Einen wunderschönen Tag wünsche ich und
es ist doof, wenn man kein gewiefter Elektroniker ist, so wie ich. :-(
Für eine Eisenbahnmodellanlage suche ich eine Lösung für folgendes
"Problem":
Nachdem eine Spannung von 12 V MINDESTENS ca. 3 Sek. (oder auch viel
länger) auf einer Leitung angelegen hat, soll ein Schaltvorgang NACH dem
Abfallen dieser Spannung ausgelöst werden. Liegt die Spannung zeitmässig
kürzer als ca. 3 Sek. an, soll kein Schaltvorgang ausgelöst werden.
Da ich mich bestimmt nicht fachlich korrekt ausdrücken kann, habe ich
eine Handskizze im Anhang versucht. Ich hoffe, dass diese halbwegs
verständlich ist.
Mir brummt der Kopp, finde aber keine Lösung, leider.
Uwe dankt Euch.
Big thumbs up! Sogar eine Zeichnung. 99 % der Leute in diesem Forum
sollten sich ein Vobild an dir nehmen! :)
Ist es egal wie das Problem gelöst wird? Sprich soll es eine Schaltung
sein oder käme ein Mikrocontroller auch in Frage? Falls ja, wie stehts
mit Programmierkenntnissen?
Wenn du schon eine Skizze postest, hätte da zusätzlich auch gerne rein
gekonnt, wann geschaltet werden soll.
Aber das Problem lösen kannst du mit einer Spannungsmessung an einem
kleinstmöglichen µC (ATtiny o.ä.) und einem Output-Pin, den du abhängig
von der Messung schaltest.
Absolvent schrieb:> Wenn du schon eine Skizze postest, hätte da zusätzlich auch gerne rein> gekonnt, wann geschaltet werden soll.
Lesen muss man seine Frage ja sowieso und das steht ja perfekt im Text
beschrieben. Immerhin hat er ne Zeichung! Es gibt doch noch gute
Menschen die wirklich Hilfe wollen und nicht blos diese "Ich komm nicht
weiter, macht ihr mal pls" Menschen.
Uwe schrieb:> soll ein Schaltvorgang
Was bitte soll denn ein Schaltvorgang sein ? Ebenfalls ein Impuls, nun
z.B. mit 1 Sekunde Länge, oder der Wechsel eines Schaltkontakts ein mal
von aus auf ein und beim nächsten Mal von ein auf aus u.s.w. oder noch
ganz anders ?
Nice schrieb:> Lesen muss man seine Frage ja sowieso und das steht ja perfekt im Text> beschrieben
Welchen Rext hast du gelesen ? Die Bibel ? Im Text von Uwe steht
jedenfalls nichts verwertbares.
gernstel schrieb:> Leider fehlt noch die Info, wie lange der Schaltvorgang währen soll
Und es fehlt die Info, wieviel Energie in deisem "Schaltimpuls" stecken
muss. Wird damit für 3 Sekunden ein Motor mit 1A Strombedarf
angetrieben? Oder ist das nur eine Spannung, die hochohmig ausgewertet
wird?
Uwe schrieb:> Nachdem eine Spannung von 12 V MINDESTENS ca. 3 Sek. (oder auch viel> länger) auf einer Leitung angelegen hat, soll ein Schaltvorgang NACH dem> Abfallen dieser Spannung ausgelöst werden. Liegt die Spannung zeitmässig> kürzer als ca. 3 Sek. an, soll kein Schaltvorgang ausgelöst werden.
Mit den 12V einen Kondensator laden, und aus dem dann bei Abfall der
Spannung ein Monoflop mit einer Schaltdauer von 3s betreiben...
Nice schrieb:> Lesen muss man seine Frage ja sowieso und das steht ja perfekt im Text> beschrieben.
Naja, mir würden da noch einige Fragen einfallen...
Z.B. ob eine dauerhafte Versorgung für die zu entwickelnde Schaltung
bereitsteht, oder ob die parasitär versorgt werden muss.
Super, gleich so viele Antworten, klasse und ganz lieben Dank.
Konnte erst jetzt wieder an den Rechner, meine weitaus bessere Hälfte
hatte mich vorher in Beschlag genommen. :-(
Zunächst herzlichen Dank für die Komplimente vom User "Nice", nur halte
ich es für eine Selbstverständlichkeit, eine Problematik so genau zu
beschreiben wie möglich. Und ein besonders "guter" Mensch bin ich sicher
nicht, eher normaler Durchschnitt. :-)))
Aber meine Problembeschreibung ist mir offenbar nicht ausreichend
gelungen, leider. Daher möchte ich die die Nachfragen ergänzend
antworten:
Der von mir sog. Schaltvorgang soll eine andere Schaltgruppe aktivieren.
Detailliert ist dies alles kein Geheimnis, aber eine genauere
Beschreibung dieser Modellbahnanlage würde doch sehr umfangreich
ausfallen müssen und damit wollte ich die freundlichen User verschonen.
Ein Schaltvorgang mit einer Impulslänge von vielleicht ca. 10-100 mSek.
oder mehr. So, als wenn man z.B. einen Thyristor zünden wollte, also
eine Art Triggersignal, Polarität egal, eine Invertierung sollte keine
Schwierigkeit darstellen.
Und, ich hatte es befürchtet: Lösung per Mikrocontroller....., ja tolle
Sache, nur weder Hardware- noch Geistesfähigkeiten sind hier vorhanden.
Ich bin beruflich in Richtung Medizin orientiert.
Vielleicht sollte ich hobbymässig doch lieber Briefmarken sammeln, das
scheint mir weniger problematisch. ;-))
Ich danke euch
Uwe
Hallo Uwe,
wenn es für Dein Problem nicht elementar wichtig ist, dass erst nach
dem Abfallen des Eingangssignal das Ausgangssignal erzeugt wird, sondern
nach dem Ablauf einer bestimmten Zeit, dann könnte dies hier ein möglich
Lösung
sein:
http://555-timer-circuits.uk/operation/delay-on.html
Da due Zeiten offenbar nicht besonders genau sein müssen könnte man das
mit einem NE555 aufbauen, der darf an 12V wenn die nicht zu sehr gestört
sind (16V).
Der Trick der folgenden Schaltung besteht aus der LED einen Optokopplers
als Ausgangssignal, die nur in einer Polarität leuchtet, und der
Mitbenutzung des Eingangssignals.
In 3 Sekunden wird über 1MOhm der 1uF Kondensator bis auf 66% aufgeladen
(wenn nicht, wird er gleich wieder entladen), schaltet den NE555, der
die LED aber noch nicht zum aufleuchten bringt, sondern erst wenn dann
der Eingang wieder auf low geht, und nur bis der 1uF über 33k Widerstand
bis auf 33% entladen wurde.
Was dann der Optokoppler schaltet, dessen LED hier leuchtet, bleibt dir
überlassen.
Codix schrieb:> dass erst nach> dem Abfallen des Eingangssignal das Ausgangssignal erzeugt wird
Ja, doch das ist wichtig. Mit deinen Worten: Erst NACH dem Ende eines
"Eingangssignals" LÄNGER als 3 Sek. soll "etwas" passieren. Ein kürzeres
"Eingangssignal" muss ignoriert werden.
Tja, die auf den ersten Blick einfachen Dinge können sich doch als recht
verzwickt erweisen, findet
Uwe
Guten Abend lieber MaWin,
toll, ich habe jetzt erstmal versucht deine Schaltung in "Klarschrift"
umzusetzen, siehe Anhang, bitte. Ich hoffe, keinen Fehler gemacht zu
haben.
Verstanden hatte ich deine Funktionsbeschreibung leider nicht ganz. Aber
die paar Bauteile zusammenzulöten stellt hier kein Problem dar.
Dies werde ich morgen erproben und danach natürlich Bericht erstatten.
Vielen, vielen Dank und ein Dankeschön ist doch viel, viel erfreulicher
als persönliche Streitereien, nicht wahr?
Uwe
Relativ simpel mit einem Mikrocontroller, Minimalbeschaltung und ein
paar Zeilen Code realisierbar.
Welche Spannungen stehen zur Verfügung? Dient zur Versorgung der
Schaltung.
Wie hoch ist der maximale Strom, welcher geschaltet werden muß?
Wie hoch soll die Schaltspannung sein?
Welche Größe darf die Schaltung haben?
Wie sehen die Kontakte aus bzw. welche Verbindungen müssen hergestellt
werden? Schraubklemmen etc.
qwerty schrieb:> Relativ simpel mit einem Mikrocontroller, Minimalbeschaltung und ein> paar Zeilen Code realisierbar.
Qwerty, klar, nur wie schon geschrieben, ich bin Mediziner und hatte
mich (leider) nie mit Mikrokontrollern befassen können (zeitbedingt),
obwohl mich diese Richtung wahnsinnig interessieren würde.
Zu deinen Fragen:
1) Die zu Verfügung stehende Spannung 12V, mit 1 A max belastbar,
generiert per 7812 Längsregler.
2) Der zu schaltende Strom dürfte sich im Bereich max. 100mA (eher viel
weniger) bewegen.
3) Die Schaltspannung beträgt auch 12 V.
4) Keine Grössenbeschränkungen bis ca. 2³m. (sollte ein Witz sein))
5) Kontaktverbindungen sind völlig egal.
Uwe
Uwe schrieb:> Ich hoffe, keinen Fehler gemacht zu haben.
Leider doch.
Der 1k-Vorwiderstand vor der LED des Optokopplers fehlt
(was SEHR schlecht ist), und die antiparallele Diode fehlt
auch.
Gruß und viel Erfolg.
Der Vorschlag mit dem NE555 macht die 3s Verzögerung,
es muß dann aber noch ein Monoflop nachgeschaltet werden,
der den Impuls von 10-100 mSek. erzeugt.
Possetitjel schrieb:> Der 1k-Vorwiderstand vor der LED des Optokopplers fehlt
Verflixt, clever erkannt und ich fühle mich ertappt. In Natura wird
dieser Widerstand natürlich eingebaut.
Ich danke für den Hinweis, aber der Rest stimmt doch, oder?
Uwe schrieb:> Ich danke für den Hinweis, aber der Rest stimmt doch, oder?
Du brauchst bei 12V 560Ohm. 1k ist zu viel und spendet dem
ohnehin unnötigen OK nur 10mA.
Außerdem betreibst du die Diode des OK in Sperrrichtung.
Durchlassrichtung wäre okay. Wozu da eine antiparallele Diode
in Serie rein soll kann ich nicht nachvollziehen.
Damit ein 555 überhaupt funktioniert, sollte man auch die
Pins 1,4,8 mit anschließen. Ich würde mal mit Google-Bilder
nach 555 Monoflop schauen, um die Fehler mal auszumerzen.
Inkognito schrieb:> Du brauchst bei 12V 560Ohm.
Zeifelhaft.
> 1k ist zu viel
Zweifelhaft.
> und spendet dem ohnehin unnötigen OK
Grob falsch!
> nur 10mA. Außerdem betreibst du die Diode des OK in> Sperrrichtung.
Grob falsch!
> Durchlassrichtung wäre okay. Wozu da eine antiparallele> Diode in Serie rein soll kann ich nicht nachvollziehen.
Vielleicht verträgt die LED des Optokopplers keine 12V
Sperrspannung? Nur so ein Gedanke...
> Damit ein 555 überhaupt funktioniert, sollte man auch die> Pins 1,4,8 mit anschließen.
Teilweise berechtigter Hinweis: Betriebsspannung und GND
müssen natürlich auch angeschlossen sein. Hatte ich
vorausgesetzt.
Abblock-Elko an Ub nicht vergessen.
> Ich würde mal mit Google-Bilder nach 555 Monoflop schauen,> um die Fehler mal auszumerzen.
Nun ja, ich würde erstmal versuchen, die Schaltung zu
verstehen, die ich kritisiere.
Günter Lenz schrieb:> Der Vorschlag mit dem NE555 macht die 3s Verzögerung,> es muß dann aber noch ein Monoflop nachgeschaltet werden,> der den Impuls von 10-100 mSek. erzeugt.
Hmm. Hast Du eine Idee, wozu der 33k und die Diode in
die Schaltung eingebaut sind?
:)
Uwe schrieb:> Possetitjel schrieb:>> Der 1k-Vorwiderstand vor der LED des Optokopplers fehlt>> Verflixt, clever erkannt und ich fühle mich ertappt. In> Natura wird dieser Widerstand natürlich eingebaut.
Nimms nicht persönlich. Hier tappen jede Woche finstere
Gestalten hinein, die LEDs ohne Vorwiderstand betreiben
möchten.
Gut, wenn Du nicht zu ihnen gehörst...
> Ich danke für den Hinweis, aber der Rest stimmt doch, oder?
Sehe keinen Fehler.
Betriebsspannung und Masse müssen natürlich angeschlossen
werden - hatte ich für selbstverständlich gehalten.
Noch eine Anmerkung: Die Schaltung funktioniert nur, wenn für
das Eingangssignal "Ein" = +Ub und "Aus" = 0V gilt (Wechsler).
Bei "Ein" = +Ub und "Aus" = Offen (=einfacher EIN-Taster)
funktioniert die Schaltung in dieser Form nicht korrekt.
Uwe schrieb:> es ist doof, wenn man kein gewiefter Elektroniker ist, so wie ich.
und dann hier noch dumm angemacht wird!
Das Zauberwort heißt "Flankengesteuert".
Wir brauchen ein Zeitglied, was beim Anstieg der Spannung startet und
die danach dauerhaft anliegende Spannung ignoriert - 3 Sekunden.
Wir brauchen ein weiteres Zeitglied, was beim Abfall der Spannung
startet, das gibt Dein Ausgangssignal her.
Das erste verriegelt den Eingang des zweiten, so dass es nur reagiert,
wenn die 3s abgelaufen sind.
Der Elektiker würde das vmtl. mit zwei Zeitrelais machen, als
Elektroniker kämen mir zwei Monoflops in den Sinn. Die Modelleisenbahn
ist elektrisch verseucht, ich würde in Richtung Relaistechnik probieren.
Und ich denke, wir brauchen eine Spannung, die das Gebilde dauerhaft
versorgt.
Manfred schrieb:> Wir brauchen ein Zeitglied, was beim Anstieg der Spannung startet und> die danach dauerhaft anliegende Spannung ignoriert - 3 Sekunden.>> Wir brauchen ein weiteres Zeitglied, was beim Abfall der Spannung> startet, das gibt Dein Ausgangssignal her.
Ja, Manfred, ja genau das ist mein "Problem".
Nur wie könnte ich das ohne Mikrokontroller praktisch umsetzen?
Fragt sich nach wie vor,
Uwe
nicht getestet, sollte aber funktionieren, wenn die 3s nicht genau sein
müssen.
liegen 12V am Eingang an, wird C1 aufgeladen.
ist der Eingang offen, wird C1 über das Relais entladen.
Die Dimensionierung hängt vom Relais ab, R2 sollte so groß sein, dass an
C1 nach 3s die Anzugsspannung des Relais erreicht wird.
Possetitjel schrieb:
>Hmm. Hast Du eine Idee, wozu der 33k und die Diode in>die Schaltung eingebaut sind?
OK, ich hatte die direkte Verbindung vom Optokoppler
zum Eingang übersehen oder nicht beachtet, jetzt
ist alles klar.
Inkognito schrieb:> Du brauchst bei 12V 560Ohm. 1k ist zu viel und spendet dem> ohnehin unnötigen OK nur 10mA.> Außerdem betreibst du die Diode des OK in Sperrrichtung.> Durchlassrichtung wäre okay. Wozu da eine antiparallele Diode> in Serie rein soll kann ich nicht nachvollziehen.
Mann Mann Mann, alles Bla Bka, den wirklichen Fehler aber siehst du aber
nicht (die anderen auch nicht).
Leider schaltet der NE555 seinen Ausgang bei Überschreitung der 66% auf
Low, 0V, und damit genau anders als gedacht. Damit die Schaltung
funktioniert, muss noch ein Inverter dahinter, das macht die Lösung
unattraktiv.
> Damit ein 555 überhaupt funktioniert, sollte man auch die> Pins 1,4,8 mit anschließen.
Selbstverständlich.
> Ich würde mal mit Google-Bilder> nach 555 Monoflop schauen, um die Fehler mal auszumerzen.
Wäre eine gute Idee.
Hi,
vielleicht ist das ja was:
https://www.themt.de/el-0230-time-49.html#mchn
(Hab keine Ahnung von neueren Eisenbahnmodellbauanlagen.
Meine Trix-V200 lief mit Gleichstrom und nicht "digital".)
ciao
gustav
Karl B. schrieb:> Meine Trix-V200 lief mit Gleichstrom und nicht "digital".)
Digital ist aber kein Äquivalent von Gleichstrom, sondern "Analog".
Bei Gleichstrom wäre es Wechselstrom. ;-b
MaWin schrieb:> Leider schaltet der NE555 seinen Ausgang bei Überschreitung der 66% auf> Low, 0V, und damit genau anders als gedacht. Damit die Schaltung> funktioniert, muss noch ein Inverter dahinter, das macht die Lösung> unattraktiv.
Wer den 555 kennt, weiß das doch. Wozu Inverter? Pin 7 mit einem
passenden Pull up-Widerstand, müsste, da ja bisher ungenutzt, dein
invertiertes /Q zum Pin 3 (Q) bieten.
In einer Schaltung dieses Links wird das so gemacht, wenn ich
mich nicht irre.
https://www.themt.de/el-0230-time-49.html#mchn
(Retriggerbares Monoflop)
Ich muss allerdings zugeben, dass die Problemstellung
von Uwe nicht so ganz verständlich ist.
Inkognito schrieb:> Ich muss allerdings zugeben, dass die Problemstellung> von Uwe nicht so ganz verständlich ist.
Worüber ich stolpere ist "....Nachdem eine Spannung von 12 V MINDESTENS
ca. 3 Sek. (oder auch viel
länger) ... oder auch viel länger ...hmmm
Vielleicht einmal vom "Effekt" einmal her den Sinn beleuchten.
(Spekuliere mal ganz wild, es sollen mehrere Züge irgendwie nacheinander
losfahren, aber bei einer bestimmten "Annäherung" nicht zusammenstossen
können. Dafür sind Schaltkontakte (Fotozellen o.ä) längs der Strecke
aufgereiht. Nur so eine Idee.)
Vielleich klärt Uwe uns einmal auf.
ciao
gustav
Inkognito schrieb:> Wer den 555 kennt, weiß das doch. Wozu Inverter? Pin 7 mit einem> passenden Pull up-Widerstand, müsste, da ja bisher ungenutzt, dein> invertiertes /Q zum Pin 3 (Q) bieten.
Du kennst den 555 also nicht.
Hurra, es funktioniert perfekt. :-) :-)
@Earl Sinclair:
Deine Schaltung ist an Einfachheit glaube ich nicht mehr zu unterbieten
und genau das ist g e n i a l ! Durch ein wenig Probieren kam ich
schnell auf sinnvolle Bauteilwerte, wobei ich als
R1 = 2.7K
R2 = 430 Ohm in Reihe mit einem 10k Trimmer
C1 = 1000µF
D1 = 1N4148
Q1 = BC 177A
K1 = 12V Relais, Spulenwiderstand ca. 150 Ohm
verwendete. Damit lässt sich nun wunderbar per Trimmer die gewünschte
Zeit von etwa 1 Sek. bis zu ca. 8 Sek. justieren. Ich danke dir für dein
Hirnschmalz! Ich wäre NIE auf diesen Trick gekommen, dass beim Abfallen
meiner 12 V (quasi hier Betriebsspannung) die C-E Strecke vom Transistor
leitend wird und mit der Ladung von C1 das Relais kurz anzieht. Das
reicht völlig aus, um einen Thyristor zu zünden.
@MaWin:
Deine Schaltung mit dem NE555 habe ich ebenfalls nachgebaut, bekam sie
aber leider nicht zum Funktionieren. Noch gar nicht unter
Realbedingungen sondern nur auf dem Basteltisch versucht. Nun wusste ich
allerdings auch nicht, ob ich die anderen, unbeschalteten Pins vom 555
richtig verbunden hatte. Pin 8 und 4 legte ich auf Ub, Pin 5 über 0.1µ
an Masse und Pin 7 versuchsweise mal an Ub, an Masse, oder in der
"Luft". Als Zustandsanzeige hatte ich eine LED am Ausgang des CNY17
angeschlossen, nur der erwartete Effekt trat leider nicht ein.
Angesichts der schon genannten, real sicher verseuchten Betriebsspannung
bin ich doch lieber vom 555 abgekommen und glaube die vorgenannte
Relaislösung könnte robuster sein.
@Karl B.:
Ich danke für deinen Link, baue aber jetzt nichts mehr, denn das Teil
mit dem Relais liegt ja nun fertig auf dem Basteltisch.
@All:
Der Sinn der ganzen Aktion (oder Hobbyspielerei) ist dass erkannt werden
soll, ob ein schnell oder langsam fahrender Zug einen bestimmten
Gleisbereich durchfährt. Dort ist eine Lichtschranke angebracht, die bei
Unterbrechung 12 V ausgibt. Der langsamere Zug unterbricht bei seiner
höchsten Geschwindigkeit die LS für min. ca. 3 Sek., bzw. noch länger
bei niedrigerer Geschwindigkeit. Die schnelleren Züge liegen alle bei
unter 3 Sek. (typ. 1 Sek.). Mit dem von mir genannte Schaltvorgang ist
das Umstellen von Weichen gemeint.
Nochmals herzlichen Dank an alle User, die sich für mich "den Kopf
zerbrochen" haben.
Tschüss
Uwe
hinz schrieb:> Du kennst den 555 also nicht.
Hast du keinen Kunz, den du blöd voll labern kannst?
Wenn du was auszusetzen hast, dann poste was Sachliches.
Dümmer als Possetitel kann es ja nicht ausfallen.
MaWin schrieb:> mein NE555-Vorschlag dummerweise noch einen Inverter> benötigt, also zweiten IC, hier ene bessere Lösung:
Jage die Schaltung doch erst mal durch LT/Spice.
In deiner Schaltung wirst du den Transistor kaum vernünftig
betreiben können, weil da kaum Strom fließt, der den
Kondensator lädt.
Es fehlt einfach ein ordentliches Bezugspotenzial.
Wie entlädts du denn den Kondensator? Discharge(7) nutzt
du ja nicht.
Das ist ein Problem der Darstellung in ASCII. Da sieht man
das nicht so leicht.
Ich würde mal den Reset in die Überlegung mit einbeziehen.
Uwe schrieb:> und Pin 7 versuchsweise mal an Ub, an Masse,
Das der Pin einen OK hat, hast du nicht gewusst?
Auf Masse ist das unkritisch, aber auf UB, hast du den
Transistor, wenn der durch schaltet gekillt.
Uwe schrieb:> um einen Thyristor zu zünden.
Der Thyristor bleibt aber solange Betriebsspannung anliegt,
leitend. Da hat nach dem ersten Zünden die Gatespannung keinen
Effekt mehr.
Inkognito schrieb:> In deiner Schaltung wirst du den Transistor kaum vernünftig betreiben> können, weil da kaum Strom fließt, der den Kondensator lädt.
Du verstehst also die Schaltung nicht. S ist der Signaleingang.
(Spekuliere mal ganz wild, es sollen mehrere Züge irgendwie nacheinander
losfahren, aber bei einer bestimmten "Annäherung" nicht zusammenstossen
können. Dafür sind Schaltkontakte (Fotozellen o.ä) längs der Strecke
aufgereiht. Nur so eine Idee.)
Der langsamere Zug unterbricht bei seiner
höchsten Geschwindigkeit die LS für min. ca. 3 Sek., bzw. noch länger
bei niedrigerer Geschwindigkeit. Die schnelleren Züge liegen alle bei
unter 3 Sek. (typ. 1 Sek.). Mit dem von mir genannte Schaltvorgang ist
das Umstellen von Weichen gemeint.
Garnicht mal so schlecht, Her Specht.
Danke für die Blumen
Grins..vielleicht übernimmt man ja den Vorschlag bei der DB. Sowas nennt
man Plombierung der Strecken, soweit ich weiß.
Ok
ciao conductore
noli sputare della carroza
e pericoloso sporgersi
gustavo
MaWin schrieb:> Du verstehst also die Schaltung nicht.
Soll ich die Funktion jetzt mit dir durch kauen?
Wenn, dann funktioniert die einmal und blockiert
dann den Signaleingang weil sich der Kondensator
nicht mehr entlädt.
> S ist der Signaleingang.
Weiß ich.
Diskussion können wir uns schenken, weil der TO jetzt
eine andere Schaltung verwenden will.
Diagramm.jpg
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