Wie genau willst du denn die Temperatur messen und wie willst du die
Darstellen ?
Ansosnten einfach 2 mal Pt100 nehmen -> Wheatstonische Messbrücke
nehmen und Differenzsignal der Brücke an einen OPV hängen
Gerhard G. schrieb:> Das Problem wird aber die Länge des Kabels sein?> Je länger, desto ungenauer wird die Sache.
Diese Aussage musst du mal erklären. Seit der Erfindung der 4-Leiter
Anschlusstechnik ist das beherrschbar geworden.
Wolfgang schrieb:> Gerhard G. schrieb:>> Das Problem wird aber die Länge des Kabels sein?>> Je länger, desto ungenauer wird die Sache.>> Diese Aussage musst du mal erklären. Seit der Erfindung der 4-Leiter> Anschlusstechnik ist das beherrschbar geworden.
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Produktbeschreibung
Temperaturfühler mit 2-poligem Anschluss
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Oh entschuldigung:
Die genormte Klasse B soll die Messunsicherheit sein!
Also Pt100 sind ja genormt.
Und die Messunsicherheiten unterscheiden sich in Klasse A und Klasse B
und wahrscheinlich noch zwei drei weitere.
>>DS18B20 für 2€ + µC + LCD?
Gute Idee. Habe ich letztens ausprobiert.
Anforderung der Messunsicherheit ist jedoch, wie gerade beschrieben,
Klasse B
>>Wie genau willst du denn die Temperatur messen und wie willst du die>>Darstellen ?
Messumformer
Preis ca. 60 € (je nach bedarf gebe ich da auch mehr Geld für aus)
>>Ansosnten einfach 2 mal Pt100 nehmen -> Wheatstonische Messbrücke>>nehmen und Differenzsignal der Brücke an einen OPV hängen
So weit ich weiß muss die Auswertung sehr genau sein. Deswegen mit
Messumformer.
>>Diese Aussage musst du mal erklären. Seit der Erfindung der 4-Leiter>>Anschlusstechnik ist das beherrschbar geworden.
Der Messumformer ist relativ nah an dem Messumformer.
Für längere Leitungen beim PT100 sollte man eine 4 Leiter oder
wenigstens 3 Leitermessung machen. Der Sensor selber darf dabei auch
noch einer für 2 Leiter sein, wenn man keine sehr hohe Genauigkeit
benötigt. Mit einem verwandten PT1000 geht es ggf. auch noch mit 2
Leitungen.
Gerade bei der Messung in Luft ist es wichtig den Strom nicht zu hoch zu
wählen, damit die Eigenerwärmung in Grenzen bleibt.
Statt der klassischen Brückenschaltung kann man heute auch einen
hochauflösenden Sigma-Delta ADC nutzen. Das ist besonders für die
4-Leiter Variante einfacher als die Brücke.
Die Frage war: Reicht das. - Schauen wir mal:
Der Greisinger für 52 EU macht -25 ... +70 °C und hat eine geringe
Trägheit. Falls es nicht mal kälter, als -25 °C wird, reicht der.
Ob die 4 Anschlüsse 4-Draht-Messung erlauben, steht nicht im
unzureichenden Datenblatt, ist aber zu vermuten.
Der Emko für 29 EU macht -50 ... +200 °C und dürfte auch nicht
sehr träge sein. Das Datenblatt erklärt nicht viel. Mit 3 Drähten
dürfte keine 4-Draht-Messung möglich sein.
Der Emko für 33 EU ist mit seinem Gewinde NICHT für Umgebungs-
Lufttemperatur gebaut. Das Datenblatt erklärt nicht viel. Mit 3
Drähten dürfte auch keine 4-Draht-Messung möglich sein.
Die nächste Frage ist, ob du eine angemessene Auswertung
bauen kannst, oder schon hast, die auch die MÖGLICHEN 0,15 °C
Auflösung garantiert.
Ansonsten ginge das (mit Auswertung) auf KTY-Basis deutlich
billiger...
asdf schrieb:> Wolfgang schrieb:>> Gerhard G. schrieb:>>> Das Problem wird aber die Länge des Kabels sein?>>> Je länger, desto ungenauer wird die Sache.>>>> Diese Aussage musst du mal erklären. Seit der Erfindung der 4-Leiter>> Anschlusstechnik ist das beherrschbar geworden.>> --------------------> Produktbeschreibung>> Temperaturfühler mit 2-poligem Anschluss> --------------------
Dann lötet man an jeden dieser beiden Anschlüsse eben zwei Adern des
langen Kabels an. Das ist doch hin zu kriegen.
Auch wenn der Sensor selber nur 2 Anschlüsse hat, kann man aber dem
Sensor 4 Leiter nutzen. Bei Messungen im moderaten Bereich ist der
Fehler da nicht so groß und auch schon in den Fehlergrenzen des Sensors
enthalten.
So viel einfacher ist der KTY8x auch nicht: da ist der TK auch nur etwa
doppelt so hoch. Dafür ist die absolute Genauigkeit i.A. deutlich
schlechter. 1 K Widerstand kann man auch als PT1000 haben - das ist etwa
für die Außensensoren an der Heizung Standard.
Ein passendere Alternative wäre da eher ein guter digitaler Sensor.
>>Dann lötet man an jeden dieser beiden Anschlüsse eben zwei Adern des>>langen Kabels an. Das ist doch hin zu kriegen.
Das habe ich mir auch gedacht.Danke für den Tipp.
Diesbezüglich ist meine Frage, ob dadurch ein Messfehler entstehen kann?
Würde mich interessieren. Ich kann das gar nicht abschätzen :O
>Der Greisinger für 52 EU macht -25 ... +70 °C und hat eine geringe>Trägheit. Falls es nicht mal kälter, als -25 °C wird, reicht der.>Ob die 4 Anschlüsse 4-Draht-Messung erlauben, steht nicht im>unzureichenden Datenblatt, ist aber zu vermuten.
Also wäre möglich :D Danke
>Der Emko für 29 EU macht -50 ... +200 °C und dürfte auch nicht>sehr träge sein. Das Datenblatt erklärt nicht viel. Mit 3 Drähten>dürfte keine 4-Draht-Messung möglich sein.>Der Emko für 33 EU ist mit seinem Gewinde NICHT für Umgebungs->Lufttemperatur gebaut. Das Datenblatt erklärt nicht viel. Mit 3>Drähten dürfte auch keine 4-Draht-Messung möglich sein.
Kannst du nen kurzen Hinweis geben warum der eine geeignet ist und der
andere nicht. Morgen werde ich mir das Emko Datenblatt genauer anschauen
:D
>Die nächste Frage ist, ob du eine angemessene Auswertung>bauen kannst, oder schon hast, die auch die MÖGLICHEN 0,15 °C>Auflösung garantiert.
Mit einem Messumformer möchte ich das Signal umwandeln und dann auf
irgendeine Art und Weise in einen µC bringen.
Vielen Dank für die Guten Informationen.
Kurzer Hinweis:
Gewinde ist viel Metall, also träge.
Wird das Ding in ein Rohr geschraubt, kann man schön (und bei
strömenden Flüssigkeiten schnell) die Temperatur erfassen.
Da hast du dir ja was vorgenommen mit der Genauigkeit :-), ist gar nicht
so einfach, da schon geringe Strahlungsleistungen auf den Sensor ein
paar Zehntel Grad bringen können. Oder auch das Gehäuse aufheizen, wenn
der Sensor in ein solches verbaut wird. Oder durch Luftbewegung erwärmte
Luft auf den Sensor trifft. D.h. selbst wenn dein Messsystem keinen
Fehler (was nicht möglich ist) aufweist, bekommst du nicht so einfach
die tatsächliche Lufttemperatur mit der von dir gewünschten Genauigkeit.
H.Joachim S. schrieb:> D.h. selbst wenn dein Messsystem keinen Fehler (was nicht möglich ist)> aufweist, bekommst du nicht so einfach die tatsächliche Lufttemperatur> mit der von dir gewünschten Genauigkeit.
Na ja nun, dafür gibt es die bekannten metrologischen Häuschen,
luftdurchströmt, abgeschattet, in 2m Höhe und strahlungsisolierter
Tempsensor. Ohne so was muss man sich keine Gedanken machen, genau zu
messen.
Beim Lufttemperatur-Fühler hingegen liegt der Sensor frei. Daher trifft
die zu messende Temperatur direkt auf das Sensorelement. Somit kann der
Lufttemperatur-Fühler im Vergleich zum Tauch-/Einstechfühler kürzere
Ansprechzeiten bei Lufttemperatur-Messungen erreichen.
Nico Suci schrieb:> "Luftsonden"
Wesentlich für den Einsatz in der Luft ist:
- Reaktionszeit:
Die hängt von der Wärmekapazität des Fühlers und dem
Wärmeübergangswiderstand Fühler-Luft ab. Wenn man genug Zeit hat, ist
das also ziemlich wurscht.
- Fehler durch Eigenerwärmung:
Das wiederum hängt vom Messstrom und der Messdauer (wenn der Strom nicht
dauerhaft fließt) ab.
Wie groß der Fehler sein wird, hängt dann natürlich auch von der oben
genannten Wärmekapazität und dem Wärmeübergangswiderstand ab.
Die Pauschalaussage "für Luft geeignet / nicht geeignet" ist also nicht
möglich. Es hängt eher davon ab, welche Eigenschaften man braucht.
Gruß Dietrich
>Man kann die geforderte Genauigkeit auch mit digitalen Sensoren>erreichen. Dann spart man sich den Messumformer und dessen>Ungenauigkeit."
Ich möchte genormte Pt100 einsetzen.
Eine Messunsicherheit ist auch bei anderen Sensoren vorhanden.
Diese müssen immer kalibriert werden und sind nicht austauschbar wie
Pt100.
@Robert
>Pt100 u nd ähnliche Sensoren sid bei Reichelt in der geforderten Klasse>für unter 10 € zu haben.
Ja theoretisch einfach. Praktisch habe ich jedoch keine Ahnung was Sinn
macht :D
Könnte man denn auch einfach so einen einsetzen?:
http://de.rs-online.com/web/p/platin-temperatursensoren/6117801/
Nico Suci schrieb:> TIME RESPONSE (96% of value in moving gas)
D.h. nach 3 sec und 0 Grad etwa 96 Ohm statt 100, das sind mehr als 10
Grad Abweichung!
Da sieht man das Problem: soll genau gemessen werden, unter 0,5 Grad
Fehler, so muss man noch viel länger warten. Bei einer Anzeige bis sich
der Wert nicht mehr ändert.
Georg
Nico Suci schrieb:>>Man kann die geforderte Genauigkeit auch mit digitalen Sensoren>>erreichen. Dann spart man sich den Messumformer und dessen>>Ungenauigkeit.">> Ich möchte genormte Pt100 einsetzen.
wenn Du das unbedingt möchtest, von mir aus.
Du machst Dir aber damit das Leben unnötig schwer.
> Eine Messunsicherheit ist auch bei anderen Sensoren vorhanden.> Diese müssen immer kalibriert werden und sind nicht austauschbar wie> Pt100.
Der Hersteller der digitalen Sensoren garantiert für den gesamten
integrierten Sensor eine bestimmte Genauigkeit. Das digitale Protokoll
ist bei allen Sensoren diesen Typs identisch. Wenn also einer mal kaputt
gehen sollte, kannst Du den einfach gegen einen anderen austauschen. Da
ist keine Kalibrierung notwendig.
Bei den PT100 hast Du dagegen ein Gesamtsystem aus Sensor, dessen
Selbsterwärmung, Kabel und Messumformer. Der Hersteller des Sensors
garantiert Dir nur eine Genauigkeit für den Sensor selbst. Daß der Rest
innerhalb der geforderten Genauigkeit bleibt musst Du sicherstellen und
hinterher überprüfen (=kalibrieren). Das kannst Du Dir bei den
integrierten Sensoren alles sparen.
>Der Hersteller der digitalen Sensoren garantiert für den gesamten>integrierten Sensor eine bestimmte Genauigkeit.
Ja wenn es vom Hersteller garantiert ist, ist das gut.
>Bei den PT100 hast Du dagegen ein Gesamtsystem aus Sensor [...]
Ja genau darauf muss Rücksicht genommen werden!
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Nun trotzdem möchte ich bei einem Pt100 mit einem Umformer bleiben :D
Jetzt bleibt noch die Frage wie ich herausfinde welchen Pt100 man zum
Beispiel wählen kann.
>D.h. nach 3 sec und 0 Grad etwa 96 Ohm statt 100, das sind mehr als 10>Grad Abweichung!>Da sieht man das Problem: soll genau gemessen werden, unter 0,5 Grad>Fehler, so muss man noch viel länger warten. Bei einer Anzeige bis sich>der Wert nicht mehr ändert.
warum wären das in diesem fall mehr als 10 ° Abweichung?
Ah also angenommen die Temperatur beträgt 0 ° also R= 100 Ohm.
Dann ist der Sensor nach 3 Sekunden bei 96 Ohm.
Nico Suci schrieb:> also angenommen die Temperatur beträgt 0 ° also R= 100 Ohm.> Dann ist der Sensor nach 3 Sekunden bei 96 Ohm.
So verstehe ich das. Das sind dann -10 Grad.
Kommt drauf an, wie sich die Temperatur ändert. Die Umgebungstemperatur
ändert sich nur langsam, und es ist auch garnicht schlimm, wenn der
Sensor nicht auf einen Lufthauch gleich reagiert.
Nico Suci schrieb:> Ich möchte mit einem Pt100 die Umgebungstemperatur erfassen. Draußen im> Schatten
Da macht die Reaktionszeit garnix, dem Wetter kann jeder Sensor noch gut
folgen. Auch Minmax-Werte sind damit ok, es hat wenig Sinn zu sagen,
heute war es 45 Grad heiss, aber nur 10 Sekunden lang. Wahrscheinlich
würde man eh noch per Software über einen längeren Zeitraum mitteln.
Georg
Umgebungstemperatur im Schatten
>Da macht die Reaktionszeit garnix, dem Wetter kann jeder Sensor noch gut>folgen.
Gut, jetzt ist die Frage: Es gibt sehr viele Pt100 Sensoren bei denen
keine Ansprechzeit angegeben ist.
Wie bewertet man diese?
Ich zitiere aus einem Dokument von Testo:
http://www.cwaller.de/didaktik_pdf/temperaturfibel_2013.pdf
Luftfühler
Luftfühler, verfügbar mit NiCr-Ni-, Pt100-, und NTC-Sensoren
eignen sich zur Messung von Lufttemperaturen.
Da der Sensor in der Regel frei liegt (siehe Bild links) sind schnelle
Messungen möglich. Tauch-/Einstechfühler können auch zur Luftmessung
verwendet werden. Die Ansprechzeit liegt aber höher.
Die Ansprechzeit liegt bei einem Luftfühler von Testo bei :
70 s
https://www.testo.de/produkte/produktdetailseite.jsp?productNo=0609+1773
Da ist der auch aufgelistet mit T99 = 70s
http://www.fuehlersysteme.de/downloads/dl/file/id/158/manual.pdf
Das bedeutet, nach 70 s hat er diese Temperatur erreicht!
Also was ist eigentlich mit Pt100 "Kabelfühlern", wie lange brauchen
die denn so zum Beispiel?
Ich finde kaum etwas dazu !
Deswegen frage ich..
