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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Bauteile für sequentiellen Blinker


Autor: Patrick D. (paddel)
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Hallo,

ich habe einen alten '69 Imperial, dessen hintere Blinker sequentiell 
funktionieren.
Sie haben also 3 Felder (Feld 1 innen, Feld 3 aussen).

Beim Blinken geht Feld 1 an, dann kommt Feld 2 dazu, dann Feld 3 (also 
alle an). Dann gehen alle aus und es fängt von vorne an.
Das ganze wurde früher mit einem Motor realisiert.
Beide Motoren sind nun defekt und ich wollte einfach dafür eine 
Schaltung bauen.

Ich dachte an ein Schieberegister, bei dem jedes Feld auch wieder ein 
Signal an den Eingang gibt. Das letzte dann an CLR.
Dann einen 1 Hz Taktgeber, einem 5V Spannungsregler und einem 
Transistor, um das jeweilige Feld (also die Lampe) zu schalten.

Nun hat jede Lampe über 20W und ich habe nur Transistoren gefunden, die 
bis 500mA funktionieren.
Ausserdem bin ich sehr offen für Verbessrungsvorschläge.

Richtig schön wäre eigentlich, wenn im Warnblinkbetrieb alle Felder 
gleichzeitig an und aus schalten würden.
In Gefahrensituationen würden die sequentiellen Blinker sicher etwas 
verunsichern.

Autor: Dergute W. (derguteweka)
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Moin,

Wie ist denn das "Aussenrum" um die Original-Blink"relais" gestrickt? 
Sprich: wie ist die Verschaltung von Blinkerschalter, 
Warnblinkschalter,"Relais", Lampen?
6V oder 12V? Plus oder Minus an Masse? Die Blinkerlampen werden 
warhrscheinlich nach Masse gehen, oder? Wird da noch irgendwie ein 
Bremslichtsignal mit zu den Blinkern verwurstet?

Gruss
WK

Autor: Patrick D. (paddel)
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Moin moin,

Spannung ist 12V. Minus ist an Masse. Die Lampen gehen auch nach Masse.
Es wäre mir aber egal, ob man nach Masse oder Plus schaltet.
Es kommt quasi einfach nur ein durchgehendes 12V "Signal" beim Blinken.
Das normale Licht ist auf einer eigenen "Phase". Das braucht nicht 
berücksichtigt werden.
Bremslicht ist quasi mit dem Blinker zusammen. Das habe ich vergessen zu 
erwähnen (Danke für den Hinweis).
Beim Bremsen ist es so, dass die nicht blinkende Seite einfach komplett 
leuchtet und die andere einfach blinkt.
Beim Blinken müsste also auf der entsprechenenden Seite das Bremslicht 
deaktiviert werden.

Das ist bei den alten US Fahrzeugen leider so gewesen.
Bei nicht sequentiellen Blinkern wurde beim Blinken dann einfach das 
Bremslicht im Takt ausgeschaltet.

EDIT:
Ich habe gerade ein Video gefunden, in dem man den Blinkvorgang und auch 
diesen kleinen Motor sieht:

Youtube-Video "Imperial 1969 : sequential turn signals - new video"

Vll. sollte ich einen 2 Hz Taktgeber nehmen...

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Autor: MaWin (Gast)
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Patrick D. schrieb:
> Beide Motoren sind nun defekt und ich wollte einfach dafür eine
> Schaltung bauen.

Möchtest du mit dem Wagen am Strassenverkehr teilnehmen ? Dann repariere 
deine Motoren. Denn deine Bastelei bräuchte ohne e-Nummer eine 
Einzelabnahme und müsste beispielsweise eine defekte Lampe durch 
schnelleres Blinken signalisieren, ausserdem die normgerechten Störungen 
auf dem KFZ Bordnetz überstehen.

Da bist du mit deinen Kenntnussen meilenweit von weg, z.B. weisst du 
scheibar noch nicht mal.dass Glühlampen leicht den 10-fachen 
Einschaltstrom ziehen und die Transistoren den aushalten müssen, 
eigentlich sogar einen Kurzschluss überstehen sollten

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Patrick D. schrieb:
> EDIT:
> Ich habe gerade ein Video gefunden, in dem man den Blinkvorgang und auch
> diesen kleinen Motor sieht:
>
> Youtube-Video "Imperial 1969 : sequential turn signals - new video"

Das sieht so niedlich aus, das ich auch dafür plädiere, einen neuen 
Motor einzubauen. 12V DC Motore gibts wie Sand am Meer und du musst dir 
den Kopf nicht über Bremslicht und Taktgeberkrams zerbrechen. Und es hat 
doch über 40 Jahre funktioniert.

: Bearbeitet durch User
Autor: Patrick D. (paddel)
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MaWin schrieb:
> Da bist du mit deinen Kenntnussen meilenweit von weg, z.B. weisst du
> scheibar noch nicht mal.dass Glühlampen leicht den 10-fachen
> Einschaltstrom ziehen und die Transistoren den aushalten müssen,
> eigentlich sogar einen Kurzschluss überstehen sollten

Sehr freundlich.

Genau deshalb frage ich hier doch nach, welche Bauteile ich nehmen soll. 
Eben weil z.B. die Transistoren das nicht aushalten. Das habe ich doch 
sogar geschrieben.

Leider bist du mit deinen KenntnUssen meilenweit von weg:
Z.B. weisst du nicht, dass bei dem Auto eine defekte Lampe nicht durch 
schnelles Blinken signalisiert wird.

Die Motoren haben auch kein E-Prüfzeichen.
Des Weiteren ist das Blinken mit sequenziellen Lampen nicht erlaubt. 
Dafür lege ich alles tot und es wird ein normales Blinkrelais 
eingesetzt.

Ich möchte mir für den Zeitvertreib aber eine Schaltung bauen, die die 
defekten Motoren ersetzen könnte.
Deswegen kaufe ich mir auch keine neuen Motoren.

Matthias S. schrieb:
> Das sieht so niedlich aus, das ich auch dafür plädiere, einen neuen
> Motor einzubauen. 12V DC Motore gibts wie Sand am Meer und du musst dir
> den Kopf nicht über Bremslicht und Taktgeberkrams zerbrechen. Und es hat
> doch über 40 Jahre funktioniert.

Das stimmt. Ich fand das auch immer sehr lustig. Vorne hat der Wagen 
auch Stellmotoren, um die Scheinwerfer mit Blenden zu verdecken.

Ich wollte keine Motoren kaufen, da ich für den Strassenbetrieb sowieso 
die Blinkanalge stilllegen muss. Da nutze ich einfach ein normales 
Blinkrelais.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Patrick D. schrieb:

> Ich möchte mir für den Zeitvertreib aber eine Schaltung bauen, die die
> defekten Motoren ersetzen könnte.

Das geht problemlos mit einem 4017-IC und einem einfachen
Taktgeber, z.B. dem 555. Das IC kann auch direkt LEDs treiben.
Deutlich schwieriger wird es erst dann, wenn Du Glühlampen
treiben willst und das ganze auch in einem störverseuchten
KFZ funktionieren soll.

Autor: Dieter W. (dds5)
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Patrick D. schrieb:
> Des Weiteren ist das Blinken mit sequenziellen Lampen nicht erlaubt.

Da wird offenbar das Lauflicht einiger Audi-Blinker anders bewertet.

Zum Schalten von Glühlampen in Kfz werden gerne FET mit integrierter 
Ansteuerschaltung verwendet, z.B. aus der BTS... Baureihe von Infineon.

http://www.infineon.com/cms/de/product/power/smart...

Autor: Markus F. (mfro)
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Patrick D. schrieb:
> Des Weiteren ist das Blinken mit sequenziellen Lampen nicht erlaubt.

Das würde mich wundern. §54 StVZO sagt davon nix. Auch die kombinierte 
Bremslicht-/Blinkfunktion ist o.k. (war bei älteren deutschen Fahrzeugen 
mit Zweikammerleuchten auch nicht anders).

Natürlich sollte man das einem Sachverständigen zeigen. Vielleicht 
gefällt's ihm ja. Der kann auch ein "sequentielles Blinkrelais" 
abnehmen, wenn er Lust hat. Ganz ohne e-Nummer.

Autor: Oetti (Gast)
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MaWin schrieb:
> Da bist du mit deinen Kenntnussen meilenweit von weg,

Wer da meilenweit von weg ist, lasse ich mal offen.

> z.B. weisst du
> scheibar noch nicht mal.dass Glühlampen leicht den 10-fachen
> Einschaltstrom ziehen und die Transistoren den aushalten müssen,
> eigentlich sogar einen Kurzschluss überstehen sollten

Ja und? Ein passender Transistor, so etwa die Ecke BD240, hat mit einer 
Blinkerlampe keinerlei Probleme. Recht hast Du mit dem Kurzschluss, der 
Fall ist schwierig zu beherrschen.

Harald W. schrieb:
> wenn Du Glühlampen treiben willst

Warum bloß funktioniert mein Eigenbau-Blinkgeber am Motorrad mit CMOS 
und Lampenüberwachung seit deutlich zweistelligen Jahren, was habe ich 
falsch gemacht?

> und das ganze auch in einem störverseuchten
> KFZ funktionieren soll.

Diese Bedenken benennst Du zu Recht, damit hatte ich furchtbar Ärger - 
Sauerei auf der Versorgung und Spannungseinbrüche.

Autor: Dergute W. (derguteweka)
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Moin,

Ich wuerd' mal sagen, man kann das Gesamtproblem in verschiedene 
Teilprobleme zerlegen und die nach Lust und Laune priorisieren.

1.) Definition der Schnittstellen der Schaltung
2.) Erzeugung der sequenziellen Signale fuer die Treiber
3.) Treiberstufen fuer die Lampen
4.) Ueberstrom/ueberspannungsabsicherung
5.) Rechtliche und Sicherheitsaspekte

Fuer 1.) waere ein Schaltplan gut, der moeglichst stark mit der 
Realitaet uebereinstimmt. Daraus kann man dann schon mal erkennen, 
welche Leitungen zu dem Motorsequenzer gehen und was da fuer Signale 
rein/rauskommen sollen.

2.) Da kann man natuerlich was nettes mit 4017, 555 und einer Handvoll 
Dioden basteln, 4013 und ein paar Gatter ginge sicher auch, sprich da 
kann man sich lange austoben. Von der Bauteilanzahl am geringsten und am 
flexibelsten ist natuerlich auch hier wieder irgend ein doofer 
µController. Echte Informatiker nehmen sicherlich einen 4-10Kern 64bit 
ARM SoC und machen eine Blinkapplikation in Java mit Web-GUI und 
Anbindung an eine SQL-Datenbank.

3.) Es muss wahrscheinlich ein Hi-Side Switch sein, weil sich sonst die 
Brems/Blinkleuchten mit dem Ruecklicht beissen. Das sind ja 
hoechstwahrscheinlich diese 08/15 - aeh' ich meine 5/21W 
Zweifadenlampen.
mit 5W fuers Ruecklicht und 21W fuers Blinken und Bremsen.
PNP Transistoren, die solche Stroeme abkoennen, brauchen ueblicherweise 
auch unangenehm hohe Basisstroeme. Von daher waere ein ein P-Kanal 
MOSFet eine Moeglichkeit - vielleicht ein IRF9540 oder noch bissl 
kraeftiger - jenachdem wie niedrig der Kaltwiderstand einer 21W Wendel 
tatsaechlich ist und wie hochohmig ein Oldtimer-Bordnetz durch 
Gruenspan, etc. geworden ist (Sieht man ja schoen im youtube-Video). Um 
sich bei 4.) weniger Sorgen machen zu muessen koennte man auch nach 
"automotive hi side switch" googlen und dann so Sachen finden, wie z.b. 
den VN7007ALH von ST. Oder von irgendwelchen anderen Herstellern - halt 
mal gucken, was man auch tatsaechlich einkaufen und loeten kann.


Gruss
WK

Autor: MaWin (Gast)
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Markus F. schrieb:
> Das würde mich wundern. §54 StVZO sagt davon nix.

Die gilt schon lange nicht mehr, seit 1996 die ECE R48 und die sagt:

"Alle Fahrtrichtungsanzeiger auf der gleichen Fahrzeugseite sind durch 
dieselbe Be­tätigungseinrichtung zum Aufleuchten und Erlöschen zu 
bringen und müssen synchron blin­ken."

Keine Ahnung, wie Audi für den RS8 die sewuentiellen Blinker 
durchbekommen hat.

Autor: Draco (Gast)
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MaWin schrieb:
> Keine Ahnung, wie Audi für den RS8 die sewuentiellen Blinker
> durchbekommen hat.

Ist auch an anderern Audi Modellen mittlerweile, sehe ich öfters auf der 
Autobahn nun.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Historische Autos werden auch mit Winker und roten Blinkern per 
Einzelzulassung auf die Strasse gelassen. US Fahrzeuge haben oft Blinker 
und Bremslicht in Union und fahren so auch bei uns rum.
Das wird also nach ein wenig Rückfrage gar kein so grosses Problem sein, 
wenn die Beleuchtung eindeutig zu interpretieren ist.

Autor: Markus F. (mfro)
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MaWin schrieb:
> Die gilt schon lange nicht mehr, seit 1996 die ECE R48 und die sagt:

Das mag ja sein, daß die so allerhand sagt. Für ein in Deutschland 
zugelassenes Fahrzeug gelten die entsprechenden Vorschriften des 
Erstzulassungsjahres (auch dann, wenn die Erstzulassung gar nicht in 
Deutschland war).

Autor: Etrick (Gast)
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Wenn ein Ami Bj. 1965  in D z.B. 1980 zulassungsfähig gemacht wurde und 
auch zugelassen wurde, darf er heute noch so gefahren werden SOFERN man 
an ihm nichts verändert. Es geht aber nicht 2016 zu sagen "ich will 
jetzt den gleichen zulassen - muss gehen, weil er ja in gleicher 
Ausführung zugelassen in D herum fährt." Ungerecht, aber Pech gehabt...

Dass heute Autokonzerne horrormäßige Beleuchtungskonzepte typgeprüft 
bekommen, mit denen ein Normalmensch beim TÜV vom Hof gejagt würde, 
dürfte daran liegen, dass jene Konzerne Großkunden der Prüfstellen sind 
und darum die Vorschriften sagen wir mal "sehr wohlwollend" ausgelegt 
werden.
Orange Begrenzungsleuchten, die nach vorne strahlen, munter an und aus 
gehendes Kurvenlicht, flimmernde Bremslichter, linienförmiger 
Lichtaustritt über 1/4 der Front- alles kein Problem.

Aber wehe es hat einer eine Unterbodenbeleuchtung, die leicht bläulich 
erahnbar ist...  (ich bin obsolut kein Freund von Basteleien an 
Autolichtern, fast immer stört das andere Verkehrsteilnehmer deutlich. 
Aber mit dem Krieg gegen Michelinmännchen oder die genannte 
Unterbodenbeleuchtung macht sich die Staatsmacht angesichts des obigen 
legalisierten Schwachsinns einfach nur lächerlich).

Autor: c-hater (Gast)
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Patrick D. schrieb:

> Ich habe gerade ein Video gefunden, in dem man den Blinkvorgang und auch
> diesen kleinen Motor sieht:
>
> Youtube-Video "Imperial 1969 : sequential turn signals - new video"

Am einfachsten wäre wohl, den Nockenschalter mit Motor durch drei Relais 
und eine kleine Steuerelektronik zu ersetzen, gespeist aus der Spannung, 
die normalerweise den Motor versorgt.

Dann brauchst du keine fetten Transistoren und das Ganze kann direkt als 
Block den Originalkram ersetzen. Mehr noch: es hört sich dann auch fast 
genauso an wie das Original. Und du kannst es in das Originalgehäuse 
einbauen, welches natürlich zuvor "ausgeräumt" werden muss. Den Motor 
kannst du funktionslos als Attrappe dran lassen. Kurz: am Ende hast du 
optisch und akustisch näherungsweise den Originalzustand und nur ein 
sehr motivierter Prüfer käme dahinter, dass es was anderes ist.

Was die Steuerelekronik betrifft: das wäre natürlich die klassische 
Anwendung für einen kleinen µC. Man kann's aber natürlich auch 
Standardlogik bauen. Da ist aber das Problem, dass man dann etwas 
Aufwand treiben muss, um nach dem Einschalten einen definierten Zustand 
zu erreichen. Bei einem Schieberegister wäre also eins zu empfehlen, 
welches entweder einen Parallel-Ladeeingang besitzt oder ein Datenreset.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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MaWin schrieb:
> Keine Ahnung, wie Audi für den RS8 die sequentiellen Blinker
> durchbekommen hat.

im Dialog mit der Politik?

Etrick schrieb:
> Aber wehe es hat einer eine Unterbodenbeleuchtung(...)

der korrupte Backschisch-Staat...
Frag mal bei Import-Firmen für Elektronik-Artikel nach...

zur Technik:
hast Du denn schonmal geschaut wo der defekt in den Motoren liegt?
lassen die sich ggf öffnen?

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Dergute W. schrieb:

> Echte Informatiker nehmen sicherlich einen 4-10Kern 64bit
> ARM SoC und machen eine Blinkapplikation in Java mit Web-GUI und
> Anbindung an eine SQL-Datenbank.

Hmm, kann man solch komplizierte Programme nicht in einer Cloud starten?

Autor: Markus F. (mfro)
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Etrick schrieb:
> Wenn ein Ami Bj. 1965  in D z.B. 1980 zulassungsfähig gemacht wurde und
> auch zugelassen wurde, darf er heute noch so gefahren werden SOFERN man
> an ihm nichts verändert. Es geht aber nicht 2016 zu sagen "ich will
> jetzt den gleichen zulassen - muss gehen, weil er ja in gleicher
> Ausführung zugelassen in D herum fährt." Ungerecht, aber Pech gehabt...

Falsch.

Wenn das Fahrzeug nachweislich 1965 irgendwo zugelassen war, gelten in 
Deutschland die deutschen Zulassungsvorschriften von 1965. Es ist 
beispielsweise problemlos möglich, mit einem entsprechenden 
(nachgewiesenem) Erstzulassungsdatum die gelben Bremslichter mit 
Zweikammerleuchten der 60er eingetragen zu bekommen. Dasselbe gilt 
beispielsweise für Geräusch- und Abgasvorschriften, die 
Mindestantriebsleistung/kg Fahrzeuggewicht bei Lkw's oder Bremsen mit 
nur einem Bremskreis.

Man muß natürlich einen Sachverständigen finden, der das erstens weiß 
und zweitens ein Interesse an so altem Geraffel hat, beim erstbesten 
Dekra um die Ecke geht das eher nicht.

Autor: Etrick (Gast)
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falsch.

Gilt so, wenn es früher im Gültigkeitsbereich der StVZO zugelassen war. 
Nicht, wenn es neu in D zugelassen wird und vorher in Amiland war. 
Probiers aus...

Autor: Etrick (Gast)
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Reimportierte Mazda gleichen Baujahrs gibt es darum mit 3. Bremsleuchte 
und mit nur 2, je nachdem wann das Auto hierher kam.

Autor: Codix (Gast)
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Patrick D. schrieb:
> Nun hat jede Lampe über 20W

Oetti schrieb:
> Recht hast Du mit dem Kurzschluss, der
> Fall ist schwierig zu beherrschen

Für all diese Fälle gibt es, bspw. von Infineon, die BTS-Serie (HighSide 
Switches). Die sind speziell für den Automotivbereich gefertigt und 
können das alles ab.
Gibt es für ein paar Cent das Stück. Als Beispiel möchte in den BTS 432 
D2 nennen. Ja, gut ist schon ein älterer Switch. Einfach mal bei 
Infineon nachschauen was es Neues gibt.

Gepaart mit einem ATtiny 2313 und ein bissel Kleinkram, ist aus meiner 
Sicht ein guter Weg Dein Problem zu lösen.
Wenn es denn sein muss, funktioniert das Ganze auch mit 
Schieberegistern.

Wichtig ist nur eines: Das Datenblatt der HighSideSwitches vollständig 
lesen und verstehen!
Habe vor mehr als 10 Jahren mit den HighSideSwichtes x-fach Blinkrelais 
(für Mototräder) gebaut.
Bis heute ist kein einziges ausgefallen!

Autor: Ralph (Gast)
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1. mit dem zuständigen Prüfer bei TÜV oder Dekra (je nach Bundesland) 
die möglichen Lösungen besprechen

2. Der Wagen wird wohl eine Oldimerzulassung haben. Der Umbau der 
Lichtanlage ist eine technische Änderung die zum Verlust der Oldimer 
Status führe könnte.

3. Original Ersatzteile für US Cars sind in den USA in der Regel recht 
günstig und auch für viele alte Schätzchen zu bekommen. Die US 
Hersteller sind in der Beziehung um einiges kundenfreundlicher als die 
deutsche Hersteller.

Ein Umbau wie hier angedacht wäre für mich bei einem Oldtimer die letzte 
Möglichkeit. Immer versuchen die original Teile zu erhalten oder wenn 
nicht möglich durch original Teile zu ersetzen.

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