mikrocontroller.net

Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 120V Trafos in Reihe am 230V Netz?


Autor: Rainer V. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Liebe Gemeinde,

habe in einer Nachlasskiste eines verstorbenen Freundes 2 Trafos von 
Talema gefunden. Nach Auskunft von Talema (sehr schnell, sehr 
feundlich!) handelt es sich um 120Volt/prim Trafos. Leistung etwa 
240W/40V/6A und ideal für mein aktuelles Projekt "HiFi-Verstärker 
aufbohren"... falls ich beide Trafos in Reihe schalten kann. Die Frage 
ist, was sollte ich an Schutzmassnahmen zur Reihenschaltung vorsehen? 
Erst einmal habe ich keine Idee...
Für einen Hinweis, auf was zu achten ist, wäre ich dankbar.

Gruß Rainer

Autor: Peter II (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kannst du sicherstellen, das beiden Trafos immer gleich belastet werden?

Autor: Joerg L. (Firma: 100nF 0603 X7R) (joergl)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Die Sekundärwicklung müssen in Phase parallel geschaltet werden. Nur 
dann ist die Verteilung der Leistung gewährleistet.
Für einen Verstärker, der üblicherweise symmetrische Spannungen 
benötigt, ist das eher ungeschickt...
Nur wenn man sich sicher ist, daß beide Trafos gleich belastet sind, 
kann man sie sekundär ohne parallelschaltung getrennt benutzen.
Bei einem Audioverstärker geht das genau solange gut, wie kein DC 
ausgegeben wird, und kein Fehler in der Endstufe auftritt.
Ich würde das nicht machen... es sei denn, es sind 4 Trafos vorhanden.

Autor: Rainer V. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi PeterII,

nee, das kann ich natürlich nicht...Würde "normalerweise" die 
Verbraucher über einen Spannungsteiler symmetrieren. Aber bei Leistung?? 
Auf der anderen Seite wird das, wenn, ein Audionetzteil, bei dem sich 
bei Musik die Unsymmetrie sicher in Grenzen hält. Aber trotzdem....frage 
mich natürlich, warum mein Freund 120V Trafos gekauft hat. Leider ist 
mir nicht bekannt, ob er die Teile in seiner Anlage benutzt hat. Sieht 
aber so aus, weil auf einem Trafo noch ein Pack von 16 High-Speed Dioden 
und 2 fetten Elkos dranhängt. Vielleicht sollte ich das einfach 
komplettieren (mit dem zweiten Trafo) und schaun...(hoffentlich nur 
schaun) und natürlich messen :-)

Danke Rainer

Autor: Rainer V. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Joerg L. schrieb:
> Die Sekundärwicklung müssen in Phase parallel geschaltet werden. Nur
> dann ist die Verteilung der Leistung gewährleistet.

Hallo Joerg,

danke für den Hinweis ( mein Freund hieß übrigens Jörg, genannt Jörgli)
Ich will, wenn ich die Trafos verwende, einen Trafo für die Positive 
Versorgung, den anderen für die Negative verwenden. Natürlich ist die 
phasengleiche Belastung (fast) nie gewährleistet, sie sollte aber auch 
nicht so dramatisch differieren?! DC natürlich ausgeschlossen :-) also 
könnte es doch klappen.

Gruß Rainer

Autor: michael_ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Von welcher Bauart sind denn die Trafos?
Bild?

Autor: Harald W. (wilhelms)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rainer V. schrieb:

> Ich will, wenn ich die Trafos verwende, einen Trafo für die Positive
> Versorgung, den anderen für die Negative verwenden.

Eigentlich sollte das funktionieren, wenn Du nicht eine Hälfte
mit irgendwelchen Zusatzschaltungen wie Relais, Vorverstärker
o.ä. belastest. Sowas betreibt man sicherheitshalber mit einem
zusätzlichen Kleintrafo. Keinesfalls möglich ist ein Mittel-
punktsgleichrichter mit nur zwei Dioden. Falls durch einen
Fehler im Verstärker eine Hälfte stärker belastet wird, würde
die Primärspannung in der anderen Hälfte ansteigen und damit
auch der Ruhestrom.  Zur Verhinderung dieses Betriebszustandes
würde ich eine Primärsicherung vor den Trafo bauen.

Autor: Martin S. (led_martin)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Wäre das eine Möglichkeit?

Mit freundlichen Grüßen - Martin

Autor: hinz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rainer V. schrieb:
> Nach Auskunft von Talema (sehr schnell, sehr
> feundlich!) handelt es sich um 120Volt/prim Trafos. Leistung etwa
> 240W/40V/6A

50Hz oder 60Hz? 120V klingt halt sehr nach 60Hz.

Autor: Rainer V. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi All,

die Schaltung von Led_Martin triffts schon genau. Danke! Natürlich bei 
mir mit den schon erwähnten Diodenbatterien. Und keine anderen 
Verbraucher, als die Endstufen. Primärsicherung natürlich mit 
klassischer Einschaltstrombegrenzung mit R und Rel. Sollte gehen.

Danke

Autor: Tilo R. (joey5337) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das wär mir zu heiß.

Primär in Serie schalten würde ich nur wenn entweder
* die Sekundärwicklungen parallel geschaltet sind oder
* die Sekundärwiklungen in Serie OHNE Mittelabgriff

Zur Schaltung von led_martin:
Überlegt mal was im Verlauf einer Sinusperiode passiert, wenn die 
Kondensatoren unterschiedlich geladen sind, d.h. einer der beiden eine 
niedrigere Spannung hat.
Wie verschiebt sich die primärseitige Spannungsaufteilung in der Zeit, 
wo ein Kondensator geladen werden soll, der andere aber noch nicht?

Autor: Rainer V. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Tilo R. schrieb:
> * die Sekundärwicklungen parallel geschaltet sind oder
> * die Sekundärwiklungen in Serie OHNE Mittelabgriff

Hi Tilo, das verstehe ich nicht. Ich baue 2 Diodenbrücken (Graetz) mit 
gemeinsamer Masse. Was soll da passieren? aLSO tRAFO 1 mit 40V und 
Trafo2 mit 40V. Was also außer extremer unsymmetrischer Belastung?

Gruß Rainer

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> im Verlauf einer Sinusperiode

Das wäre wahrscheinlich nur eine kurze Überlastung. Mehr Bedenken habe 
ich sobald die Endstufe einen kaputten Endtransitor bekommt (bei 
Mittelanzapfung). Dann hätte z.B. der Trafo 1 Kurzschluss und der andere 
bekommt die volle Primärspannung zugeteilt was wiederum am Trafo 2 eine 
höhere Ausgangsspannung zur Folge haben wird und die restlichen Elkos 
und Transistoren durch Überspannung killen könnte. Also keine 
Mittelanzapfung benutzen. Abgesehen davon weiß hier noch niemand wie gut 
die Isolation ist.

Autor: Harald W. (wilhelms)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
oszi40 schrieb:

> Dann hätte z.B. der Trafo 1 Kurzschluss und der andere
> bekommt die volle Primärspannung zugeteilt was wiederum am Trafo 2 eine
> höhere Ausgangsspannung zur Folge haben wird

Da Trafo2 dann in die Sättigung geht, dürfte der Spannungsanstieg
nicht allzugross sein. Grundsätzlich dürfte bei einem solchen
Fehler der Betriebsstrom stark ansteigen, was zu einer Auslösung
der vorgeschlagenen Primärsicherung führt.

Autor: Rainer V. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Liebe Freunde,

ich danke für alle Antworten bisher und nehme für mich mit: ohne 
Supergau kein Probem!  Und nebenbei bemerkt, Supergau macht auch 
"normalen Trafos" gehörige Probleme! Also Sicherung wie gehabt...und 
irgendwie schlau abschalten...

Gru0 Rainer

Autor: Rainer V. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hinz schrieb:
> 50Hz oder 60Hz? 120V klingt halt sehr nach 60Hz.

und für dich noch mal, Trafo Talema, 47Hz bis 78 Hz...und was hast du zu 
meinem Problem zu sagen?

Gruß Raier

Autor: Rainer V. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also nehme ich mit: Prinzipiell kein Problem. Keine besondere 
Beschaltung im Primärbereich. Asymetrische Belastung ist Problem, aber 
mit "einfachen" Mitteln icht zu erschlagen. Also,was solls...

Rainer

Autor: lustich,p (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rainer V. schrieb:
> Asymetrische Belastung ist Problem, aber
> mit "einfachen" Mitteln icht zu erschlagen. Also,was solls...

Wohl gemerkt, asymetrische Belastung der Wechselspannung ist das 
Problem, nicht aber der Gleichspannung hinter dem Gleichrichter.

Der hier mehrfach angesprochene Fall eines durchlegierten 
Endstufentransistors verursacht also KEINE Mehrbelastung eines der 
Trafos.

Sowohl die positive, als auch die negative Railspannung wird im 
Gleichrichter abwechselnd beiden Trafos entnommen, wie man anhand 
led_martins Schaltung gut erkennen kann.

Damit verteilt sich auch der erhöhte Strom in einer Halbwelle und die 
dadurch hervorgerufene Gleichstromvormagnetisierung der Kerne 
gleichmäßig auf beide Trafos.
Was diese Erkenntnis jetzt in der Praxis bedeutet? Keine Peilung..:-))
Rainer V. schrieb:
> Also,was solls... :-)

Autor: Rainer V. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi,

ich entnehme dem jetzt, dass ich den Primärstrom, wie sonst auch, 
absichern muß und wenn da was ganz verquer Strom ziehen sollte, dann 
sollte doch die Sicherung durch gehen. Schlimmeres kann ich immer noch 
nicht sehen und dahin zielte meine Frage :-)

Gruß Rainer

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bei unterschiedlicher Belastung und unterschiedlichen Strömen
stellen sich auch unterschiedliche Spannungen ein...

Autor: Rainer V. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi Mani,

ich glaue, da bleibt nur der Live-Versuch oder?!

Rainer

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rainer V. schrieb:
> ich glaue, da bleibt nur der Live-Versuch oder?!

Wird Dir nichts anderes übrig bleiben, wenn Du es genau wissen
willst...

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Komisch. Etwas wurde noch gar nicht genannt (Anhang). Sekundäre 
Parallelschaltung, mit DC-Block-ELKOs, bei doppeltem asymmetrischem 
Spannungsverdoppler.

Außerdem wäre da noch die Möglichkeit mit dem seriellen Anschluß der 
Primärwicklungen parallel an dieselbigen eines Trafos mit 2 x 115V 
Primär.
(Als induktiver Spannungsteiler. Mittenanzapfung zwar stabiler bei 
Trafos hoher Leistung, aber hier würde schon ein Zwerg ausreichen.)

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Schiefgang mit Irfanview. (Bild gerade bearbeitet worden zuvor - keine 
Ahnung.)

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Homo Habilis schrieb:
> Schiefgang mit Irfanview. (Bild gerade bearbeitet worden zuvor - keine
> Ahnung.)

Darum auch keine Knotenpunkte?

Und was hat das mit 120 V Trafos zu tun?

: Bearbeitet durch User
Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
lustich,p schrieb:
> Wohl gemerkt, asymetrische Belastung der Wechselspannung ist das
> Problem, nicht aber der Gleichspannung hinter dem Gleichrichter.

Hm. Irgendwo vielleicht nachvollziehbar, die Betrachtungsweise. Oder? 
;-)

Ich trete entgegen, indem ich behaupte, ein Kurzschluß eines 
Endstufentransistors ist praktisch eine kurzgeschlossene 
Sekundärwicklung - und da diese in Reihe liegen, liegt diese Belastung 
sehr wohl auf dem betreffenden Trafo allein.

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mani W. schrieb:
> Darum auch keine Knotenpunkte?

Verzeih bitte. Zweite Version mußte schnell gehen. Hast aber recht, 
natürlich.

Mani W. schrieb:
> Und was hat das mit 120 V Trafos zu tun?

Der Trafo soll natürlich mit der angedeuteten Mittenanzapfung primär die 
zwei Wicklungen darstellen. Aber das, und auch der Rest, ergibt sich aus 
meiner Erklärung. Sekundärwicklungen parallel.

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Homo Habilis schrieb:
> Der Trafo soll natürlich mit der angedeuteten Mittenanzapfung primär die
> zwei Wicklungen darstellen.

Dann solltest Du aber auch die beiden Sekundärwicklungen im
Schaltplan darstellen...


So gesehen sollte es keine Probleme geben...

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rainer V. schrieb im Beitrag #4686721:
> Nun wird' anscheinend wieder lustig.
>
> Also noch einmal, der Jörg ist mein verstorbener Freund und ich habe
> seinen Namen wohl nur etwas leichtsinnig in vergangenen Thread's
> genannt. Allen Gedanken sei abgelassen!!

Es gab auch exakt eine Nach-Frage zum Namen Jörg. Mehr nicht.

Guck Dir lieber mal meine Schaltung an. Bis auf die fehlenden Knoten, 
und daß man relativ große Werte (für Leistungsanwendung, da sollte evtl. 
sogar MKPs parallel dazu, wie bei den Rail-Stützelkos häufige Praxis 
ist)) für die 2 ELKOs ganz links braucht, ist die nämlich gut. 
Primärspannung kann so nicht abdriften, bei Parallelschaltung sekundär. 
Und Trafos werden gleich belastet, unabhängig von kaputter Endstufe.

Autor: Rainer V. (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Liebe Freunde,

ohne jetzt schulmeisterisch wirken zu wollen...ich habe nach der 
Reihenschaltung von 2 120V Tafos für den Aufbau eines  symmetrischen 
Netzteils für einen Verstärker gefragt. Die letzten Beiträge haben damit 
nicht wirklich was zutun oder??


Danke Rainer

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Was denkst Du dann, soll meine Schaltung sein?

Autor: michael_ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
michael_ schrieb:
> Von welcher Bauart sind denn die Trafos?
> Bild?

Kannst du nicht doch mal antworten?
Ich frage nicht ohne Grund! Falls es LL-Kern ist, ergeben sich andere 
Möglichkeiten.

Und wenn du schon mit dem Trafo nicht klarkommst, was willst du dann mit 
einem Verstärker in dieser Leistungsklasse?

Autor: Rainer V. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
also Homo, und alle Anderen,

wenn ich mit der Nennung des Namens Jörg, Jörgli, ect. da nun eine 
Regierungskriese (unwissentlich natürlich) heraufbeschworen habe, dann 
verstehe ich trotzdem nix, null, nada!

Und einfach die Trafos in Reihe scheint doch wirklich zu gehen! Oder???

Rainer

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nein. Und jetzt schau Dir eindlich meine Beiträge (bis auf einen 
einzigen alle zum Thema) durch, und kapiere meine Schaltung. Oder frag 
nach, wenn Du sie nicht verstehst.

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Und michael_ könntest Du auch antworten. Der hat evtl. auch eine 
funktionierende und sichere Lösung - je nach Trafobauart.

Autor: Rainer V. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rainer V. schrieb:
> also Homo, und alle Anderen,
>
> wenn ich mit der Nennung des Namens Jörg, Jörgli, ect. da nun eine
> Regierungskriese (unwissentlich natürlich) heraufbeschworen habe, dann
> verstehe ich trotzdem nix, null, nada!
>
> Und einfach die Trafos in Reihe scheint doch wirklich zu gehen! Oder???
>
> Rainer

und liebe Freunde, bitte unterlasst Spekulationen darüber, ob ich mit 
einem Trafo nicht klarkomme. Was für ein Quatsch.
Ich kommen auch mit Schrödingers Katze nicht klar und trotzdem wache ich 
jeden Morgen fröhlich auf und denke mir, mann oh mann

Rainer

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Homo Habilis schrieb im Beitrag #4686749:
> Mani, Du hast ja recht. Aber laß ihn doch. Er hat bis jetzt aus den
> letzten 20 Posts nur "W e r   w a r J ö r g, ja wer, ja wer?" gelesen,
> obohl 90% um eine finale Lösung seines Trafoproblems ging.

Trafoproblem jetzt gelöst?

Autor: Rainer V. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Liebe Freunde,

soweit ich das bis jetzt überschaue, machen Homo und Mani hier ihr 
Supervising...vielleicht nicht zum ersten Mal...
Der Beitrag vom Homo, sowas wie ein kapazitiver Spannungsverdoppler hat 
nun mit meiner Frage nix, gar nix zu tun und Mani Zitat:"(Selten genug 
hier, meist weiß ich zuwenig... :) Und bis jetzt keine Reaktion." 
spricht für sich.

Klasse Jungs, aber ich glaube auch, dass es letztendlich  nur per 
"Machen" gehen kann.
Wollte nur, wie schon öfter, vielleicht vor groben Denkfehlern gewarnt 
werden.

Und wenns jemand noch interessieren sollte, die fraglichen Trafos sind 
effe Ringkerntrafos! Habe aber in meiner aktuellen Anlage echte MD-Kerne 
laufen. Ist sowas von geil...

Doppelgruß Rainer

Autor: michael_ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Homo Habilis schrieb:
> Und michael_ könntest Du auch antworten. Der hat evtl. auch eine
> funktionierende und sichere Lösung - je nach Trafobauart.

Werd nicht frech.
Wer ist "Der"?
Bist du der TO?

Falls es ein LL-Kern ist, ich kenne keinen, welcher sich nicht zwischen 
110/220V umstellen lässt.
Auch andere Trafos haben oft zwei Primärwicklungen.
Aber wer hier nach der Trafobeschaltung fragt, wie soll er da einen 400W 
NF-Verstärker auf die Reihe kriegen.

Autor: Rainer V. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
also...ohne MD-Kern keine Diskussion über LL!

Rainer

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
michael_ schrieb:
> Werd nicht frech.

Da hast Du mich falsch verstanden. Ich hatte das völlig ohne Ironie 
gemeint. Das fett geschriebene sollte den TO davon überzeugen, daß Du 
tatsächlich eine bisher nicht im Thread erwähnte Art der - 
funktionierenden und sicheren (ich wiederhole - ernstgemeint) - Lösung 
haben könntest.

(Ich wollte sie aber nicht "vorwegnehmen".)

Ich verstehe beim erneuten Durchlesen, daß, und wie, man das auch als 
"unterschwelligen Angriff" verstehen kann - unglücklich formuliert.
Also vergiß es, das war gar nix.

----------------------------------------------------------------------

Rainer, ich kann nur sagen (und das hiermit zum letzten):

Ich hatte exakt dasselbe Problem. Zwei 120V - Trafos, mit denen ich 
einen Amp versorgen wollte. Und das ganze nach Ewigkeiten mit der o. g. 
Schaltung (Zeichnung) gelöst.

Die Schaltung vermeidet vielerlei Probleme der vorher genannten 
"sekundären Reihenschaltung". (Wie auch von mir beschrieben. Evtl. 
morgen noch von mehreren etablierten Usern zu bestätigen, oder, falls 
nicht, halt zu korrigieren...)

Sie ist aber falsch/ungenau gezeichnet (dafür später schriftlich 
berichtigt), und - das ist auch wahr - nicht unbedingt leicht als "Deine 
Wunschlösung" erkennbar.

Wenn Du aber nur aus "schlechter Laune" (die ich ja nach den 
Provokationen verstehen kann) auf diese Lösung verzichten willst - 
bitte.

MfG

Autor: Harald W. (wilhelms)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rainer V. schrieb:

>> 50Hz oder 60Hz? 120V klingt halt sehr nach 60Hz.
>
> und für dich noch mal, Trafo Talema, 47Hz bis 78 Hz...und was hast du zu
> meinem Problem zu sagen?

Nun, wenn es wirklich ein 60Hz-Trafo gewesen wäre, hättest Du jetzt
ein grosses Zusatzproblem...

: Bearbeitet durch User
Autor: Elektrofan (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Geht wohl schlecht. => Simulation, s. Anlage:

2 Trafos à 10 H (prim. und sek.) sind hintereinander an 230 V 
angeschlossen.
Die Belastung ist 100 bzw. 200 Ohm.
Die durchgezogenen Linien geben die stark unterschiedlichen 
Teilspannungen an.
Der Frequenz- bzw. Phasengang (25 Hz ... 200 Hz) resultiert wohl aus der 
99% Kopplung der Trafos prim.-sek. und dem Netzinnenwiderstand?

Autor: Werner H. (werner45)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
...nochmal zum Thema Reihenschaltung.

Einen Belastungsausgleich kann man auch erreichen, wenn man eine weitere 
Sekundärwicklung mit gleichen Daten parallelschaltet. Bei ungleicher 
Belastung der Trafos fließt darüber ein Symmetierstrom, der die 
Ungleichheit beseitigt (mußten wir vor sehr langer Zeit mal berechnen). 
Bei einem Ringkern ist die Zusatzwicklung leicht nachträglich 
aufbringbar.

Bei einem Ami-Trafo (60Hz) an 50Hz erhöht sich dessen Betriebstemperatur 
um einige Grad, sonst passiert nichts Schlimmes. Bei Motoren ist das 
auch so.

Gruß   -   Werner

Autor: Lurchi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Für die Spannung bei der Sättigung des Kernes auftritt, ist die Frequenz 
schon wichtig. Bei 50 Hz statt 60 Hz wird die Magnetiseirung bei 
gleicher Spannung schon um 20 % größer, bzw. man dürfte nur 100 statt 
120 V nutzen ohne das die Magnetisierun größer wird.

Je nach Auslegung des Trafos sind 115 V bei 50 Hz also ggf. schon zu 
viel für einen Trafo der für 120 V bei 60 Hz ausgelegt ist. Das kann 
z.B. dazu führen das es realtiv stark brummt.

Durch die Sättigung wird die Asymmetrie nicht ganz so schlimm wie in der 
Simulation oben.

Autor: Harald W. (wilhelms)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lurchi schrieb:

> Je nach Auslegung des Trafos sind 115 V bei 50 Hz also ggf. schon zu
> viel für einen Trafo der für 120 V bei 60 Hz ausgelegt ist.

Wie bereits vom TE gesagt: Es handelt sich um Trafos mit einer
unteren Frequenzgrenze von 47Hz.

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Elektrofan schrieb:
> Die durchgezogenen Linien geben die stark unterschiedlichen
> Teilspannungen an.

Die simple sekundäre Reihenschaltung (ohne weitere Beschaltung) ist also 
schon bei 2:1 Belastungsunterschied relativ gefährlich. Wie schon 
mehrfach beschrieben, ist ein Kurzschluß in der Endstufe halt noch etwas 
krasser.

Nochmal für zukünftige Leser mögliche Lösungen aufgezählt:

Man kann die Primärwicklungen relativ unbesorgt in Reihe schalten, wenn

...man dabei entweder einen dritten Trafo mit 115V+115V Primärwicklungen 
hat, und die Einzelwicklungen parallel schaltet (bei beidem bitte den 
Wicklungssinn beachten).

Auch könnte man mit zusätzlich aufgebrachten Ausgleichswicklungen 
arbeiten, ebenfalls im selben Wicklungssinn aufzubringen, die bei 
unterschiedlichem Fluß im Kern einen Ausgleichsstrom erzeugen.

Oder man kann meine (im Anhang nochmal korrigierte) Schaltung dazu 
verwenden, die durch die sekundäre Parallelschaltung ebenfalls keine 
unterschiedliche Belastung zuläßt.

Es mag noch mehr (adäquate, also gute) Lösungen geben. Vielleicht werden 
diese noch genannt. @Elektrofan: Was hältst Du von meiner Schaltung?

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Aha. Beim Bearbeiten von aus sPlan(demo) in PNG kopierten Bildern mit 
IrfanView und hochladen hierher stimmt was nicht. Ich versuch´s mit GIF.

Autor: Karl B. (gustav)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wie viel Strom soll der Schaltung entnommen werden, wie groß sollen die 
Elkos werden?

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Homo Habilis schrieb:
> hierher stimmt was nicht

Diese Schaltung mit Elkos und Spannungsverdoppler wird bei 6A nicht so 
ideal sein und nicht ewig funktionieren sagt meine innere Stimme.

Autor: eProfi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Werner Hartmanns Vorschlag (18.08.2016 22:36) hat mich auf eine Idee 
gebracht:
Falls die Trafos "innen hohl" (also nicht vergossen) sind,  baust du sie 
übereinander und wickelst um das Paket eine kurzgeschlossene 
Ausgleichswicklung. Windungszahl etwa 10 - 20, dicker Draht.

Wichtig ist, dass die Primäranschlüsse richtig gepolt sind, damit in der 
Ausgleichswicklung im Normalfall kein Strom fließt.
Dann die Schaltung von Autor: lustich,p (Gast) Datum: 17.08.2016 22:57


> Nach Auskunft von Talema (sehr schnell, sehr feundlich!) ...
Kann ich bestätigen!

Autor: Elektrofan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> @Elektrofan: Was hältst Du von meiner Schaltung?

Klar, das geht.

Trafoseitig funktioniert das genauso, wie ein "gewöhnlicher" 
Transformator mit mittig geteilter Primärwicklung (115V+115V).

Printtrafos haben oft auch zwei gleiche Sekundärwicklungen, die man 
parallel, in Reihe oder unabhängig nutzen kann.

Den Spannungsverdopplerschaltungen ist die Trafo-Mimik auch egal.

Autor: Rainer V. (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Werner H. schrieb:
> ...nochmal zum Thema Reihenschaltung.
>
> Einen Belastungsausgleich kann man auch erreichen, wenn man eine weitere
> Sekundärwicklung mit gleichen Daten parallelschaltet. Bei ungleicher
> Belastung der Trafos fließt darüber ein Symmetierstrom, der die
> Ungleichheit beseitigt (mußten wir vor sehr langer Zeit mal berechnen).
> Bei einem Ringkern ist die Zusatzwicklung leicht nachträglich
> aufbringbar.
>
> Bei einem Ami-Trafo (60Hz) an 50Hz erhöht sich dessen Betriebstemperatur
> um einige Grad, sonst passiert nichts Schlimmes. Bei Motoren ist das
> auch so.
>
> Gruß   -   Werner

Elektrofan schrieb:
> Geht wohl schlecht. => Simulation, s. Anlage:
>
> 2 Trafos à 10 H (prim. und sek.) sind hintereinander an 230 V
> angeschlossen.
> Die Belastung ist 100 bzw. 200 Ohm.
> Die durchgezogenen Linien geben die stark unterschiedlichen
> Teilspannungen an.
> Der Frequenz- bzw. Phasengang (25 Hz ... 200 Hz) resultiert wohl aus der
> 99% Kopplung der Trafos prim.-sek. und dem Netzinnenwiderstand?

Hallo und vielen Dank für die weiteren Beiträge.

An Elektrofan: habe das zum Anlass genommen, selbst eine Simulation zu 
versuchen. Hänge sie hier an und sage zur Vorsicht, dass alle 
Einstellungen natürlich nicht endgültig sind! Wer möchte kann selbst 
"spielen"

und an Werner: danke für die Anregung mit der Ausgleichwicklung. In 
deinem ersten Beitrag hörte sich das für mich so an, dass jeder Trafo 
eine weitere Wicklung bekommt, die parallel geschaltet werden. Leider 
kriege ich das in LTSpice nicht hin, weil die Wicklungen nicht "floaten" 
dürfen und eine Gnd-Verbindung macht den gewünschten Effekt wohl 
zunichte.
Und noch einmal für alle, die nicht unendlich nachlesen wollen: die 
Trafos sind vom Hersteller mit 47Hz - 64Hz angegeben.

Gruß Rainer

Autor: hinz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rainer V. schrieb:
> und eine Gnd-Verbindung macht den gewünschten Effekt wohl
> zunichte.

Nö.

Autor: Lurchi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Auch wenn da ein Frquenzbereich angegeben ist, vrschiebt sich das 
Spannungslimit wegen Sättung des Kerns mit der Frequenz. Als etwa 100 V 
bei 50 Hz oder 120 V bei 60 Hz oder sofern die Isolierung das sicher mit 
macht auch 200 V bei 100 Hz. Es kann konservativ sein, also 120 V ab 47 
Hz und dann wenn man will auch 145 V bei 60 Hz.

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lurchi schrieb:
> Es kann konservativ sein

Ohne weitere Angaben auf den Trafos dürfte es sich um Mindestwerte 
handeln, also ja, konservativ, so daß die erlaubten 120V für 47Hz gelten 
dürften. Sonst dürfte das doch nicht so auf den Trafos stehen, denke 
ich.

oszi40 schrieb:
> Diese Schaltung mit Elkos und Spannungsverdoppler wird bei 6A nicht so
> ideal sein und nicht ewig funktionieren

Das habe ich auch nicht allgemein behauptet. Sondern nur, daß sie die 
sekundäre Parallelschaltung ermöglicht. Außerdem...

Homo Habilis schrieb:
> daß man relativ große Werte (für Leistungsanwendung, da sollte evtl.
> sogar MKPs parallel dazu, wie bei den Rail-Stützelkos häufige Praxis
> ist)) für die 2 ELKOs ganz links braucht

...teile ich Deine Bedenken hinsichtlich der hohen Belastung der beiden 
ELKOs ja - s. Zitat - und man muß freilich für sich selbst eine Wahl 
hinsichtlich der Kapazität, ESR, erlaubtem Ripplestrom und Temperatur 
machen.

Heißt aber nicht, daß man das nicht zufriedenstellend lösen kann. Jeder, 
wie er will, weniger Finanzeinsatz jetzt, und in näherer Zeit aber 
tauschen müssen (natürlich auch bei knapper Dimensionierung den 
Ripplestrom sicher abdeckend), oder etwas draufgelegt 
(überdimensioniert) und evtl. sogar sehr lange kein Problem. (Bei mir 
werden die nicht mal richtig warm.)

Es gibt genügend Leute, die lieber 5€-20€ zusätzlich ausgeben, als eine 
Ausgleichswicklung aufzubringen. Oder sogar - wie ich damals - genügend 
Filter- ELKOs haben, um einige davon dorthin setzen zu können, ohne daß 
die Filterkapazität "zu klein" wird.

Im Moment aber würde ich wohl auch die Wicklung machen, wenn ich nochmal 
solche Trafos hätte - damals waren die vielen ELKOs zufällig zuvor schon 
billig geschossen worden, heute müßte ich reguläre Preise zahlen. (Und 
ich bin äußerst geizig... ;-)

Wie so oft, muß man da von Fall zu Fall entscheiden.

Autor: eProfi (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Habe mir die Simulation gerade angeschaut:
1. Koppelfaktor 0.99 ist zu wenig
2. Ein kleiner Dämpfungswiderstand parallel zu den Sekundären dämpft den 
parasitären Schwingkreis mit den Diodenkapazitäten ---> schnellere Simu
3. 1N4148 sind zu hochohmig
4. Ausgleichswicklung passt doch mit dem Massebezug.
5. Die Last sollte nicht nur verschiedene Frequenzen, sondern 
verschiedene Ströme haben.

Im Anhang der momentane Stand.

Autor: Harald W. (wilhelms)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Homo Habilis schrieb:

> Ohne weitere Angaben auf den Trafos dürfte es sich um Mindestwerte
> handeln, also ja, konservativ, so daß die erlaubten 120V für 47Hz gelten
> dürften.

Da der Trafo vermutlich an 50Hz angeschlossen wird, hat man doch
immerhin schon 6% Reserve. :-)

Autor: Harald W. (wilhelms)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Homo Habilis schrieb:

> Aha. Beim Bearbeiten von aus sPlan(demo) in PNG kopierten Bildern mit
> IrfanView und hochladen hierher stimmt was nicht. Ich versuch´s mit GIF.

Obige Schaltung ist irgendwie Quatsch. Natürlich kann man
genausogut statt einer sekundären Parallelschaltung auch
eine Reihenschaltung  verwenden und hat damit die doppelte
Eingangsspannung für die Gleichrichterschaltung. Damit
erübrigt sich die aufwändige Verdopplerschaltung. Der
Unterschied ist also nur, ob man die Mittelanzapfung des
Doppeltrafos verwendet, oder nicht. M.E. fliesst über die
Mittelanzapfung im Normalbetrieb sowieso nur ein vernach-
lässigbarer, geringer Strom. Der Fehlerfall "einseitiger
Kurzschluss" lässt sich da über die vorgeschlagene Primär-
sicherung problemlos abfedern.

Autor: Rainer V. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
eProfi schrieb:
> Im Anhang der momentane Stand.

Hallo eProfi, danke für die Verbesserungen. Ich finde, es sieht gut aus. 
Und lustigerweise haben die Trafos eine weitere Sekundärwicklung 
(55V/2,5A), die ich bisher ignoriert habe. Hatte sie für irgendeine 
Hilfsspannung gehalten und da mir die Geschichte mit den 
Kompensationswicklungen unbekannt war, habe ich sie erst einmal 
ignoriert...Wenn mir die Enkel Zeit lassen, dann werde ich mal vom 
Bildschirm auf den Basteltisch wechseln.

Und @ Homo Habilis und Harald Wilhelms,
die kapazitive Spannungsverdopplung halte ich prinzipiell bei höheren 
Leistungen für problematisch. Das wird nicht nur eine Frage des 
Bauteileeinsatzes sein.
Und die möglichen Überlastfälle sind wohl kein spezielles Problem der 
primärseitigen Reihenschaltung.

Danke an Alle und ein erholsames WE.

Rainer

Autor: Harald W. (wilhelms)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rainer V. schrieb:

> Und @ Homo Habilis und Harald Wilhelms,
> die kapazitive Spannungsverdopplung halte ich prinzipiell bei höheren
> Leistungen für problematisch. Das wird nicht nur eine Frage des
> Bauteileeinsatzes sein.

Damit hast Du zwar nicht ganz unrecht, aber eine solche Schaltung
habe ich auch schon in einem Labornetzteil der Fa. ELV gesehen.
Prinzipiell kann man so aus einer einzelnen Sek. Wicklung eine
Plusminus-Spannung gewinnen. Da man so nur 50Hz statt 100Hz hinterm
Gleichrichter hat, muss der Siebelko allerdings doppelt so gross
sein. Grundsätzlich ist ein NF-Verstärker sowieso eine ganz spezielle
Last, da hohe Leistungen normalerweise nur impulsmäßig gebraucht
werden (Paukenschlag).  Das bringt sowohl Vorteile wieauch Nachteile
bei der Dimensionierung mit sich.

Autor: Gabriel M. (gabse)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nur sone Idee

mfg. Gabriel

Autor: Harald W. (wilhelms)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gabriel M. schrieb:

> Nur sone Idee

Funktioniert, benötigt aber doppelt so grosse Siebelkos gegenüber
einer normalen Brückenschaltung.

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Heute nachmittag besuchte ich kurz den jetzigen Besitzer des Netzteils 
(und Amps), weil mir nach Gabriels und Haralds Beiträgen ein paar 
Erinnerungs- und Verständnis-Teilchen (teils wieder) klar wurden.

1. Gabriels sekundäre Reihenschaltung (ohne Anzapfung) erzeugt die 
doppelte V(out) wie parallel - ungut. (Das war ja auch ein Vorschlag 
Haralds - ist leider so nicht anwendbar hier.

Und... leider_macht_das_meine_Schaltung_auch. (Damals waren zwei 
600VA-Trafos mit Sekundärwicklung von 18V~ am Start, und das Verdoppeln 
war erwünscht. Verstärker Stereo 2 x 350WRMS an 8Ohm.)

2. Stattdessen könnte man auch für Gabriels Delon-Schaltung die 
Sekundärwicklungen parallel schalten - und hätte so das hier gewünschte 
Ergebnis.

(@Harald: Die Delon-Schaltung war lange Zeit für Leistungsanwendung 
"gang und gäbe". Oft genutzt in Form einer Umschaltung von 110V/Delon 
auf 220V/Graetz, um immer ungefähr gleiche DC für die Schaltstufe zu 
gewinnen.

Und der "schlechte Ruf" ist relativ unbegründet - weder muß man 
unbedingt die für die Filterwirkung kleinstausreichenden ELKOs nehmen, 
die dann aber trotz doppelt C stärker Belastet sind, noch denkt hier 
jemand gar ernsthaft, der verdoppelten Spannung denselben Strom wie 
zuvor der einfachen entnehmen zu müssen...)

3. Damals waren ein Grund für diese Schaltung (gegenüber der doppelten 
Delon, die ebenfalls 2 x doppelte V(out) ergäbe) die durch ELKO-Kopplung 
und die besondere Diodenverschaltung erreichbaren 100Hz an den 
Filterelkos.

Mit bekannten Einsparungen, was die Platzierung ausreichend vieler 
(Ripplestrom) der Filterelkos an dieser Stelle erst ermöglichte. Damals 
ein echter Glücksfall. Hier also Unsinn. (Und die Ausgleichswicklung ist 
sowieso zu bevorzugen, da Ausfallsicherer als der zäheste ELKO.)

@Rainer: Es tut mir also leid, Dich mit einer (glaube mir, für meinen 
Zweck brauchbaren, und richtig gemacht zuverlässigen) für Dich wegen 
2fach zu hohen Einzelspannungen folglich unbrauchbaren Schaltung 
"gelangweilt" zu haben. Sorry. :-(

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Homo Habilis schrieb:
> weder muß man
> unbedingt die für die Filterwirkung kleinstausreichenden ELKOs nehmen

Und natürlich schon gar nicht bei Netzteilen für Audio. Manche (viele?) 
verbauen da eher lächerlich große Kapazitätswerte.

Einen relativ kleinen Teil davon zu verwenden, um sich bei der Kombi

"2x110/115/120V primär an 230V, mit erwünschter sekundärer doppelter 
Spannungsverdopplung samt Mittenanzapfung"

einen Schutz des Trafos gegen DC (die nicht unbedingt (gleich) eine 
Primärsicherung auslöst, wenn niedrig genug) zu "erkaufen", was durch 
die 100Hz Ripple auch noch leichter ermöglicht wird, ist in dem Fall (!) 
meiner Meinung nach der Delon-Schaltung sogar klar überlegen.

Will sagen, "Quatsch" ist schon ein sehr hartes Wort. (Gerade von Dir, 
Harald, da Du nicht leicht oder gar nie unhöflich oder unsachlich bist, 
tut das daher ja schon fast weh...)

Autor: Harald W. (wilhelms)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rainer V. schrieb:

> für mein aktuelles Projekt "HiFi-Verstärker aufbohren"

Nimm doch diesen Trafo:
Beitrag "[V] Ringkerntrafo 1200 Watt ( +/- 19V )"
Der dürfte für Dich  m.E. ideal geeignet sein.

Autor: Harald W. (wilhelms)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Homo Habilis schrieb:

> 1. Gabriels sekundäre Reihenschaltung (ohne Anzapfung) erzeugt die
> doppelte V(out) wie parallel - ungut. (Das war ja auch ein Vorschlag
> Haralds - ist leider so nicht anwendbar hier.

Warum?

Autor: Harald W. (wilhelms)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Homo Habilis schrieb:

> Will sagen, "Quatsch" ist schon ein sehr hartes Wort.

Da hast Du recht; da war meine Hand schneller als mein Kopf.
Allerdings bin ich nach wie vor der Ansicht, das eine Reihenschaltung
der Sek.-Wicklungen zwecks gleichmäßiger Belastung beider Trafos
absolut gleichwertig zu einer Parallelschaltung ist. Insbesondere
wenn die höhere Spannung der Reihenschaltung benötigt wird, ergibt
sie eine Vereinfachung der Schaltung.

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Harald W. schrieb:
> Warum?

Naja - schrieb ich schon. Er will ja aus zwei 40V~ - Wicklungen sekundär 
irgendwie 2 x ca. 60VDC - nicht 2 x 120VDC. Weshalb keine unser beider 
Schaltungen in Frage kommt.

Zumindest verstehe ich das so, daß er am liebsten per doppeltem 
Mittelpunkt-GR (oder auch zwei ganzen Brücken, aber jedenfalls unter 
Nutzung des Mittelpunkts) gleichrichten wollte, um ca. 2 x 60VDC zu 
gewinnen. Und Reihenschaltung mit Mittelpunktanzapfung ist nicht 
DC-Sicher.

(Obwohl sich das hier, mit besserem Erfolg als ohne Anzapfung, wohl 
auchmit einem Power-Amp als Mittelpunktstabilisator lösen ließe...)

Also bleibt Parallelschaltung, und Delon 1-fach. Sonst passen die 
Spannungen nicht.

Hätte er statt 2 x 40V aber 2 x 20V, ginge sowohl meine, als auch Deine 
Schaltung, Harald. Mit dem kleinen Unterschied der Ripplefrequenz (und 
natürlich der Ripplespannung).

Er hat aber ja eh eine andere Lösung mittlerweile.

Autor: Rainer V. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Alle,

danke für die vielen Vorschläge!

In Trafo120V.asc von  eProfi gibt es für mich eine Lösung!

Und an eProfi (Gast), die Widerstände sind wirklich nur für Spice?! Und 
wie finde ich in "Echt" den Wicklungsanfang bei den "Hilfswicklungen" 
raus?? Sind mit "br-br" 52V/2,5A gekennzeichnet.
Habe natürlich die Enkel nicht ignorieren können :-)

Rainer

Autor: hinz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rainer V. schrieb:
> wie finde ich in "Echt" den Wicklungsanfang bei den "Hilfswicklungen"
> raus?? Sind mit "br-br" 52V/2,5A gekennzeichnet.

Eine Seite miteinander verbinden, an der anderen messen. Wenn nahezu 0V 
zu messen sind hat man die richtige Polung.

Autor: Rainer V. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hinz schrieb:
> Eine Seite miteinander verbinden, an der anderen messen. Wenn nahezu 0V
> zu messen sind hat man die richtige Polung.

Echt, so einfach? Habe schon mit diversen Diodenschaltungen 
rumgedacht...
Ok Danke.

Und nicht vergessen: Das Bessere ist des Guten Feind.

Rainer

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rainer V. schrieb:
> Und nicht vergessen: Das Bessere ist des Guten Feind.

Schöner Abschluß für unser "Kaffeekränzchen". ;-) Das Erreichen der 
bestmöglichen Lösung.

Autor: hinz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rainer V. schrieb:
> Echt, so einfach?

Ja. Sicherheitshalber würde ich dann noch den in den 
Ausgleichswicklungen fließenden Strom messen. Der darf ohne weitere 
Lasten nur gering sein.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.