Metall als Spulenkern

Naja das ist vermutlich Quatsch und wird nicht funktionieren. Nur 
alleine wegen den Wirbelströmen im leitfähigen Kernmaterial

Kupfer ist diamagnetisch, es schwägt sogar das Magnetfeld geringfügig: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Diamagnetismus

Chris F. schrieb:
> Luft ist ein besserer Spulenkern als Kupfer.

Kann man so nicht pauschal sagen!
Es kommt darauf an, ob man die Induktivität steigern oder mindern 
möchte. Aus diesem Grund gab es zum Beispiel bei ZF-Bandfiltern Kerne 
aus Ferrit und auch Kerne aus Messing...

Chris F. schrieb:
> ...
Mir ging es lediglich um deine Aussage, daß Luft ein besserer Spulenkern 
sei als Kupfer.

Nochmal: Es kommt darauf an, was man mit dem Kern erreichen will. Je 
nachdem ist ein Ferritkern besser oder ein Messing-, Alu- oder 
Kupferkern. Die alle haben auch noch den Vorteil, daß man sie zum 
Abgleichen benutzen kann. Wie sieht es damit beim Luft-Kern aus? :-)

Bei Spulen mit Massekern (Beispiel: UKW-Tuner mit Spulenabstimmung)
ist die Permeabilität des Kerns aber Nebensache, weil die magnetischen
Feldlinien den Kern garnicht durchdringen können, wegen des 
Skineffektes.
Die Induktivität wird da kleiner, weil sich der Magnetische Querschnitt
in der Spule verringert.

Günter Lenz schrieb:
> Die Induktivität wird da kleiner, weil sich der Magnetische Querschnitt
> in der Spule verringert.

Kann man diese Aussage etwas genauer begründen, das wäre ein 
interessanter Effekt.

Christoph Kessler (db1uq) schrieb:
>Die Alukerne haben vor allem die Wirkung, die Kapazität nach Masse und
>zwischen den Wicklungen zu erhöhen. Ich vermute, dass das die
>entscheidende Wirkung ist

Dann müßte aber bei UKW-Tuner mit Spulenabstimmung die Resonanzfrequenz
der Schwinkreise niedriger werden, wenn der Massekern in die
Spule eintaucht, die Resonanzfrequenz wird dabei aber höher.

Günter Lenz schrieb:
> Christoph Kessler (db1uq) schrieb:
>>Die Alukerne haben vor allem die Wirkung, die Kapazität nach Masse und
>>zwischen den Wicklungen zu erhöhen. Ich vermute, dass das die
>>entscheidende Wirkung ist
>
> Dann müßte aber bei UKW-Tuner mit Spulenabstimmung die Resonanzfrequenz
> der Schwinkreise niedriger werden, wenn der Massekern in die
> Spule eintaucht, die Resonanzfrequenz wird dabei aber höher.

Du hättest weiterlesen müssen und nicht kurz vor dem entscheidenden Satz 
aufhören:

Christoph K. schrieb:
> Die Wicklungen sind kapazitiv
> kurzgeschlossen, damit verringert sich beim Eindrehen die Induktivität.

Und wenn sich die Induktivität verringert, was passiert dann mit der 
Frequenz? :-)

Ist ja nur seine These.

Du mußt weiterlesen.

Christoph K. schrieb:
> Aber das ist alles nur meine Vermutung.

Ich glaube das nicht. Müßte mal die alten Bücher rauskramen.

michael_ schrieb:
> Ich glaube das nicht.

Ich schon. Und ich muß keine Bücher rauskramen. Ich weiss es aus der 
Praxis, seit ich in den Siebzigern Radios repariert habe,  daß ein Alu- 
oder Messingkern die Induktivität verringert.

asdf schrieb:
> Ich schon. Und ich muß keine Bücher rauskramen. Ich weiss es aus der
> Praxis, seit ich in den Siebzigern Radios repariert habe,  daß ein Alu-
> oder Messingkern die Induktivität verringert.

Höchst interessant.

Um "wie viel" kann man damit die Induktivät verringern? Und was die 
Formel / theoretische Hintergrund. Reden wir hier wie bei Eisen von 
0.9999 vs 1 oder kann man damit die Induktität erheblich reduzieren?

Und falls ja, muss dazu der Alu- oder Messingkern massiv sein oder 
verteilt isoliert?

Nö!
Die Induktivität bleibt wie sie ist.
Es ändern sich nach deiner Vorstellung aber die parasitären Kapazitäten.
Ich bin eher für die Wirkung der Permeabilität.

asdf schrieb:
> daß ein Alu-
> oder Messingkern die Induktivität verringert.

Es verändert sich höchstens die Resonanzfrequenz des Schwingkreises.

Moritz schrieb:
> asdf schrieb:
>> Ich schon. Und ich muß keine Bücher rauskramen. Ich weiss es aus der
>> Praxis, seit ich in den Siebzigern Radios repariert habe,  daß ein Alu-
>> oder Messingkern die Induktivität verringert.
>
> Höchst interessant.
>
> Um "wie viel" kann man damit die Induktivät verringern?
Schon um einiges. Ich kann dir keine Zahlen nennen, aber es 
funktioniert. Wenn es das nicht täte, hätte es keine Alu- und 
Messingkerne gegeben.
> Und was die Formel / theoretische Hintergrund.
Weiß ich nicht. Das ändert aber nichts dran, daß es funktioniert.
> Reden wir hier wie bei Eisen von 0.9999 vs 1
> oder kann man damit die Induktität erheblich reduzieren?
Auf jedenfall deutlich.
>
> Und falls ja, muss dazu der Alu- oder Messingkern massiv sein oder
> verteilt isoliert?
Das waren massive Kerne. Was meinst du mit "verteilt isoliert"? Meinst 
du gesintert?

Hier mal noch ein paar Links:
Beitrag "Re: Verstimmung SMD-Spule durch Boardeinflüsse"
Beitrag "Re: Verstimmung SMD-Spule durch Boardeinflüsse"
http://www.dampfradioforum.de/viewtopic.php?f=34&t=12416

asdf schrieb:
>Ich weiss es aus der
>Praxis, seit ich in den Siebzigern Radios repariert habe,  daß ein Alu-
>oder Messingkern die Induktivität verringert.

Da gibt es auch nichts dran zu Rütteln, daß weiß ich auch.
Die Frage ist nur, warum ist daß so? Wenn man bei einer Spule
den Magnetischen Querschnitt verringert, also den Durchmesser
kleiner macht, wird die Induktivität kleiner und wenn ein
Massekern in die Spule eintaucht wird der Magnetische Querschnitt
auch kleiner. Die Feldlinien müssen sich dann an den Massekern
vorbeizwängen.

Moritz schrieb:
> Höchst interessant.
>
> Um "wie viel" kann man damit die Induktivät verringern?

Mindestens bei UKW-Tunern mit Röhren oder in Autoradios konnte man den 
gesamten Bereich damit abstimmen.

Günter Lenz schrieb:
> Die Feldlinien müssen sich dann an den Massekern
> vorbeizwängen.

Welche? Die Magnetischen interessiert das Metall ja wenig.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lenzsche_Regel

Moritz schrieb:

> Günter Lenz schrieb:
>> Die Feldlinien müssen sich dann an den Massekern
>> vorbeizwängen.
>
> Welche?

Die magnetischen Feldlinien.

> Die Magnetischen interessiert das Metall ja wenig.

Oh doch.

1) Der Wechselstrom der Spule erzeugt ein magnetisches
Wechselfeld.

2) Dieses magnetische Wechselfeld induziert elektrische
Ströme im metallischen Spulenkern.

3) Die Wirbelströme im Kern erzeugen ihrerseits ein
magnetisches Feld, das dem äußeren Feld entgegengesetzt
gerichtet ist.

4) Die Ströme im Kern fließen schätzungsweise an der
Oberfläche des Kernes (Skin-Effekt); ich vermute, dass
deshalb das Innere des Metallkernes nahezu frei vom
Magnetfeld ist.


Ob die Erklärung stimmt, müsste man prüfen können: Die
Induktivität solcher Spulen mit Metallkern müsste von der
Frequenz abhängen, weil die Eindringtiefe der Ströme in
den Kern von der Frequenz abhängt.
Die Induktivität muss mit zunehmender Frequenz kleiner
werden.

Hallo,

> Spulen werden ja typischerweise um ein Kern gewickelt und dadurch erhöht
> sich die Induktivität. Was passiert wenn man einen Kern aus Kupfer
> nehmen würde? Erhöht sich dann auch die Induktivität? Oder bleibt diese
> gleich da Kupfer keine magnetischen Eigenschaften hat?

das Kupfer wirkt m. E. näherungsweise wie eine Kurzschlussschleife. 
Demzufolge wirst Du bei praktischer Erprobung möglicherweise weniger an 
induktive Eigenschaften denken als an einen (sekundärseitig) 
kurzgeschlossenen oder niederohmig abgeschlossenen Transformator.

Im Grunde hast Du sowas ähnliches ja bei Ferritperlen. Das sind -- grob 
gesprochen -- Induktivitäten mit verlustbehaftetem Kern. Sie dienen 
dazu, hochfrequente Störströme in Signalleitungen zu blocken. Die 
Verluste baut man absichtlich ein, einerseits, um Resonanzüberhöhungen 
des Bauelements* zu vermeiden und andererseits, um die Energie des 
Störsignals gleich teilweise ohmsch (in Wärme) umzusetzen.


Viele Grüße
Michael


* In der Hochfrequenztechnik ist praktiksch jedes Bauelement ein 
Schwingkreis. Bei einer gewickelten Spule wird mit steigender Frequenz 
die Kapazität der einzelnen Wicklungen gegeneinander immer stärker 
relevant. Bei hohen Frequenzen wird die Spule dann praktisch zum 
Kondensator.

Michael L. schrieb:
> Bei hohen Frequenzen wird die Spule dann praktisch zum
> Kondensator.

Welch wundervoller Blödsinn.
Induktivität bleibt Induktivität und die Kapazitäten tun das Gleiche.
Man muß sie nur richtig in die Berechnung einbeziehen.

Michael L. schrieb:
> Bei einer gewickelten Spule wird mit steigender Frequenz
> die Kapazität der einzelnen Wicklungen gegeneinander immer stärker
> relevant.

Du meinst sicher Windungen.
Die Kapazitäten zwischen den Windungen vermindern in erster Linie die 
Güte.

> Welch wundervoller Blödsinn.
Du bist ganz schön eingebildet. Solche Gäste hat niemand gerne.