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Forum: HF, Funk und Felder Radarerkennung/DFS/WLAN


Autor: ramon (Gast)
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Hi,
vielleicht kann mir hier einer der Profis erklären was das ist:

Wir haben hier mehrere Indoor 5GHz-APs, von denen alle, die im Bereich 
der Kanäle 100-140 (100+104, 108+112, 132+136) funken, zeitgleich eine 
Radarerkennung melden. Das passiert in unregelmäßigen Abständen, so alle 
1-2 Tage. In den DFS-Statistiken der Router ist dabei die Anzahl 
erkannter Radars jedesmal exakt identisch, obwohl es unterschiedliche 
Routermodelle sind (alle mit OpenWRT betrieben).

Was streut da dermaßen breitbandig rein, dass auf allen zeitgleich die 
Radarerkennung anspricht? Sind Radars nicht eher schmalbandig und 
müssten zyklisch auftauchen? Wir haben hier auch kein Wetterradar in 
mittelbarer Entfernung.

Gruß
Ramon

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Für den Bereich um 5500 MHz (das sind die unteren beiden der bei
dir auftauchenden Kanäle) sagt der Frequenznutzungsplan:
Aktive Sensoren (Radar) an Bord von Weltraumfahrzeugen für die wissenschaftliche und technische
Forschung, zur Erkundung der Eigenschaften der Erde, von Naturerscheinungen und zur Gewinnung
von Daten über den Zustand der Umwelt

Satellitenbetrieb würde natürlich erklären, warum es eher sporadisch
auftaucht.

Für die Frequenzen um 5650 MHz finde ich sowas erstmal nicht, wenngleich
der Eintrag

NICHTNAVIGATORISCHER ORTUNGSFUNKDIENST D450B
Militärische Funkanwendungen

… natürlich immer alles Mögliche bedeuten kann.

Autor: ramon (Gast)
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Was mich wundert: Die Unregelmäßigkeit, die Breitbandigkeit (von 
5500-5700MHz) und die exakt gleiche Anzahl erkannter Radarimpulse über 
alle betroffenen APs hinweg.

Ich weiß jetzt nicht, wie hoch die Sensitivität der Eingangsstufe ist, 
aber selbst der AP im Keller reagiert, das spricht aus meiner Kenntnis 
nicht für Satelliten.

Wobei die Router ja jede PHY-Störung als Störimpuls sehen und die 
Radarerkennung ja nur auf einfache Pulsmuster reagiert.

Schade, dass ich dafür keine Meßgeräte habe.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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ramon schrieb:
> Ich weiß jetzt nicht, wie hoch die Sensitivität der Eingangsstufe ist,
> aber selbst der AP im Keller reagiert, das spricht aus meiner Kenntnis
> nicht für Satelliten.

Das stimmt natürlich.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Es könnte auch eine Reflexion der Ausstrahlung einer Radarstation an der 
Ionosphäre sein. Eine Station vom Typ P37 zum Beispiel sendet mit einer 
Impulsleistung von 700KW zwischen 2,7 und 3,3 GHz.

Das ist anständig "Wumms" und genügte noch in 15 km Entfernung z.B. den 
Nachrichtensprecher einen halben Meter vor dem Fernseher stehen zu 
lassen.
:)
Heutige Stationen werden (prinzipbedingt) nicht viel anders arbeiten.

MfG Paul

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Paul B. schrieb:
> Es könnte auch eine Reflexion der Ausstrahlung einer Radarstation an der
> Ionosphäre sein.

Die Ionosphäre ist für UHF praktisch völlig durchlässig.  Reflektionen
an der Ionosphäre sind in „besten Zeiten“ maximal bis reichlich 100 MHz
beobachtbar (sporadische E-Schicht).

Autor: HF-Werkler (Gast)
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Es gibt ja noch andere "Reflektoren" in der Atmosphäre, z.B. 
Flugzeuge...

Radarsysteme müssen keineswegs schmalbandig sein. Manche Systeme nutzen 
absichtlich breitbandige Signale. Dabei kommt dann auch mal "grünbunte" 
Farbe ins Spiel.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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HF-Werkler schrieb:
> Es gibt ja noch andere "Reflektoren" in der Atmosphäre, z.B.
> Flugzeuge...

Naja, meinst du wirklich, dass die an einem WLAN-Router im Keller
noch Signalstärken generieren, die dieser als „belegtes Band“
erkennen würde?

> Radarsysteme müssen keineswegs schmalbandig sein.

Kurze Impulse sind von Natur aus breitbandig.

Autor: ramon (Gast)
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> Kurze Impulse sind von Natur aus breitbandig.

Ähm, stimmt, logisch, da war mal was.

Militär schließe ich mal aus, der nächste Stützpunkt ist 
Stuttgart-Vaihingen 40km westlich von hier, die oben, wir unten, 
dazwischen der Schurwald. Außerdem zu sporadisch und nicht an bestimmte 
Tages- oder Nachtzeiten gebunden.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Jörg W. schrieb:
> Die Ionosphäre ist für UHF praktisch völlig durchlässig.  Reflektionen
> an der Ionosphäre sind in „besten Zeiten“ maximal bis reichlich 100 MHz
> beobachtbar (sporadische E-Schicht).

Ach?!
Wie erklärst Da dann, daß auf Radarschirmen sogar Eisenbahn-Züge als 
Echo sichtbar waren? Woran soll das Radarsignal (bei wolkenlosem Himmel) 
sonst gespiegelt worden sein?


MfG Paul

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Paul B. schrieb:

> Wie erklärst Da dann, daß auf Radarschirmen sogar Eisenbahn-Züge als
> Echo sichtbar waren?

Für derartige Objekte bemüht man im Allgemeinen lieber die Kurzwelle
(zum Leidwesen der Funkamateure, in so genannten Überhorizontradaren).

> Woran soll das Radarsignal (bei wolkenlosem Himmel)
> sonst gespiegelt worden sein?

An allen möglichen Objekten (Flugzeuge wurden ja schon genannt), aber
nicht an der Ionosphäre.

Lies dir doch einfach mal den Wikipedia-Artikel zur Ionosphäre durch.
Die MUF ist typisch irgendwo bei einigen Megahertz.  Bei flachem
Einfallswinkel wird sie zwar ein bisschen höher, aber keine zwei oder
drei Größenordnungen.

Wenn die Ionosphäre bei diesen GHz-Frequenzen noch nennenswert
reflektiert, würde GPS nicht funktionieren.

Autor: Marc Horby (marchorby)
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Auf 5GHz gibts noch ein paar FPV-Piloten!

: Bearbeitet durch User
Autor: Hp M. (nachtmix)
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ramon schrieb:
> Wir haben hier auch kein Wetterradar in
> mittelbarer Entfernung.

Aber vielleicht Airliner, die eines haben.
Vielleicht kommt hin und wieder auch mal ein AWACS vorbei.

Die Einstrahlung muß ja auch gar nicht auf dem von Dir genutzten 
Frequenzband erfolgen, wenn sie nur stark genug ist.
Ich habe hier mal einen IFF Transponder getestet, da ist der Spekki fast 
vom Tisch gesprungen. Selbst die Betriebsspannungen darin hat es 
durcheinander gebracht.

Autor: ramon (Gast)
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> Auf 5GHz gibts noch ein paar FPV-Piloten!

Senden die nachts im dunkeln bestimmte Impulsmuster? Auf fremde, 
bekannte 5Ghz-Quellen spricht der DFS-Algorithmus nicht an

> Aber vielleicht Airliner, die eines haben.

Keine Korrelation zu den hier überfliegenden Airlinern im Landeanflug 
auf Echterdingen.

Wie gesagt, alle 24-48h ein DFS-Ereignis. Dazwischen ist nix.

Vielleicht sollte ich doch meinen Alufolienhut aufsetzen

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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ramon schrieb:
> Vielleicht sollte ich doch meinen Alufolienhut aufsetzen

Den musst du natürlich den Routern überstülpen. ;-)

Autor: HF-Werkler (Gast)
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ramon schrieb:
> Militär schließe ich mal aus, der nächste Stützpunkt ist
Glaubst du, die haben nur stationäre Systeme? Auch bei den Fahrzeugen 
ist nicht jedes ein Panzer...

Autor: ramon (Gast)
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> Glaubst du, die haben nur stationäre Systeme? Auch bei den Fahrzeugen
> ist nicht jedes ein Panzer...

Nö, aber du weißt ja dann bestimmt, welches System/Fahrzeug damit das 
all Furz, auch nachts, mal reinstrahlt.

Autor: giga_herzchen (Gast)
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Autor: ramon (Gast)
Datum: 23.08.2016 14:10
>Vielleicht sollte ich doch meinen Alufolienhut aufsetzen

das sieht aber auch nicht so toll aus, und helfen wird es wohl auch 
nicht ;)

Autor: pikachu42 (Gast)
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ramon schrieb:
> In den DFS-Statistiken der Router ist dabei die Anzahl
> erkannter Radars jedesmal exakt identisch, obwohl es unterschiedliche
> Routermodelle sind (alle mit OpenWRT betrieben).

Ich würde der OpenWRT DFS/TFS Implementierung keinen Meter über den Weg 
trauen. Wenn man die Freifunk-Foren so verfolgt, hüten die sich, das auf 
ihren Richtfunkstrecken einzusetzen. Die nutzen eher Ubiquity Ausrüstung 
mit der originalen Firmware, die entsprechende Zertifizierungen hat.

(Der DWD wird da ziemlich pissig, störende WLANs erkennt man ziemlich 
easy auf den Wetterradar-Karten)

Was vielleicht ein Versuch wert wäre, die aktuellste Trunk zu nehmen.

Autor: EGS (Gast)
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Hallo zusammen,

Also wenn man mal bei bing "Radar Satelliten" eingebe finde ich 
folgenden Treffer:

http://www.bernd-leitenberger.de/radarsatelliten.shtml

Dort sind dann einige Satelliten, die Umlaufzeiten von 1-3 Tagen haben 
und im 1-xx GHz Bereich arbeiten.

Besonders die kanadischen sind im 5,3 GHz aktiv...

Da die zu geografischen oder geologischen Zwecken verwendet werden 
werden die sicherlich auch APs im Keller erreichen.

MfG EGS

Autor: pikachu42 (Gast)
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EGS schrieb:
> Da die zu geografischen oder geologischen Zwecken verwendet werden
> werden die sicherlich auch APs im Keller erreichen.

Dann müssten deutschlandweit jede Woche hunderte Richtfunkverbindungen 
ausfallen...

Autor: EGS (Gast)
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pikachu42 schrieb:
> Dann müssten deutschlandweit jede Woche hunderte Richtfunkverbindungen
> ausfallen...

Wer redet von Ausfällen?!? Es ging um erkannte Radarburst auf den 5GHz+ 
Kanälen.

Das kann durch Radarvermessung die von Satelliten erfolt schon in 
nachvollziehbaren Abständen vorkommen.

Lesen und verstehen.

MFG EGS

Autor: 1N 4148 (1n4148)
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pikachu42 schrieb:
> Was vielleicht ein Versuch wert wäre, die aktuellste Trunk zu nehmen

Die ath9k und ath10k haben seit Chaos Calmer funktionierendes DFS. Dazu 
braucht es keine instabile trunk.

Ausserdem ist es ein Unterschied ob man Outdoor mit ordentlich Leistung 
unterwegs ist oder man wie der TO nur  Indoor arbeitet. Die DFS hat zig 
db Marge zum Wetterradar und die Linux Treiber verhindern schon seit 
einiger Zeit zuverlässig den Start auf nem vom Wetterradar belegten 
Kanal.

Autor: Wolfgang Erbes (Firma: janeeisklar) (whattheheck)
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ramon schrieb:
> Ich weiß jetzt nicht, wie hoch die Sensitivität der Eingangsstufe ist,
> aber selbst der AP im Keller reagiert, das spricht aus meiner Kenntnis
> nicht für Satelliten.

Du kannst ja mal deinen Log mit bekannten Satellitenbahnen abgleichen:

http://www.calsky.com/cs.cgi/Satellites

Autor: ramon (Gast)
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Lustigerweise zeigen die hier detektierten Events keinerlei Korrelation 
zum Router des Schwiegervaters der 1km entfernt wohnt. Ich denke, das 
sind einfach Störimpulse am Rande der Empfangsschwelle die die APs da 
erfassen.

Da es im Betrieb dadurch nicht zu Einschränkungen kommt (die APs 
wechseln einfach ganz im Sinne der DFS in den nächsten Kanal innerhalb 
des DFS-Bands und machen weiter), bleibt es bei Spekulationen über die 
Herkunft. Im Niederschlagsradar taucht dadurch leider auch kein Regen 
auf und ich muß halt gießen.

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