche Spannungen ein...
Hi Mani, ich glaue, da bleibt nur der Live-Versuch oder?! Rainer
Rainer V. schrieb: > ich glaue, da bleibt nur der Live-Versuch oder?! Wird Dir nichts anderes übrig bleiben, wenn Du es genau wissen willst...
Komisch. Etwas wurde noch gar nicht genannt (Anhang). Sekundäre Parallelschaltung, mit DC-Block-ELKOs, bei doppeltem asymmetrischem Spannungsverdoppler. Außerdem wäre da noch die Möglichkeit mit dem seriellen Anschluß der Primärwicklungen parallel an dieselbigen eines Trafos mit 2 x 115V Primär. (Als induktiver Spannungsteiler. Mittenanzapfung zwar stabiler bei Trafos hoher Leistung, aber hier würde schon ein Zwerg ausreichen.)
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Schiefgang mit Irfanview. (Bild gerade bearbeitet worden zuvor - keine Ahnung.)
Homo Habilis schrieb: > Schiefgang mit Irfanview. (Bild gerade bearbeitet worden zuvor - keine > Ahnung.) Darum auch keine Knotenpunkte? Und was hat das mit 120 V Trafos zu tun?
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lustich,p schrieb: > Wohl gemerkt, asymetrische Belastung der Wechselspannung ist das > Problem, nicht aber der Gleichspannung hinter dem Gleichrichter. Hm. Irgendwo vielleicht nachvollziehbar, die Betrachtungsweise. Oder? ;-) Ich trete entgegen, indem ich behaupte, ein Kurzschluß eines Endstufentransistors ist praktisch eine kurzgeschlossene Sekundärwicklung - und da diese in Reihe liegen, liegt diese Belastung sehr wohl auf dem betreffenden Trafo allein.
Mani W. schrieb: > Darum auch keine Knotenpunkte? Verzeih bitte. Zweite Version mußte schnell gehen. Hast aber recht, natürlich. Mani W. schrieb: > Und was hat das mit 120 V Trafos zu tun? Der Trafo soll natürlich mit der angedeuteten Mittenanzapfung primär die zwei Wicklungen darstellen. Aber das, und auch der Rest, ergibt sich aus meiner Erklärung. Sekundärwicklungen parallel.
Homo Habilis schrieb: > Der Trafo soll natürlich mit der angedeuteten Mittenanzapfung primär die > zwei Wicklungen darstellen. Dann solltest Du aber auch die beiden Sekundärwicklungen im Schaltplan darstellen... So gesehen sollte es keine Probleme geben...
Rainer V. schrieb im Beitrag #4686721: > Nun wird' anscheinend wieder lustig. > > Also noch einmal, der Jörg ist mein verstorbener Freund und ich habe > seinen Namen wohl nur etwas leichtsinnig in vergangenen Thread's > genannt. Allen Gedanken sei abgelassen!! Es gab auch exakt eine Nach-Frage zum Namen Jörg. Mehr nicht. Guck Dir lieber mal meine Schaltung an. Bis auf die fehlenden Knoten, und daß man relativ große Werte (für Leistungsanwendung, da sollte evtl. sogar MKPs parallel dazu, wie bei den Rail-Stützelkos häufige Praxis ist)) für die 2 ELKOs ganz links braucht, ist die nämlich gut. Primärspannung kann so nicht abdriften, bei Parallelschaltung sekundär. Und Trafos werden gleich belastet, unabhängig von kaputter Endstufe.
Liebe Freunde, ohne jetzt schulmeisterisch wirken zu wollen...ich habe nach der Reihenschaltung von 2 120V Tafos für den Aufbau eines symmetrischen Netzteils für einen Verstärker gefragt. Die letzten Beiträge haben damit nicht wirklich was zutun oder?? Danke Rainer
michael_ schrieb: > Von welcher Bauart sind denn die Trafos? > Bild? Kannst du nicht doch mal antworten? Ich frage nicht ohne Grund! Falls es LL-Kern ist, ergeben sich andere Möglichkeiten. Und wenn du schon mit dem Trafo nicht klarkommst, was willst du dann mit einem Verstärker in dieser Leistungsklasse?
also Homo, und alle Anderen, wenn ich mit der Nennung des Namens Jörg, Jörgli, ect. da nun eine Regierungskriese (unwissentlich natürlich) heraufbeschworen habe, dann verstehe ich trotzdem nix, null, nada! Und einfach die Trafos in Reihe scheint doch wirklich zu gehen! Oder??? Rainer
Nein. Und jetzt schau Dir eindlich meine Beiträge (bis auf einen einzigen alle zum Thema) durch, und kapiere meine Schaltung. Oder frag nach, wenn Du sie nicht verstehst.
Und michael_ könntest Du auch antworten. Der hat evtl. auch eine funktionierende und sichere Lösung - je nach Trafobauart.
Rainer V. schrieb: > also Homo, und alle Anderen, > > wenn ich mit der Nennung des Namens Jörg, Jörgli, ect. da nun eine > Regierungskriese (unwissentlich natürlich) heraufbeschworen habe, dann > verstehe ich trotzdem nix, null, nada! > > Und einfach die Trafos in Reihe scheint doch wirklich zu gehen! Oder??? > > Rainer und liebe Freunde, bitte unterlasst Spekulationen darüber, ob ich mit einem Trafo nicht klarkomme. Was für ein Quatsch. Ich kommen auch mit Schrödingers Katze nicht klar und trotzdem wache ich jeden Morgen fröhlich auf und denke mir, mann oh mann Rainer
Homo Habilis schrieb im Beitrag #4686749: > Mani, Du hast ja recht. Aber laß ihn doch. Er hat bis jetzt aus den > letzten 20 Posts nur "W e r w a r J ö r g, ja wer, ja wer?" gelesen, > obohl 90% um eine finale Lösung seines Trafoproblems ging. Trafoproblem jetzt gelöst?
Liebe Freunde, soweit ich das bis jetzt überschaue, machen Homo und Mani hier ihr Supervising...vielleicht nicht zum ersten Mal... Der Beitrag vom Homo, sowas wie ein kapazitiver Spannungsverdoppler hat nun mit meiner Frage nix, gar nix zu tun und Mani Zitat:"(Selten genug hier, meist weiß ich zuwenig... :) Und bis jetzt keine Reaktion." spricht für sich. Klasse Jungs, aber ich glaube auch, dass es letztendlich nur per "Machen" gehen kann. Wollte nur, wie schon öfter, vielleicht vor groben Denkfehlern gewarnt werden. Und wenns jemand noch interessieren sollte, die fraglichen Trafos sind effe Ringkerntrafos! Habe aber in meiner aktuellen Anlage echte MD-Kerne laufen. Ist sowas von geil... Doppelgruß Rainer
Homo Habilis schrieb: > Und michael_ könntest Du auch antworten. Der hat evtl. auch eine > funktionierende und sichere Lösung - je nach Trafobauart. Werd nicht frech. Wer ist "Der"? Bist du der TO? Falls es ein LL-Kern ist, ich kenne keinen, welcher sich nicht zwischen 110/220V umstellen lässt. Auch andere Trafos haben oft zwei Primärwicklungen. Aber wer hier nach der Trafobeschaltung fragt, wie soll er da einen 400W NF-Verstärker auf die Reihe kriegen.
michael_ schrieb: > Werd nicht frech. Da hast Du mich falsch verstanden. Ich hatte das völlig ohne Ironie gemeint. Das fett geschriebene sollte den TO davon überzeugen, daß Du tatsächlich eine bisher nicht im Thread erwähnte Art der - funktionierenden und sicheren (ich wiederhole - ernstgemeint) - Lösung haben könntest. (Ich wollte sie aber nicht "vorwegnehmen".) Ich verstehe beim erneuten Durchlesen, daß, und wie, man das auch als "unterschwelligen Angriff" verstehen kann - unglücklich formuliert. Also vergiß es, das war gar nix. ---------------------------------------------------------------------- Rainer, ich kann nur sagen (und das hiermit zum letzten): Ich hatte exakt dasselbe Problem. Zwei 120V - Trafos, mit denen ich einen Amp versorgen wollte. Und das ganze nach Ewigkeiten mit der o. g. Schaltung (Zeichnung) gelöst. Die Schaltung vermeidet vielerlei Probleme der vorher genannten "sekundären Reihenschaltung". (Wie auch von mir beschrieben. Evtl. morgen noch von mehreren etablierten Usern zu bestätigen, oder, falls nicht, halt zu korrigieren...) Sie ist aber falsch/ungenau gezeichnet (dafür später schriftlich berichtigt), und - das ist auch wahr - nicht unbedingt leicht als "Deine Wunschlösung" erkennbar. Wenn Du aber nur aus "schlechter Laune" (die ich ja nach den Provokationen verstehen kann) auf diese Lösung verzichten willst - bitte. MfG
Rainer V. schrieb: >> 50Hz oder 60Hz? 120V klingt halt sehr nach 60Hz. > > und für dich noch mal, Trafo Talema, 47Hz bis 78 Hz...und was hast du zu > meinem Problem zu sagen? Nun, wenn es wirklich ein 60Hz-Trafo gewesen wäre, hättest Du jetzt ein grosses Zusatzproblem...
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Geht wohl schlecht. => Simulation, s. Anlage: 2 Trafos à 10 H (prim. und sek.) sind hintereinander an 230 V angeschlossen. Die Belastung ist 100 bzw. 200 Ohm. Die durchgezogenen Linien geben die stark unterschiedlichen Teilspannungen an. Der Frequenz- bzw. Phasengang (25 Hz ... 200 Hz) resultiert wohl aus der 99% Kopplung der Trafos prim.-sek. und dem Netzinnenwiderstand?
...nochmal zum Thema Reihenschaltung. Einen Belastungsausgleich kann man auch erreichen, wenn man eine weitere Sekundärwicklung mit gleichen Daten parallelschaltet. Bei ungleicher Belastung der Trafos fließt darüber ein Symmetierstrom, der die Ungleichheit beseitigt (mußten wir vor sehr langer Zeit mal berechnen). Bei einem Ringkern ist die Zusatzwicklung leicht nachträglich aufbringbar. Bei einem Ami-Trafo (60Hz) an 50Hz erhöht sich dessen Betriebstemperatur um einige Grad, sonst passiert nichts Schlimmes. Bei Motoren ist das auch so. Gruß - Werner
Für die Spannung bei der Sättigung des Kernes auftritt, ist die Frequenz schon wichtig. Bei 50 Hz statt 60 Hz wird die Magnetiseirung bei gleicher Spannung schon um 20 % größer, bzw. man dürfte nur 100 statt 120 V nutzen ohne das die Magnetisierun größer wird. Je nach Auslegung des Trafos sind 115 V bei 50 Hz also ggf. schon zu viel für einen Trafo der für 120 V bei 60 Hz ausgelegt ist. Das kann z.B. dazu führen das es realtiv stark brummt. Durch die Sättigung wird die Asymmetrie nicht ganz so schlimm wie in der Simulation oben.
Lurchi schrieb: > Je nach Auslegung des Trafos sind 115 V bei 50 Hz also ggf. schon zu > viel für einen Trafo der für 120 V bei 60 Hz ausgelegt ist. Wie bereits vom TE gesagt: Es handelt sich um Trafos mit einer unteren Frequenzgrenze von 47Hz.
Elektrofan schrieb: > Die durchgezogenen Linien geben die stark unterschiedlichen > Teilspannungen an. Die simple sekundäre Reihenschaltung (ohne weitere Beschaltung) ist also schon bei 2:1 Belastungsunterschied relativ gefährlich. Wie schon mehrfach beschrieben, ist ein Kurzschluß in der Endstufe halt noch etwas krasser. Nochmal für zukünftige Leser mögliche Lösungen aufgezählt: Man kann die Primärwicklungen relativ unbesorgt in Reihe schalten, wenn ...man dabei entweder einen dritten Trafo mit 115V+115V Primärwicklungen hat, und die Einzelwicklungen parallel schaltet (bei beidem bitte den Wicklungssinn beachten). Auch könnte man mit zusätzlich aufgebrachten Ausgleichswicklungen arbeiten, ebenfalls im selben Wicklungssinn aufzubringen, die bei unterschiedlichem Fluß im Kern einen Ausgleichsstrom erzeugen. Oder man kann meine (im Anhang nochmal korrigierte) Schaltung dazu verwenden, die durch die sekundäre Parallelschaltung ebenfalls keine unterschiedliche Belastung zuläßt. Es mag noch mehr (adäquate, also gute) Lösungen geben. Vielleicht werden diese noch genannt. @Elektrofan: Was hältst Du von meiner Schaltung?
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Aha. Beim Bearbeiten von aus sPlan(demo) in PNG kopierten Bildern mit IrfanView und hochladen hierher stimmt was nicht. Ich versuch´s mit GIF.
Wie viel Strom soll der Schaltung entnommen werden, wie groß sollen die Elkos werden?
Homo Habilis schrieb: > hierher stimmt was nicht Diese Schaltung mit Elkos und Spannungsverdoppler wird bei 6A nicht so ideal sein und nicht ewig funktionieren sagt meine innere Stimme.
Werner Hartmanns Vorschlag (18.08.2016 22:36) hat mich auf eine Idee
gebracht:
Falls die Trafos "innen hohl" (also nicht vergossen) sind, baust du sie
übereinander und wickelst um das Paket eine kurzgeschlossene
Ausgleichswicklung. Windungszahl etwa 10 - 20, dicker Draht.
Wichtig ist, dass die Primäranschlüsse richtig gepolt sind, damit in der
Ausgleichswicklung im Normalfall kein Strom fließt.
Dann die Schaltung von Autor: lustich,p (Gast) Datum: 17.08.2016 22:57
> Nach Auskunft von Talema (sehr schnell, sehr feundlich!) ...
Kann ich bestätigen!
> @Elektrofan: Was hältst Du von meiner Schaltung?
Klar, das geht.
Trafoseitig funktioniert das genauso, wie ein "gewöhnlicher"
Transformator mit mittig geteilter Primärwicklung (115V+115V).
Printtrafos haben oft auch zwei gleiche Sekundärwicklungen, die man
parallel, in Reihe oder unabhängig nutzen kann.
Den Spannungsverdopplerschaltungen ist die Trafo-Mimik auch egal.
Werner H. schrieb: > ...nochmal zum Thema Reihenschaltung. > > Einen Belastungsausgleich kann man auch erreichen, wenn man eine weitere > Sekundärwicklung mit gleichen Daten parallelschaltet. Bei ungleicher > Belastung der Trafos fließt darüber ein Symmetierstrom, der die > Ungleichheit beseitigt (mußten wir vor sehr langer Zeit mal berechnen). > Bei einem Ringkern ist die Zusatzwicklung leicht nachträglich > aufbringbar. > > Bei einem Ami-Trafo (60Hz) an 50Hz erhöht sich dessen Betriebstemperatur > um einige Grad, sonst passiert nichts Schlimmes. Bei Motoren ist das > auch so. > > Gruß - Werner Elektrofan schrieb: > Geht wohl schlecht. => Simulation, s. Anlage: > > 2 Trafos à 10 H (prim. und sek.) sind hintereinander an 230 V > angeschlossen. > Die Belastung ist 100 bzw. 200 Ohm. > Die durchgezogenen Linien geben die stark unterschiedlichen > Teilspannungen an. > Der Frequenz- bzw. Phasengang (25 Hz ... 200 Hz) resultiert wohl aus der > 99% Kopplung der Trafos prim.-sek. und dem Netzinnenwiderstand? Hallo und vielen Dank für die weiteren Beiträge. An Elektrofan: habe das zum Anlass genommen, selbst eine Simulation zu versuchen. Hänge sie hier an und sage zur Vorsicht, dass alle Einstellungen natürlich nicht endgültig sind! Wer möchte kann selbst "spielen" und an Werner: danke für die Anregung mit der Ausgleichwicklung. In deinem ersten Beitrag hörte sich das für mich so an, dass jeder Trafo eine weitere Wicklung bekommt, die parallel geschaltet werden. Leider kriege ich das in LTSpice nicht hin, weil die Wicklungen nicht "floaten" dürfen und eine Gnd-Verbindung macht den gewünschten Effekt wohl zunichte. Und noch einmal für alle, die nicht unendlich nachlesen wollen: die Trafos sind vom Hersteller mit 47Hz - 64Hz angegeben. Gruß Rainer
Auch wenn da ein Frquenzbereich angegeben ist, vrschiebt sich das Spannungslimit wegen Sättung des Kerns mit der Frequenz. Als etwa 100 V bei 50 Hz oder 120 V bei 60 Hz oder sofern die Isolierung das sicher mit macht auch 200 V bei 100 Hz. Es kann konservativ sein, also 120 V ab 47 Hz und dann wenn man will auch 145 V bei 60 Hz.
Lurchi schrieb: > Es kann konservativ sein Ohne weitere Angaben auf den Trafos dürfte es sich um Mindestwerte handeln, also ja, konservativ, so daß die erlaubten 120V für 47Hz gelten dürften. Sonst dürfte das doch nicht so auf den Trafos stehen, denke ich. oszi40 schrieb: > Diese Schaltung mit Elkos und Spannungsverdoppler wird bei 6A nicht so > ideal sein und nicht ewig funktionieren Das habe ich auch nicht allgemein behauptet. Sondern nur, daß sie die sekundäre Parallelschaltung ermöglicht. Außerdem... Homo Habilis schrieb: > daß man relativ große Werte (für Leistungsanwendung, da sollte evtl. > sogar MKPs parallel dazu, wie bei den Rail-Stützelkos häufige Praxis > ist)) für die 2 ELKOs ganz links braucht ...teile ich Deine Bedenken hinsichtlich der hohen Belastung der beiden ELKOs ja - s. Zitat - und man muß freilich für sich selbst eine Wahl hinsichtlich der Kapazität, ESR, erlaubtem Ripplestrom und Temperatur machen. Heißt aber nicht, daß man das nicht zufriedenstellend lösen kann. Jeder, wie er will, weniger Finanzeinsatz jetzt, und in näherer Zeit aber tauschen müssen (natürlich auch bei knapper Dimensionierung den Ripplestrom sicher abdeckend), oder etwas draufgelegt (überdimensioniert) und evtl. sogar sehr lange kein Problem. (Bei mir werden die nicht mal richtig warm.) Es gibt genügend Leute, die lieber 5€-20€ zusätzlich ausgeben, als eine Ausgleichswicklung aufzubringen. Oder sogar - wie ich damals - genügend Filter- ELKOs haben, um einige davon dorthin setzen zu können, ohne daß die Filterkapazität "zu klein" wird. Im Moment aber würde ich wohl auch die Wicklung machen, wenn ich nochmal solche Trafos hätte - damals waren die vielen ELKOs zufällig zuvor schon billig geschossen worden, heute müßte ich reguläre Preise zahlen. (Und ich bin äußerst geizig... ;-) Wie so oft, muß man da von Fall zu Fall entscheiden.
Habe mir die Simulation gerade angeschaut: 1. Koppelfaktor 0.99 ist zu wenig 2. Ein kleiner Dämpfungswiderstand parallel zu den Sekundären dämpft den parasitären Schwingkreis mit den Diodenkapazitäten ---> schnellere Simu 3. 1N4148 sind zu hochohmig 4. Ausgleichswicklung passt doch mit dem Massebezug. 5. Die Last sollte nicht nur verschiedene Frequenzen, sondern verschiedene Ströme haben. Im Anhang der momentane Stand.
Homo Habilis schrieb: > Ohne weitere Angaben auf den Trafos dürfte es sich um Mindestwerte > handeln, also ja, konservativ, so daß die erlaubten 120V für 47Hz gelten > dürften. Da der Trafo vermutlich an 50Hz angeschlossen wird, hat man doch immerhin schon 6% Reserve. :-)
Homo Habilis schrieb: > Aha. Beim Bearbeiten von aus sPlan(demo) in PNG kopierten Bildern mit > IrfanView und hochladen hierher stimmt was nicht. Ich versuch´s mit GIF. Obige Schaltung ist irgendwie Quatsch. Natürlich kann man genausogut statt einer sekundären Parallelschaltung auch eine Reihenschaltung verwenden und hat damit die doppelte Eingangsspannung für die Gleichrichterschaltung. Damit erübrigt sich die aufwändige Verdopplerschaltung. Der Unterschied ist also nur, ob man die Mittelanzapfung des Doppeltrafos verwendet, oder nicht. M.E. fliesst über die Mittelanzapfung im Normalbetrieb sowieso nur ein vernach- lässigbarer, geringer Strom. Der Fehlerfall "einseitiger Kurzschluss" lässt sich da über die vorgeschlagene Primär- sicherung problemlos abfedern.
eProfi schrieb: > Im Anhang der momentane Stand. Hallo eProfi, danke für die Verbesserungen. Ich finde, es sieht gut aus. Und lustigerweise haben die Trafos eine weitere Sekundärwicklung (55V/2,5A), die ich bisher ignoriert habe. Hatte sie für irgendeine Hilfsspannung gehalten und da mir die Geschichte mit den Kompensationswicklungen unbekannt war, habe ich sie erst einmal ignoriert...Wenn mir die Enkel Zeit lassen, dann werde ich mal vom Bildschirm auf den Basteltisch wechseln. Und @ Homo Habilis und Harald Wilhelms, die kapazitive Spannungsverdopplung halte ich prinzipiell bei höheren Leistungen für problematisch. Das wird nicht nur eine Frage des Bauteileeinsatzes sein. Und die möglichen Überlastfälle sind wohl kein spezielles Problem der primärseitigen Reihenschaltung. Danke an Alle und ein erholsames WE. Rainer
Rainer V. schrieb: > Und @ Homo Habilis und Harald Wilhelms, > die kapazitive Spannungsverdopplung halte ich prinzipiell bei höheren > Leistungen für problematisch. Das wird nicht nur eine Frage des > Bauteileeinsatzes sein. Damit hast Du zwar nicht ganz unrecht, aber eine solche Schaltung habe ich auch schon in einem Labornetzteil der Fa. ELV gesehen. Prinzipiell kann man so aus einer einzelnen Sek. Wicklung eine Plusminus-Spannung gewinnen. Da man so nur 50Hz statt 100Hz hinterm Gleichrichter hat, muss der Siebelko allerdings doppelt so gross sein. Grundsätzlich ist ein NF-Verstärker sowieso eine ganz spezielle Last, da hohe Leistungen normalerweise nur impulsmäßig gebraucht werden (Paukenschlag). Das bringt sowohl Vorteile wieauch Nachteile bei der Dimensionierung mit sich.
Gabriel M. schrieb: > Nur sone Idee Funktioniert, benötigt aber doppelt so grosse Siebelkos gegenüber einer normalen Brückenschaltung.
Heute nachmittag besuchte ich kurz den jetzigen Besitzer des Netzteils (und Amps), weil mir nach Gabriels und Haralds Beiträgen ein paar Erinnerungs- und Verständnis-Teilchen (teils wieder) klar wurden. 1. Gabriels sekundäre Reihenschaltung (ohne Anzapfung) erzeugt die doppelte V(out) wie parallel - ungut. (Das war ja auch ein Vorschlag Haralds - ist leider so nicht anwendbar hier. Und... leider_macht_das_meine_Schaltung_auch. (Damals waren zwei 600VA-Trafos mit Sekundärwicklung von 18V~ am Start, und das Verdoppeln war erwünscht. Verstärker Stereo 2 x 350WRMS an 8Ohm.) 2. Stattdessen könnte man auch für Gabriels Delon-Schaltung die Sekundärwicklungen parallel schalten - und hätte so das hier gewünschte Ergebnis. (@Harald: Die Delon-Schaltung war lange Zeit für Leistungsanwendung "gang und gäbe". Oft genutzt in Form einer Umschaltung von 110V/Delon auf 220V/Graetz, um immer ungefähr gleiche DC für die Schaltstufe zu gewinnen. Und der "schlechte Ruf" ist relativ unbegründet - weder muß man unbedingt die für die Filterwirkung kleinstausreichenden ELKOs nehmen, die dann aber trotz doppelt C stärker Belastet sind, noch denkt hier jemand gar ernsthaft, der verdoppelten Spannung denselben Strom wie zuvor der einfachen entnehmen zu müssen...) 3. Damals waren ein Grund für diese Schaltung (gegenüber der doppelten Delon, die ebenfalls 2 x doppelte V(out) ergäbe) die durch ELKO-Kopplung und die besondere Diodenverschaltung erreichbaren 100Hz an den Filterelkos. Mit bekannten Einsparungen, was die Platzierung ausreichend vieler (Ripplestrom) der Filterelkos an dieser Stelle erst ermöglichte. Damals ein echter Glücksfall. Hier also Unsinn. (Und die Ausgleichswicklung ist sowieso zu bevorzugen, da Ausfallsicherer als der zäheste ELKO.) @Rainer: Es tut mir also leid, Dich mit einer (glaube mir, für meinen Zweck brauchbaren, und richtig gemacht zuverlässigen) für Dich wegen 2fach zu hohen Einzelspannungen folglich unbrauchbaren Schaltung "gelangweilt" zu haben. Sorry. :-(
Homo Habilis schrieb: > weder muß man > unbedingt die für die Filterwirkung kleinstausreichenden ELKOs nehmen Und natürlich schon gar nicht bei Netzteilen für Audio. Manche (viele?) verbauen da eher lächerlich große Kapazitätswerte. Einen relativ kleinen Teil davon zu verwenden, um sich bei der Kombi "2x110/115/120V primär an 230V, mit erwünschter sekundärer doppelter Spannungsverdopplung samt Mittenanzapfung" einen Schutz des Trafos gegen DC (die nicht unbedingt (gleich) eine Primärsicherung auslöst, wenn niedrig genug) zu "erkaufen", was durch die 100Hz Ripple auch noch leichter ermöglicht wird, ist in dem Fall (!) meiner Meinung nach der Delon-Schaltung sogar klar überlegen. Will sagen, "Quatsch" ist schon ein sehr hartes Wort. (Gerade von Dir, Harald, da Du nicht leicht oder gar nie unhöflich oder unsachlich bist, tut das daher ja schon fast weh...)
Rainer V. schrieb: > für mein aktuelles Projekt "HiFi-Verstärker aufbohren" Nimm doch diesen Trafo: Beitrag "[V] Ringkerntrafo 1200 Watt ( +/- 19V )" Der dürfte für Dich m.E. ideal geeignet sein.
Homo Habilis schrieb: > 1. Gabriels sekundäre Reihenschaltung (ohne Anzapfung) erzeugt die > doppelte V(out) wie parallel - ungut. (Das war ja auch ein Vorschlag > Haralds - ist leider so nicht anwendbar hier. Warum?
Homo Habilis schrieb: > Will sagen, "Quatsch" ist schon ein sehr hartes Wort. Da hast Du recht; da war meine Hand schneller als mein Kopf. Allerdings bin ich nach wie vor der Ansicht, das eine Reihenschaltung der Sek.-Wicklungen zwecks gleichmäßiger Belastung beider Trafos absolut gleichwertig zu einer Parallelschaltung ist. Insbesondere wenn die höhere Spannung der Reihenschaltung benötigt wird, ergibt sie eine Vereinfachung der Schaltung.
Harald W. schrieb: > Warum? Naja - schrieb ich schon. Er will ja aus zwei 40V~ - Wicklungen sekundär irgendwie 2 x ca. 60VDC - nicht 2 x 120VDC. Weshalb keine unser beider Schaltungen in Frage kommt. Zumindest verstehe ich das so, daß er am liebsten per doppeltem Mittelpunkt-GR (oder auch zwei ganzen Brücken, aber jedenfalls unter Nutzung des Mittelpunkts) gleichrichten wollte, um ca. 2 x 60VDC zu gewinnen. Und Reihenschaltung mit Mittelpunktanzapfung ist nicht DC-Sicher. (Obwohl sich das hier, mit besserem Erfolg als ohne Anzapfung, wohl auchmit einem Power-Amp als Mittelpunktstabilisator lösen ließe...) Also bleibt Parallelschaltung, und Delon 1-fach. Sonst passen die Spannungen nicht. Hätte er statt 2 x 40V aber 2 x 20V, ginge sowohl meine, als auch Deine Schaltung, Harald. Mit dem kleinen Unterschied der Ripplefrequenz (und natürlich der Ripplespannung). Er hat aber ja eh eine andere Lösung mittlerweile.
Hallo Alle, danke für die vielen Vorschläge! In Trafo120V.asc von eProfi gibt es für mich eine Lösung! Und an eProfi (Gast), die Widerstände sind wirklich nur für Spice?! Und wie finde ich in "Echt" den Wicklungsanfang bei den "Hilfswicklungen" raus?? Sind mit "br-br" 52V/2,5A gekennzeichnet. Habe natürlich die Enkel nicht ignorieren können :-) Rainer
Rainer V. schrieb: > wie finde ich in "Echt" den Wicklungsanfang bei den "Hilfswicklungen" > raus?? Sind mit "br-br" 52V/2,5A gekennzeichnet. Eine Seite miteinander verbinden, an der anderen messen. Wenn nahezu 0V zu messen sind hat man die richtige Polung.
hinz schrieb: > Eine Seite miteinander verbinden, an der anderen messen. Wenn nahezu 0V > zu messen sind hat man die richtige Polung. Echt, so einfach? Habe schon mit diversen Diodenschaltungen rumgedacht... Ok Danke. Und nicht vergessen: Das Bessere ist des Guten Feind. Rainer
Rainer V. schrieb: > Und nicht vergessen: Das Bessere ist des Guten Feind. Schöner Abschluß für unser "Kaffeekränzchen". ;-) Das Erreichen der bestmöglichen Lösung.
Rainer V. schrieb: > Echt, so einfach? Ja. Sicherheitshalber würde ich dann noch den in den Ausgleichswicklungen fließenden Strom messen. Der darf ohne weitere Lasten nur gering sein.
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