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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Umgebungstemperatur Messen mit Pt100


Autor: Nico Suci (Gast)
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Hi ...Guten Tag!

Ich möchte mit einem Pt100 die Umgebungstemperatur erfassen. Draußen im 
Schatten.

Ich bin mittlerweile auf "Luftsonden" und"Luftfühler" gestoßen
Meint ihr dieser würde reichen?:

https://www.conrad.de/de/luftfuehler-greisinger-gl...

Misst man mit folgenden Pt100 ebenfalls die Umgebungstemperatur?:
https://www.conrad.de/de/thermoelement-fuehler-typ...

https://www.conrad.de/de/thermoelement-fuehler-typ...

Ich hoffe auf ein paar Tipps und Anregungen.
Vielen Dank :D

Autor: Wolfgang (Gast)
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Nico Suci schrieb:
> 
https://www.conrad.de/de/luftfuehler-greisinger-gl...

Was für ein stolzer Preis, um die Umgebungstemperatur zu messen. Und 
dann kommt da noch die Elektronik/Anzeige für über 160 Euronen dazu.

Wie genau und in welchem Temperaturbereich musst du denn messen. Tut es 
nicht ein DS18B20 für 2€ + µC + LCD?
ebay 271827869264

Autor: Einsteiger (Gast)
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Wie genau willst du denn die Temperatur messen und wie willst du die 
Darstellen ?
Ansosnten einfach 2 mal Pt100 nehmen ->  Wheatstonische Messbrücke 
nehmen und Differenzsignal der Brücke an einen OPV hängen

Autor: Benedikt S. (benedikt_s)
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Autor: Gerhard G. (xmega)
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Hallo,

Nico Suci schrieb:
> Ich möchte mit einem Pt100 die Umgebungstemperatur erfassen. Draußen im
> Schatten.

http://www.pollin.de/shop/dt/OTc5OTE4OTk-/Baueleme...


Das Problem wird aber die Länge des Kabels sein?
Je länger, desto ungenauer wird die Sache.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Gerhard G. schrieb:
> Das Problem wird aber die Länge des Kabels sein?
> Je länger, desto ungenauer wird die Sache.

Diese Aussage musst du mal erklären. Seit der Erfindung der 4-Leiter 
Anschlusstechnik ist das beherrschbar geworden.

Autor: asdf (Gast)
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Wolfgang schrieb:
> Gerhard G. schrieb:
>> Das Problem wird aber die Länge des Kabels sein?
>> Je länger, desto ungenauer wird die Sache.
>
> Diese Aussage musst du mal erklären. Seit der Erfindung der 4-Leiter
> Anschlusstechnik ist das beherrschbar geworden.

--------------------
Produktbeschreibung

Temperaturfühler mit 2-poligem Anschluss
--------------------

Autor: Nico Suci (Gast)
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Oh entschuldigung:
Die genormte Klasse B soll die Messunsicherheit sein!
Also Pt100 sind ja genormt.
Und die Messunsicherheiten unterscheiden sich in Klasse A und Klasse B 
und wahrscheinlich noch zwei drei weitere.

>>DS18B20 für 2€ + µC + LCD?
Gute Idee. Habe ich letztens ausprobiert.
Anforderung der Messunsicherheit ist jedoch, wie gerade beschrieben, 
Klasse B

>>Wie genau willst du denn die Temperatur messen und wie willst du die
>>Darstellen ?

Messumformer
Preis ca. 60 € (je nach bedarf gebe ich da auch mehr Geld für aus)

>>Ansosnten einfach 2 mal Pt100 nehmen ->  Wheatstonische Messbrücke
>>nehmen und Differenzsignal der Brücke an einen OPV hängen
So weit ich weiß muss die Auswertung sehr genau sein. Deswegen mit 
Messumformer.

>>Diese Aussage musst du mal erklären. Seit der Erfindung der 4-Leiter
>>Anschlusstechnik ist das beherrschbar geworden.
Der Messumformer ist relativ nah an dem Messumformer.

Autor: Nico Suci (Gast)
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Danke für die Ideen!

Also der Pt100 kann ruhig über 50 € kosten. Es geht mir nur darum 
welcher nun geegneit ist!

Autor: Lurchi (Gast)
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Für längere Leitungen beim PT100 sollte man eine 4 Leiter oder 
wenigstens 3 Leitermessung machen. Der Sensor selber darf dabei auch 
noch einer für 2 Leiter sein, wenn man keine sehr hohe Genauigkeit 
benötigt. Mit einem verwandten PT1000 geht es ggf. auch noch mit 2 
Leitungen.

Gerade bei der Messung in Luft ist es wichtig den Strom nicht zu hoch zu 
wählen, damit die Eigenerwärmung in Grenzen bleibt.

Statt der klassischen Brückenschaltung kann man heute auch einen 
hochauflösenden Sigma-Delta ADC nutzen. Das ist besonders für die 
4-Leiter Variante einfacher als die Brücke.

Autor: Jakob (Gast)
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Die Frage war: Reicht das. - Schauen wir mal:

Der Greisinger für 52 EU macht -25 ... +70 °C und hat eine geringe
Trägheit. Falls es nicht mal kälter, als -25 °C wird, reicht der.
Ob die 4 Anschlüsse 4-Draht-Messung erlauben, steht nicht im
unzureichenden Datenblatt, ist aber zu vermuten.


Der Emko für 29 EU macht -50 ... +200 °C und dürfte auch nicht
sehr träge sein. Das Datenblatt erklärt nicht viel. Mit 3 Drähten
dürfte keine 4-Draht-Messung möglich sein.

Der Emko für 33 EU ist mit seinem Gewinde NICHT für Umgebungs-
Lufttemperatur gebaut. Das Datenblatt erklärt nicht viel. Mit 3
Drähten dürfte auch keine 4-Draht-Messung möglich sein.


Die nächste Frage ist, ob du eine angemessene Auswertung
bauen kannst, oder schon hast, die auch die MÖGLICHEN 0,15 °C
Auflösung garantiert.

Ansonsten ginge das (mit Auswertung) auf KTY-Basis deutlich
billiger...

Autor: Jakob (Gast)
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Sorry, Klasse B = +/-0,3 °C.
Ist aber auch nicht mit PI x Daumen zu lösen...

Autor: Wolfgang (Gast)
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asdf schrieb:
> Wolfgang schrieb:
>> Gerhard G. schrieb:
>>> Das Problem wird aber die Länge des Kabels sein?
>>> Je länger, desto ungenauer wird die Sache.
>>
>> Diese Aussage musst du mal erklären. Seit der Erfindung der 4-Leiter
>> Anschlusstechnik ist das beherrschbar geworden.
>
> --------------------
> Produktbeschreibung
>
> Temperaturfühler mit 2-poligem Anschluss
> --------------------

Dann lötet man an jeden dieser beiden Anschlüsse eben zwei Adern des 
langen Kabels an. Das ist doch hin zu kriegen.

Autor: Lurchi (Gast)
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Auch wenn der Sensor selber nur 2 Anschlüsse hat, kann man aber dem 
Sensor 4 Leiter nutzen. Bei Messungen im moderaten Bereich ist der 
Fehler da nicht so groß und auch schon in den Fehlergrenzen des Sensors 
enthalten.

So viel einfacher ist der KTY8x auch nicht: da ist der TK auch nur etwa 
doppelt so hoch. Dafür ist die absolute Genauigkeit i.A. deutlich 
schlechter. 1 K Widerstand kann man auch als PT1000 haben - das ist etwa 
für die Außensensoren an der Heizung Standard.
Ein passendere Alternative wäre da eher ein guter digitaler Sensor.

Autor: Nico Suci (Gast)
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>>Dann lötet man an jeden dieser beiden Anschlüsse eben zwei Adern des
>>langen Kabels an. Das ist doch hin zu kriegen.

Das habe ich mir auch gedacht.Danke für den Tipp.
Diesbezüglich ist meine Frage, ob dadurch ein Messfehler entstehen kann?
Würde mich interessieren. Ich kann das gar nicht abschätzen :O


>Der Greisinger für 52 EU macht -25 ... +70 °C und hat eine geringe
>Trägheit. Falls es nicht mal kälter, als -25 °C wird, reicht der.
>Ob die 4 Anschlüsse 4-Draht-Messung erlauben, steht nicht im
>unzureichenden Datenblatt, ist aber zu vermuten.
Also wäre möglich :D Danke


>Der Emko für 29 EU macht -50 ... +200 °C und dürfte auch nicht
>sehr träge sein. Das Datenblatt erklärt nicht viel. Mit 3 Drähten
>dürfte keine 4-Draht-Messung möglich sein.

>Der Emko für 33 EU ist mit seinem Gewinde NICHT für Umgebungs-
>Lufttemperatur gebaut. Das Datenblatt erklärt nicht viel. Mit 3
>Drähten dürfte auch keine 4-Draht-Messung möglich sein.

Kannst du nen kurzen Hinweis geben warum der eine geeignet ist und der 
andere nicht. Morgen werde ich mir das Emko Datenblatt genauer anschauen 
:D

>Die nächste Frage ist, ob du eine angemessene Auswertung
>bauen kannst, oder schon hast, die auch die MÖGLICHEN 0,15 °C
>Auflösung garantiert.
Mit einem Messumformer möchte ich das Signal umwandeln und dann auf 
irgendeine Art und Weise in einen µC bringen.

Vielen Dank für die Guten Informationen.

Autor: Jakob (Gast)
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Kurzer Hinweis:

Gewinde ist viel Metall, also träge.

Wird das Ding in ein Rohr geschraubt, kann man schön (und bei
strömenden Flüssigkeiten schnell) die Temperatur erfassen.

Autor: H.Joachim Seifert (crazyhorse)
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Da hast du dir ja was vorgenommen mit der Genauigkeit :-), ist gar nicht 
so einfach, da schon geringe Strahlungsleistungen auf den Sensor ein 
paar Zehntel Grad bringen können. Oder auch das Gehäuse aufheizen, wenn 
der Sensor in ein solches verbaut wird. Oder durch Luftbewegung erwärmte 
Luft auf den Sensor trifft. D.h. selbst wenn dein Messsystem keinen 
Fehler (was nicht möglich ist) aufweist, bekommst du nicht so einfach 
die tatsächliche Lufttemperatur mit der von dir gewünschten Genauigkeit.

Autor: MaWin (Gast)
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H.Joachim S. schrieb:
> D.h. selbst wenn dein Messsystem keinen Fehler (was nicht möglich ist)
> aufweist, bekommst du nicht so einfach die tatsächliche Lufttemperatur
> mit der von dir gewünschten Genauigkeit.

Na ja nun, dafür gibt es die bekannten metrologischen Häuschen, 
luftdurchströmt, abgeschattet, in 2m Höhe und strahlungsisolierter 
Tempsensor. Ohne so was muss man sich keine Gedanken machen, genau zu 
messen.

Autor: H.Joachim Seifert (crazyhorse)
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Das wollte ich damit sagen :-)

Autor: Nico Suci (Gast)
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Ja im Endeffekt kann ich die Temperatur natürlich nicht genau erfassen.
Ich möchte es jedoch als ersten Versuch anstreben.

Vielen Dank!

Autor: Nico Suci (Gast)
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https://www.testo.de/produkte/produktdetailseite.j...

Gibt es einen Vorteil bei den "Luftsonden" (Pt100) im Gegensatz zu
so einem stabförmigen?!

https://www.conrad.de/de/platin-temperatursensor-i...

Den Vorteil kann ich nicht sehen..

Beschreibung von testo:
"Halten Sie den Lufttemperaturfühler in die zu messende Umgebung – und 
erhalten Sie dank freiliegendem Sensor im Sondenrohr den 
Lufttemperatur-Wert schon nach kurzer Ansprechzeit. "

Auf jeden Fall werde ich den Sensor in einen Wetterschutz einbauen.
http://www.fuehlersysteme.de/media/catalog/product...


Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen!

Autor: Nico Suci (Gast)
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Beim Lufttemperatur-Fühler hingegen liegt der Sensor frei. Daher trifft 
die zu messende Temperatur direkt auf das Sensorelement. Somit kann der 
Lufttemperatur-Fühler im Vergleich zum Tauch-/Einstechfühler kürzere 
Ansprechzeiten bei Lufttemperatur-Messungen erreichen.

Autor: Nico Suci (Gast)
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Was haltet ihr davon:
http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/50...

Ist das für eine Außentemperatur sinnvoll?

Autor: Nico Suci (Gast)
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Bzw. um den Sensor zu schützen .
Es sieht so aus würde darin die "Luft" gestaut werden..
Eigentlich ist auf Luftzirkulation zu achten..

Autor: Dietrich L. (dietrichl)
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Nico Suci schrieb:
> "Luftsonden"

Wesentlich für den Einsatz in der Luft ist:
- Reaktionszeit:
Die hängt von der Wärmekapazität des Fühlers und dem 
Wärmeübergangswiderstand Fühler-Luft ab. Wenn man genug Zeit hat, ist 
das also ziemlich wurscht.
- Fehler durch Eigenerwärmung:
Das wiederum hängt vom Messstrom und der Messdauer (wenn der Strom nicht 
dauerhaft fließt) ab.
Wie groß der Fehler sein wird, hängt dann natürlich auch von der oben 
genannten Wärmekapazität und dem Wärmeübergangswiderstand ab.

Die Pauschalaussage "für Luft geeignet / nicht geeignet" ist also nicht 
möglich. Es hängt eher davon ab, welche Eigenschaften man braucht.

Gruß Dietrich

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Man kann die geforderte Genauigkeit auch mit digitalen Sensoren 
erreichen. Dann spart man sich den Messumformer und dessen 
Ungenauigkeit.

Hier sind zwei passende Exemplare:
http://www.distrelec.de/de/temperatursensor-to-18-...
http://de.farnell.com/ist-innovative-sensor-techno...

Autor: R. Freitag (rfr)
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Pt100 u nd ähnliche Sensoren sid bei Reichelt  in der geforderten Klasse 
für unter 10 € zu haben.

Gruss

Robert

Autor: Nico Suci (Gast)
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OK!

Ich habe herausgefunden dass Pt100 eine Halbwertzeit von 1 min besitzen 
können:

https://books.google.de/books?id=96e2BgAAQBAJ&pg=P...


Bei diesem Fühler gibt es beispielsweise eine Angabe für Gase:
TIME RESPONSE (96% of value in moving gas) : 3.0 Secs
http://docs-europe.electrocomponents.com/webdocs/0...

Für den GLF 175 steht da:
Ansprechzeit T90: Luft 2 m/s ca. 15 s
https://greisinger.de/files/upload/de/produkte/kat...

Für den ist einfach nichts angegeben....
http://de.farnell.com/pico-technology/se017/probe-...

Diese Ansprechzeit beträgt 70s ... das ist mehr als bei den anderen, 
aber anscheinend realistischer?
https://www.testo.de/produkte/produktdetailseite.j...

Bei dem GLF 401 mini
Luft 1 m/s ca. 25 s
https://www.greisinger.de/files/upload/de/produkte...


Hier wieder mal nichts angegeben:
http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/12...

Ich habe 10 weitere Pt100 betrachtet,
das einzige mal wo ich was gefunden habe dazu war hier:
http://docs-europe.electrocomponents.com/webdocs/1...


Wenn ich nun wirklich ein, zwei Minuten warten kann.
Mit welchem Sensor könnte ich dann beispielsweise messen?

Autor: Nico Suci (Gast)
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>Man kann die geforderte Genauigkeit auch mit digitalen Sensoren
>erreichen. Dann spart man sich den Messumformer und dessen
>Ungenauigkeit."

Ich möchte genormte Pt100 einsetzen.
Eine Messunsicherheit ist auch bei anderen Sensoren vorhanden.
Diese müssen immer kalibriert werden und sind nicht austauschbar wie 
Pt100.

@Robert
>Pt100 u nd ähnliche Sensoren sid bei Reichelt  in der geforderten Klasse
>für unter 10 € zu haben.

Ja theoretisch einfach. Praktisch habe ich jedoch keine Ahnung was Sinn 
macht :D

Könnte man denn auch einfach so einen einsetzen?:
http://de.rs-online.com/web/p/platin-temperatursen...

Autor: Georg (Gast)
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Nico Suci schrieb:
> TIME RESPONSE (96% of value in moving gas)

D.h. nach 3 sec und 0 Grad etwa 96 Ohm statt 100, das sind mehr als 10 
Grad Abweichung!

Da sieht man das Problem: soll genau gemessen werden, unter 0,5 Grad 
Fehler, so muss man noch viel länger warten. Bei einer Anzeige bis sich 
der Wert nicht mehr ändert.

Georg

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Nico Suci schrieb:
>>Man kann die geforderte Genauigkeit auch mit digitalen Sensoren
>>erreichen. Dann spart man sich den Messumformer und dessen
>>Ungenauigkeit."
>
> Ich möchte genormte Pt100 einsetzen.

wenn Du das unbedingt möchtest, von mir aus.
Du machst Dir aber damit das Leben unnötig schwer.

> Eine Messunsicherheit ist auch bei anderen Sensoren vorhanden.
> Diese müssen immer kalibriert werden und sind nicht austauschbar wie
> Pt100.

Der Hersteller der digitalen Sensoren garantiert für den gesamten 
integrierten Sensor eine bestimmte Genauigkeit. Das digitale Protokoll 
ist bei allen Sensoren diesen Typs identisch. Wenn also einer mal kaputt 
gehen sollte, kannst Du den einfach gegen einen anderen austauschen. Da 
ist keine Kalibrierung notwendig.

Bei den PT100 hast Du dagegen ein Gesamtsystem aus Sensor, dessen 
Selbsterwärmung, Kabel und Messumformer. Der Hersteller des Sensors 
garantiert Dir nur eine Genauigkeit für den Sensor selbst. Daß der Rest 
innerhalb der geforderten Genauigkeit bleibt musst Du sicherstellen und 
hinterher überprüfen (=kalibrieren). Das kannst Du Dir bei den 
integrierten Sensoren alles sparen.

Autor: Nico Suci (Gast)
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>Der Hersteller der digitalen Sensoren garantiert für den gesamten
>integrierten Sensor eine bestimmte Genauigkeit.

Ja wenn es vom Hersteller garantiert ist, ist das gut.

>Bei den PT100 hast Du dagegen ein Gesamtsystem aus Sensor [...]

Ja genau darauf muss Rücksicht genommen werden!

-----------------

Nun trotzdem möchte ich bei einem Pt100 mit einem Umformer bleiben :D
Jetzt bleibt noch die Frage wie ich herausfinde welchen Pt100 man zum 
Beispiel wählen kann.


>D.h. nach 3 sec und 0 Grad etwa 96 Ohm statt 100, das sind mehr als 10
>Grad Abweichung!

>Da sieht man das Problem: soll genau gemessen werden, unter 0,5 Grad
>Fehler, so muss man noch viel länger warten. Bei einer Anzeige bis sich
>der Wert nicht mehr ändert.

warum wären das in diesem fall mehr als 10 ° Abweichung?

Ah also angenommen die Temperatur beträgt 0 ° also R= 100 Ohm.
Dann ist der Sensor nach 3 Sekunden bei 96 Ohm.

Autor: Nico Suci (Gast)
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Hier wird eine Ansprechzeit von 0,4 sec. angegeben...


http://de.rs-online.com/web/p/platin-temperatursen...

Autor: Nico Suci (Gast)
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Wobei das mal wieder nur dann gilt wenn der Sensor im Wasser ist..

Autor: Georg (Gast)
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Nico Suci schrieb:
> also angenommen die Temperatur beträgt 0 ° also R= 100 Ohm.
> Dann ist der Sensor nach 3 Sekunden bei 96 Ohm.

So verstehe ich das. Das sind dann -10 Grad.

Kommt drauf an, wie sich die Temperatur ändert. Die Umgebungstemperatur 
ändert sich nur langsam, und es ist auch garnicht schlimm, wenn der 
Sensor nicht auf einen Lufthauch gleich reagiert.

Nico Suci schrieb:
> Ich möchte mit einem Pt100 die Umgebungstemperatur erfassen. Draußen im
> Schatten

Da macht die Reaktionszeit garnix, dem Wetter kann jeder Sensor noch gut 
folgen. Auch Minmax-Werte sind damit ok, es hat wenig Sinn zu sagen, 
heute war es 45 Grad heiss, aber nur 10 Sekunden lang. Wahrscheinlich 
würde man eh noch per Software über einen längeren Zeitraum mitteln.

Georg

Autor: Nico Suci (Gast)
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Umgebungstemperatur im Schatten

>Da macht die Reaktionszeit garnix, dem Wetter kann jeder Sensor noch gut
>folgen.

Gut, jetzt ist die Frage: Es gibt sehr viele Pt100 Sensoren bei denen 
keine Ansprechzeit angegeben ist.

Wie bewertet man diese?

Ich zitiere aus einem Dokument von Testo:
http://www.cwaller.de/didaktik_pdf/temperaturfibel_2013.pdf

Luftfühler

Luftfühler, verfügbar mit NiCr-Ni-, Pt100-, und NTC-Sensoren
eignen sich zur Messung von Lufttemperaturen.
Da der Sensor in der Regel frei liegt (siehe Bild links) sind schnelle 
Messungen möglich. Tauch-/Einstechfühler können auch zur Luftmessung
verwendet werden. Die Ansprechzeit liegt aber höher.

Die Ansprechzeit liegt bei einem Luftfühler von Testo bei :
70 s

https://www.testo.de/produkte/produktdetailseite.j...

Autor: Nico Suci (Gast)
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Da ist der auch aufgelistet mit T99 = 70s
http://www.fuehlersysteme.de/downloads/dl/file/id/...

Das bedeutet, nach 70 s hat er diese Temperatur erreicht!

Also was ist eigentlich mit Pt100 "Kabelfühlern",  wie lange brauchen 
die denn so zum Beispiel?
Ich finde kaum etwas dazu !
Deswegen frage ich..

Autor: Nico Suci (Gast)
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Bei folgendem steht Thermal Response 0,1 s
Warum ist das so?

http://docs-europe.electrocomponents.com/webdocs/1...

Autor: Nico Suci (Gast)
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Also was mein ihr:

Entweder
http://de.rs-online.com/web/p/temperaturfuhler/348...

Vorteil:
Klasse A
T99 = 70 s gegeben
Nachteil:
teuer

den:
https://www.conrad.de/de/luftfuehler-testo-robuste...

Vorteil:
Klasse A
günstiger als Testo und ist auch perforiert
Nachteil:
Keine Angabe zur Ansprechzeit

oder den:
http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/12...


Vorteil:
günstig
Nachteil:
Klasse B (aber vielleicht reicht das ja)
Keine Angabe zur Ansprechzeit

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