Angesichts der aktuellen Meldungen zum "Zivilschutzkonzept" bin ich
wieder auf diesen EMP-Roman gestoßen:
http://autorin.eva-marbach.net/lesen/roman/emp/kapitel01.htm
Grob umrissen geht es um das Auslösen einiger N-EMP über den
technisierten Ländern, was den totalen Zusammenbruch der Infrastruktur
zur Folge hat.
Ja, ich gestehe, ich habe das gelesen, weil mich die technischen
Beschreibungen interessiert haben. Aber Vorsicht, es gleitet
zwischendurch und vor allem zum Ende hin ins Sentimentale ab.
Einige Beschreibungen fand ich ganz realistisch, z.B. "Wo ist die
Polizei eigentlich?" "Die hat alle Hände voll zu tun, die Politiker vor
der Bevölkerung zu schützen."
Ob es dagegen wirklich Leute gibt, die in Erwartung eines EMP
Elektronikgeräte, Funkgeräte... in Mu-Metall-Kisten im Keller horten und
die Pläne zum Aufbau eines alternativen "Funkinternet" nach einem EMP
haben... kommt mir doch reichlich konstruiert vor. Das wäre ja nochmal
eine verschärfte Variante von "Preppern".
Allerdings kommen mir doch einige Zweifel, was bei einem EMP wirklich so
kaputt geht?
- Batterien?
- Das Handy in der Ubahn unter der Erde? Aber die Elektronik in der
Kiste im Keller hat überlebt?
- Elektromechanische Geräte, die keine Halbleiter enthalten?
- Geräte, die nicht eingeschaltet waren und keine Batterien enthalten?
Was würde wirklich zerstört werden, was wäre eventuell reparabel, und
was würde überstehen?
Ist es nicht scheißegal, ob Dein Handy in einem Atomkrieg noch
funktioniert?
EMPs wirken je nach Charakteristik verschieden. Wenn sich die Felder
sehr schnell ändern, können sie fast jedes Gerät durch die sich
bildenden Überspannungen zerstören. Je höher die Integrationsdichte, um
so schneller erfolgt bzw. stärker ist der Schaden.
Weit ausgedehnte Felder, die sich eher langsam ändern, sind für
Stromnetze und andere lange Leitungen gefährlich. Es entstehen
Gleichströme bzw. Wechselstrom mit extrem niedriger Frequenz und das
führt zu Überlastungen weil die angeschlossenen Gerätschaften nicht
dafür ausgelegt sind.
Mal angenommen ich lege elektronische Geräte in einen Metall-Safe
(Stahl, eher günstiges Modell aber kann man nicht mehr alleine tragen):
Würde sie das vor einem EMP schützen?
Mac G. schrieb:> Mal angenommen ich lege elektronische Geräte in einen Metall-Safe> (Stahl, eher günstiges Modell aber kann man nicht mehr alleine tragen):> Würde sie das vor einem EMP schützen?
Kommt auf die magnetische Permeabilität des Stahls an und auf die dauer
des Impulses. Hast du in deinem Gerät Leiterbahnen auf einer Platine,
stellen diese eine Spule dar. Um so schneller sich das magnetische Feld
ändert um so höher ist die induzierte Spannung. Allerdings ist mit
größerer Änderungsrate die Permeabilität immer unwichtiger, da das
magnetische Feld immer stärker vom Stahl aufgehalten wird.
Insgesammt spielen da viele Faktoren eine Rolle, deshalb ist die Frage
pauschal schwer zu beantworten.
Wikipedia sagt zum NEMP:
,,Bereits nach 4 ns werden 90 % des Maximalwerts erreicht."
Hört sich an als wäre man mit einer Stahlkiste recht gut dabei.
@M. M. C. (mrmcchicken)
>> Mal angenommen ich lege elektronische Geräte in einen Metall-Safe>> (Stahl, eher günstiges Modell aber kann man nicht mehr alleine tragen):>> Würde sie das vor einem EMP schützen?
Ja.
>Kommt auf die magnetische Permeabilität des Stahls an
Nö, es würde auch eine Kiste aus Aluminium oder Kupfer reichen.
Mu-Metall braucht man schon gar nicht.
> und auf die dauer>des Impulses.
Eben! Und die ist beim (N)EMP eher kurz, im NANOsekundenbereich, ähnlich
wie bei ESD. Da reichen normale, leitfähige Flächen, um eine gute
Abschirmung zu bieten. Das Material muss NICHT magnetisch sein.
>ändert um so höher ist die induzierte Spannung. Allerdings ist mit>größerer Änderungsrate die Permeabilität immer unwichtiger, da das>magnetische Feld immer stärker vom Stahl aufgehalten wird.
Eben!
@Timm Thaler (timm-thaler)
>Grob umrissen geht es um das Auslösen einiger N-EMP über den>technisierten Ländern, was den totalen Zusammenbruch der Infrastruktur>zur Folge hat.
Das ist schon was dran.
>Ob es dagegen wirklich Leute gibt, die in Erwartung eines EMP>Elektronikgeräte, Funkgeräte... in Mu-Metall-Kisten im Keller horten
Stahlkisten reichen.
> und>die Pläne zum Aufbau eines alternativen "Funkinternet" nach einem EMP>haben...
Normale Funkgeräte reichen.
>Allerdings kommen mir doch einige Zweifel, was bei einem EMP wirklich so>kaputt geht?>- Batterien?
Nö.
>- Das Handy in der Ubahn unter der Erde?
Könnte sein, kommt auf die Tiefe und die Beschaffenheit der Erde darüber
an. Stahlbeton? Granit? Erde? Wasser?
>Aber die Elektronik in der>Kiste im Keller hat überlebt?
Sicher.
>- Elektromechanische Geräte, die keine Halbleiter enthalten?
Auch die.
>- Geräte, die nicht eingeschaltet waren und keine Batterien enthalten?
Kann man so einfach nicht sagen.
>Was würde wirklich zerstört werden, was wäre eventuell reparabel, und>was würde überstehen?
Der Ausfall von einigen Beleuchtungen in Hawai ist in erster Linie auf
die große, flächige Ausdehnung dieser Kabel zurückzuführen. Viel Fläche,
viel Induktionsspannung. Ein kleines Gerät um um Größenordnungen weniger
Fläche und ist dementsprechend weniger gefährdet. Allerdings ist
hochintegrierte Elektronik auch deutlich anfälliger.
Falk B. schrieb:>>> Mal angenommen ich lege elektronische Geräte in einen Metall-Safe>>> (Stahl, eher günstiges Modell aber kann man nicht mehr alleine tragen):>>> Würde sie das vor einem EMP schützen?>> Ja.
Ich bin da einer etwas anderen Meinung. Ein Safe ist nicht EMP-Dicht, da
dieser in der Regel lackiert ist und zwischen Tür und Gehäuse in der
Regel noch eine Dichtung (oder Luft) ist. Im Aufzug kannst du ja auch in
der Regel noch mit dem Handy telefonieren.
Um einen EMP-Dichten Safe zu erhalten, muss eine leitfähige Verbindung
zur Tür hergestellt werden. Einige machen das, in dem sie den Lack
entfernen und ein Alu-Klebeband aufkleben.
Ben B. schrieb:> Ist es nicht scheißegal, ob Dein Handy in einem Atomkrieg noch> funktioniert?
Es geht eben nicht um einen Atomkrieg, sondern um gezielt ohne weitere
Zerstörung ausgelöste N-EMP.
Wobei fraglich ist, was bei N-EMP mit dem radioaktiven Fallout passiert,
der beim Zünden anfällt. Kommt das Zeug runter oder bleibt es erstmal
die nächsten Jahre in der Stratosphäre?
Chris M. schrieb:> Ist unerheblich, wenn alle oberirdischen Basisstationen den Geist> aufgeben.
Nunja, im Buch steht sowas wie: Er schaute auf sein Handy, aber es
funktionierte nicht. Und dann tastet man sich im Schein von Feuerzeugen
zum nächsten Bahnsteig.
Dimitri R. schrieb:> Im Aufzug kannst du ja auch in> der Regel noch mit dem Handy telefonieren.
Ja, die Glasaufzüge kenne ich auch.
Am Flughafen kackt den Wichtigtelefonierern regelmäßig das Handy ab,
wenn sie den Gang zum Flugzeug betreten, obwohl da noch reichlich
Öffnungen sind, wo ein paar Funkwellen durchpassen.
Aber wie sieht es mit "gröberen" Maschinen aus? Generatoren, Motoren?
Wenn die nicht am Netz hängen, wird also nicht genügend Spannung
induziert, um was zu zerstören. Wenn sie am Netz hängen, könnte es
Wicklungsschlüsse und Isolationsdurchschläge geben, oder?
Chris M. schrieb:> Timm T. schrieb:>> Das Handy in der Ubahn unter der Erde?>> Ist unerheblich, wenn alle oberirdischen Basisstationen den Geist> aufgeben.
Man kann sich immer noch mit ein paar Spielen die Zeit vertreiben.
Smartphones sind kleine Computer und schon lange keine großen
Mobiltelefone mehr.
Dimitri R. schrieb:> Ein Safe ist nicht EMP-Dicht, da> dieser in der Regel lackiert ist und zwischen Tür und Gehäuse in der> Regel noch eine Dichtung (oder Luft) ist.
Das stimmt allerdings.
Der Luftspalt sieht hier etwa so aus:
| Safe-> | |
| | |
|--------| |
| |
| |---------| <-Tür
Also etwas überlappend.
Plus die Scharniere und die Bolzen - müsste ich mal messen ob die Tür
darüber überhaupt Kontakt zum Rest hat.
Gut, dann also doch lieber Blechdosen ;-)
Lasst mich A. schrieb:> Chris M. schrieb:>> Timm T. schrieb:>>> Das Handy in der Ubahn unter der Erde?>>>> Ist unerheblich, wenn alle oberirdischen Basisstationen den Geist>> aufgeben.>> Man kann sich immer noch mit ein paar Spielen die Zeit vertreiben.
Der Staat wird's durch neue Steuerzahler, und damit höhere Renten,
honorieren.
Kurt
Mac G. schrieb:> Dimitri R. schrieb:>> Ein Safe ist nicht EMP-Dicht, da>> dieser in der Regel lackiert ist und zwischen Tür und Gehäuse in der>> Regel noch eine Dichtung (oder Luft) ist.>>> Das stimmt allerdings.> Der Luftspalt sieht hier etwa so aus:>> | Safe-> | |> | | |> |--------| |> | |> | |---------| <-Tür>>> Also etwas überlappend.
Auch das reicht nicht.
Jeder Spalt ist ein "Schlitzstrahler" und wirkt ev. als Antenne die in
Resonanz gehen kann.
Kurt
Timm T. schrieb:> Es geht eben nicht um einen Atomkrieg, sondern um gezielt ohne weitere> Zerstörung ausgelöste N-EMP.
Was willst Du eigentlich von uns?
Eine halbwegs reale Abschätzung von NEMP-Folgen oder Phantastik wie
obigen Satz?
Solange es NEMP nicht im Supermarkt zu kaufen gibt, treten die
vermutlich nur bei kriegerischen Auseinandersetzungen auf. Und da gibt
es mehr als genug Zerstörungen, welche man oft nicht den einzelnen
Zerstörungswirkungen einzelner Waffenkomponenten zuordnen kann.
Michael B. schrieb:> Timm T. schrieb:>> Es geht eben nicht um einen Atomkrieg, sondern um gezielt ohne weitere>> Zerstörung ausgelöste N-EMP.>> Was willst Du eigentlich von uns?> Eine halbwegs reale Abschätzung von NEMP-Folgen oder Phantastik wie> obigen Satz?
Wenn die Kernwaffe sehr hoch gezündet wird, dann passiert genau das. Was
du als "Phantastik" diffamierst, ist DEINE eigenen Phantasielosigkeit...
Man lege mal ein Mittelwellenradio in eine Blechkiste oder in einen
Kochtopf. Das Radio spielt dann immer noch verständliches. Die
magnetischen Wellen kommen durch. Aber UKW und Handies kann man damit
tot legen. Da Empfängt nichts mehr. In einer Metallkiste müsste man also
"nur" noch gegen Magnetismus abschirmen. Und das dürfte speziell für
magnetisch basierte Datenträger schwierig werden. Zum Einlagern
vielleicht die Anschlusskabel von Geräten kurz schliessen? Oder Geräte
haben, wo man die Kabel abziehen kann, damit möglichst wenig als Antenne
wirkt.
> Es geht eben nicht um einen Atomkrieg, sondern um gezielt> ohne weitere Zerstörung ausgelöste N-EMP.
Weil das die Atommächte (die auch die hierfür anfälligste Infrastruktur
haben) bestimmt auch einfach so hinnehmen werden, wenn irgend ein
durchgeknaller Freak seinen größeren Knallbonbon in 400km Höhe zündet...
> Wobei fraglich ist, was bei N-EMP mit dem radioaktiven Fallout> passiert, der beim Zünden anfällt. Kommt das Zeug runter oder> bleibt es erstmal die nächsten Jahre in der Stratosphäre?
Der Fallout bei bodennah gezündeten Kernwaffen besteht größtenteils aus
aufgewirbeltem und durch die Neutronenstrahlung aktiviertem Material vom
Boden. Der Rest sind unverbrauchter Kernbrennstoff und die entstandenen
Spaltprodukte. Diese sind ein vielfaches radioaktiver als der
ungezündete Kernbrennstoff.
Bei Atomkraftwerken z.B. kann man ein unbestrahltes Brennelement aus dem
wassergefüllten Lagerbecken heben und ohne Probleme anfassen. Macht man
das Gleiche mit einem bestrahlten, abgebrannten Brennelement, war's die
letzte schlechte Idee in diesem Leben.
Bei hoch in der Atmosphäre gezündeten Kernwaffen entsteht also nur sehr
wenig Fallout, der nur aus den Resten der Bombe (und ggf. des
Waffenträgers bzw. Rakete) besteht. Der verteilt sich dann sehr
großflächig (wahrscheinlich global) bevor er den Boden erreicht.
Ben B. schrieb:> Weil das die Atommächte (die auch die hierfür anfälligste Infrastruktur> haben) bestimmt auch einfach so hinnehmen werden, wenn irgend ein> durchgeknaller Freak seinen größeren Knallbonbon in 400km Höhe zündet...
Bist Du sicher, daß nach der Zerfall der SU nicht doch ein paar
Sprengköpfe irgendwo abhanden gekommen sind?
Was wollen denn die "Atommächte" machen, wenn einer davon in ein
privates Flugzeug verladen mit einem genehmigten Flug über Europa fliegt
und gezündet wird?
Wäre nur die Frage, ob 11km Höhe schon reichen, oder ob es 50km sein
müssen. Wieviel trägt eigentlich so ein Stratosphärenballon?
Timm T. schrieb:> Bist Du sicher, daß nach der Zerfall der SU nicht doch ein paar> Sprengköpfe irgendwo abhanden gekommen sind?
Nein, aber wenn dann sind sie keine Gefahr mehr.
Auch Atomwaffen (insbesondere Atomwaffen) musst du warten. Das
physikalische Prinzip mag simpel sein, aber das Prinzip dann auch
tatsächlich in die Tat umzusetzen benötigt unfassbar präzise Ausführung.
Nach 20 Jahren werden die Dinger nicht mehr funktionieren.
Da bis jetzt noch nichts passiert ist sind entweder keine Nuklearwaffen
abhanden gekommen, oder aber die die vom LKW gefallen sind sind
mittlerweile kaputt.
Lu R. schrieb:> Da bis jetzt noch nichts passiert ist sind entweder keine Nuklearwaffen> abhanden gekommen, ...
Doch - es sind erschreckend viele abhanden gekommen.
Siehe hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kernwaffe#Unf.C3.A4lle_mit_Kernwaffen
Das sind die (bekannten Vorfälle) der Amerikaner. Was die Russen
betrifft, wer weiss...
Hm... Haltbarkeit von Kernwaffen... Ich denke dazu sind wenig
verlässliche Informationen bekannt. Ich vermute aber, daß die heutigen
Knaller recht lange haltbar sind.
Das Spaltmaterial wird meistens Plutonium sein und das dürfte sich
aufgrund seiner extrem langen Halbwertszeit auch nur sehr langsam
verändern. Darauf basierende Sprengsätze werden also über lange Zeit nur
ein wenig an Sprengkraft verlieren wenn der Anteil an waffenfähigem
Plutonium sinkt. Da würde ich mir eher Sorgen um die chemischen
Initialzünder machen.
Für eine lange haltbare Wasserstoffbombe würde man am einfachsten
Lithiumdeuterid verwenden. Dieses ist ein stabiler Feststoff und braucht
nicht wie Tritium mit seiner kurzen Halbwertszeit (12,6 Jahre glaube
ich) regelmäßig ausgetauscht zu werden.
Bei einer dreistufigen Kernwaffe wäre noch ein Mantel aus Uran
vorhanden, ein ebenfalls sehr langlebiges Material mit geringer
Aktivität.
Die Russen haben ihr größtes Fürzchen in etwa 4.000m Höhe abgelassen.
Mehr ging nicht, sonst hätte niemand den Bomber fliegen wollen, mit dem
die Waffe abgeworfen wurde. Für dessen Überleben konnte angesichts der
Sprengkraft von 58 Megatonnen TNT auch so schon nicht garantiert werden.
Jedenfalls gab es einen richtig großen Bumms über einer Insel im
Nordpolarmeer, aber keinen nennenswerten EMP, zumindest ist nichts
darüber bekannt.
Starfish Prime wurde in 400km Höhe gezündet, der verwendete Sprengsatz
hatte 1,45Mt TNT an Sprengkraft, die Schäden durch den EMP im 1.400km
entfernten Hawaii sind hinlänglich bekannt.
Für diesen Effekt braucht man die große Höhe, da er darauf basiert, daß
die starke Gammastrahlung eine große Menge Ladungsträger erzeugt und
diese in Richtung Erde drückt. Mit einem Flugzeug geht das nicht. Aber
wenn man an einen nuklearen Sprengsatz rankommt, sollte die passende
Forschungsrakete für 200..300km Höhe kein größeres Problem sein.
Ich denke auch eher, daß Terroristen eine Kernwaffe nicht für einen EMP
nutzen würden. Bisher haben sie immer Menschen oder Wahrzeichen direkt
angegriffen. Mit einem hochseetüchtigen Schnellboot könnte man eine
Küstenstadt angreifen, mit keiner oder nur sehr geringer Vorwarnzeit.
Entweder direkt in den Hafen fahren und bumm oder mit einer
Kurzstreckenrakete in optimale Höhe (400..1000 Meter) schießen. Insofern
hoffe ich sehr, daß Terroristen niemals so ein Ding in die Finger
kriegen.
Ben B. schrieb:> Ich denke auch eher, daß Terroristen eine Kernwaffe nicht für einen EMP> nutzen würden.
Du denkst jetzt an "die" Terroristen.
Aber was ist mit Leuten, die einen "Reset" des aktuell herrschenden
Wirtschaftssystems wollen, mit seinen elektronisch verwalteten
Geldflüssen?
Oder mit Leuten, die von moderner Technologie überfordert sind und gern
einen Schritt zurück in die Dampfkraft wollen, militante Steampunks
sozusagen?
Daß sich Ablehnung von Technologie und deren gleichzeitige Nutzung nicht
ausschließen, zeigen diverse Steinlochbewohner mit Smartphone auf YT
anscheinend regelmäßig.
Oder einer Supermacht, die am Abkratzen ist und ihren technologischen
Vorsprung dadurch wiederaufholen will, daß sie ein paar andere Länder
zurück in die Eisenzeit schickt? Und sich dafür, um nicht verantwortlich
gemacht zu werden, eine der obigen Gruppen als ausführende Hand aufbaut.
Wäre ja nicht das erste mal, daß eine gewisse Supermacht zum Erreichen
ihrer Ziele sich anderer Gruppen bedient. Und diese dann nicht mehr
kontrollieren kann.
Lu R. schrieb:> Nach 20 Jahren werden die Dinger nicht mehr funktionieren.
Da steht doch bestimmt auf Deckel:
"Mindestens haltbar bis: siehe Boden"
Ein Serviervorschlag wäre vielleicht nicht so gut...
:(
MfG Paul
Dafür müßte man sich fragen wie ein Reset des Wirtschaftssystems
aussehen müßte und wie man das erreichen kann. Angriffsziel dafür wäre
wohl die Frage "Wem gehört was?" Da Banken, Großkonzerne und
Regierungen/Verwaltungen heute global agieren und ihre wichtigsten Daten
garantiert in EMP-gehärteten Rechenzentren oder in ebenfalls EMP-fester
Papierform lagern, wird ein einzelnes Bömbchen für einen einzelnen EMP
nicht reichen. Der würde nur die Kleinbürger in der jeweiligen Region
treffen, die es dann ausbaden müssen. Dem globalen Wirtschaftssystem
tut der zumindest primär nichts.
Eine Supermacht, die am Abkratzen ist... Ob der Einsatz von
Nuklearwaffen das verhindern würde? Was soll das bringen? Die
Sovietunion haben sie jedenfalls nicht vor dem Zerfall bewahrt. Und
wogegen soll man sie einsetzen? Eine Supermacht kratzt ja nicht wegen
eines Dritte-Welt-Landes ab, welches man mit Nuklearwaffen ausradieren
könnte. Sondern höchstens wegen anderen Supermächten, bei denen ein
Nuklearwaffeneinsatz einen ebensolchen Gegenschlag auslösen würde.
Bringt also nichts, weil dann ist "zuhause" nichts mehr da, was man vor
dem Abkratzen schützen könnte.
Ben B. schrieb:> Ich vermute aber, daß die heutigen> Knaller recht lange haltbar sind.
Ich vermute mal, das Fahrwerk, die Karosserie, und das Benzin im Auto
sind auch sehr lange haltbar.
Was nicht heißt, dass du nach zehn Jahren Stillstand ins Auto steigen
und losfahren kannst - vermutlich auch nicht nach einem profanen
Batteriewechsel. ;)
Ich bezweifel nicht, dass nach 20 Jahren der nukleare Inhalt kaputt ist.
Ich bezweifel, dass nach 20 Jahren die hochkomplexe Maschine die den
nuklearen Inhalt zur Fission/Fusion/Fission bringt nicht kaputt ist. ;)
Ben B. schrieb:> Der würde nur die Kleinbürger in der jeweiligen Region> treffen, die es dann ausbaden müssen. Dem globalen Wirtschaftssystem> tut der zumindest primär nichts.
Das ist eine grobe Fehleinschätzung: Die gesamte technische
Infrastruktur: Stromnetz, Datennetz, Wasser- und Kraftstoffversorgung,
Logistik wird zusammenbrechen. Es geht nichts mehr, denn es reicht, wenn
einige Komponenten ausfallen, dass das ganze hochkomplexe System nicht
mehr funktioniert.
Die Wirtschaft besteht eben nicht nur aus ein paar Bankdaten, die
ausdrucken kann...
Lu R. schrieb:> Timm T. schrieb:>> Bist Du sicher, daß nach der Zerfall der SU nicht doch ein paar>> Sprengköpfe irgendwo abhanden gekommen sind?>> Nein, aber wenn dann sind sie keine Gefahr mehr.>> Auch Atomwaffen (insbesondere Atomwaffen) musst du warten. ...
Selbst wenn die Technik nicht mehr funktionieren sollte, kann man mit
dem Material immer noch sogenannte schmutzige Bomben bauen.
Als "keine Gefahr mehr" würde ich das nicht bezeichnen.
Ben B. schrieb:> Dafür müßte man sich fragen wie ein Reset des Wirtschaftssystems> aussehen müßte und wie man das erreichen kann.
Warum gehst Du davon aus, daß Terroristen rational handeln? Was diese
Leute erreichen wollen und was tatsächlich passiert, ist doch oft ganz
was Anderes.
Ich denke nicht, daß die Terroristen vom 11.9. sich überlegt haben: Wir
schicken mal 2 Flugzeuge ins WTC und dann entwickelt sich die USA zu
einem paranoiden Überwachungsstaat, im nahen Osten wird ein Staat nach
dem anderen zerlegt und sobald unsere Kollegen zum Handy greifen haben
sie eine Drohne am Ar.. Hintern.
Bei der Haltbarkeit kommts denke ich eher auf das drumherum an.
Da sind viele Plastikteile, Dichtungen, Sprengstoff von Zündern,
Elektronik die in den 1970ern entwickelt wurde usw.
Das ist vieles nicht sonderlich Langlebig und teilweise schwer zu
ersetzen weil seit Jahrzehnten nicht mehr hergestellt.
Ich vermute das sehr viele der ältesten Atomwaffen heute nicht mehr
zuverlässig funktionieren würden (testen kanns ja keiner).
Die USA wollen doch seit einigen Jahren mal was neues bauen - ging mal
vor paar Jahren durch die Medien. Haben die das mittlerweile gemacht
bzw. sind konkret dran?
Keine Sorge ... die Menschheit stirbt nicht aus :-)
Ich vermute es gibt viele Bunker für die Elite mit massig Ressourcen
drin. Die krabbeln einfach nach ein paar Jahren raus und fangen neu an.
Mac G. schrieb:> Ich vermute das sehr viele der ältesten Atomwaffen heute nicht mehr> zuverlässig funktionieren würden (testen kanns ja keiner).
Ich würde das mal so interpretieren:
HOFFENTLICH testet das keiner!
Gruss Asko
H-G S. schrieb:> Die krabbeln einfach nach ein paar Jahren raus und fangen neu an.
Die werden schön blöd gucken, wenn keiner da ist, der ihnen den Hintern
abwischt und ihre Diäten zahlt.
> Das ist eine grobe Fehleinschätzung: Die gesamte technische> Infrastruktur: Stromnetz, Datennetz, Wasser- und Kraftstoffversorgung,> Logistik wird zusammenbrechen. Es geht nichts mehr, denn es reicht,> wenn einige Komponenten ausfallen, dass das ganze hochkomplexe> System nicht mehr funktioniert.
Das ist alles innerhalb weniger Tage repariert und dann ist alles so wie
vorher. Nur Deinen gerösteten PC mußt Du Dir leider selber neu kaufen.
In den USA hättest Du evtl. gleich Probleme mit Plünderungen usw. aber
hier würde sich nicht viel ändern. Und auch in den USA gibts genug Armee
mit genug Treibstoffreserven, so daß dem System leider nichts
ernsthaftes passiert. Hinterher gehört immer noch alles irgendwem und
der "kleine Mann" hat garantiert nicht mehr als vorher.
Ich denke schon, daß die meisten Kernwaffen noch zuverlässig
funktionieren. Man hat garantiert nicht an Teilen und Materialkosten
gespart. Die Zünder von Bomben aus dem zweiten Weltkrieg funktionieren
ja auch noch, und die waren nicht so hoch entwickelt. Wenn man einen
funktionsfähigen Kern in der Waffe hat, braucht es im Wesentlichen nur
eine symmetrische Detonation, die den Kern komprimiert und die Anordnung
dadurch prompt überkritisch macht. Um mehr braucht man sich nicht zu
kümmern. Das können die Zünder nach 50 Jahren mit großer Sicherheit
noch.
Ben B. schrieb:> Das ist alles innerhalb weniger Tage repariert und dann ist alles so wie> vorher.
Deinen Optimismus sollte man klonen können.
Hier hat es letzten Herbst eine 220kV-Leitung zerlegt, bei einem Sturm
ein paar Masten geknickt. Es hat ein halbes Jahr gedauert, bis die neuen
Masten standen und neue Leitungen gezogen waren. Die haben solche Masten
ja nicht zu Hunderten auf Vorrat liegen.
Nun werden bei einem EMP keine Masten abknicken, aber wenn ein paar
Trafos abrauchen, wird man die auch nicht so schnell ersetzen können. Es
wird ein paar Ersatztrafos geben, aber sicher wird man nicht für jeden
Trafo ein Duplikat vorrätig haben.
Oder um auf meine Frage vom Anfang zurückzukommen: Würden denn die
Trafos Schaden nehmen? Gegen Überlast sollten sie ja geschützt sein?
Kann eine Überspannung durch einen EMP einen Isofehler verursachen? Gibt
es dagegen einen wirksamen Schutz? Einen Blitzeinschlag in die Leitung
müssen sie ja auch abkönnen, oder verläßt man sich da auf den
Blitzableiter?
Wieso habt ihr eigentlich alle Schiss vor Terroristen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Carrington-Ereignis
Wenn das noch mal passiert, dann gute Nacht. Das Ereignis war damals
stark genug um die in den Kinderschuhen steckende Telegrafentechnik
lahmzulegen. Ich will nicht wissen, was mit heutigen Mikrochips passiert
wäre. grusel
Lu R. schrieb:> Wenn das noch mal passiert, dann gute Nacht.
Und Gammablitze können einem auch ganz schön den Tag versauen.
Es geht nunmal um EMP, und daß Terroristen einen Sonnensturm verursachen
ist doch eher unwahrscheinlich.
Timm T. schrieb:> Grob umrissen geht es um das Auslösen einiger N-EMP über den> technisierten Ländern, was den totalen Zusammenbruch der Infrastruktur> zur Folge hat.
Also meiner einer ist sicher kein Experte für die Explosion von
Nuklearwaffen in der Atmosphäre. Aber diese NEMP Szenarien klingen für
mich eher wie eine urban legend der Wahrheitsmedien. Motto, Opa erzählt
vom kalten Krieg.
Selbst da sind nur ein paar Funkgeräte und Strassenbeleuchtung kaputt
gegangen, und heute?
Wenn ich ne CE-Prüfung für ein Gerät machen will halten die da mit ner
4kV Pistole drauf. Entfernung: bommelig 10 cm. Für den gleichen Effekt
aus einem Meter braucht es dann 40kV, 10m 400 und aus 100m schon 4
Megavolt. 100 km wären dann so 4 Gigavolt.
Dann noch der Einschlag in die Hochspannungsleitung. Der NEMP ist nicht
erdbezogen (ich habe jedenfalls noch von keiner Interkontinentalrakete
mit Masseschleifer gehört ;-) ) kann also nicht über die Isolatoren
rüberhüpfen.
Die Potentialdifferenz tobt sich also auf der (Antennen)Leitung aus. Die
ist aber sehr lang und sicher nicht hochfrequenzoptimiert. Ergo hohe
Induktivität und somit für diese extrem kurzen Impulse ein Isolator.
Die werden die Leitung, wie man so sagt, "gar nicht sehen".
An der Erdoberfläche angekommen hat der Impuls kaum noch Energie. Die
Bombe ist ein Kugelstrahler (es sei denn Sie schleppt meterdicke
Reflektoren aus Metall mit). Ergo gehen von der ganze Energie nur ca.
30-40% Richtung Erde. Diese nimmt auch noch im Quadrat der Entfernung
ab. Nach zwei Metern ein Viertele nach 10 ein Hunderstel usw. usf.
Diese gräßlichen Killer werden übrigens thermonukleare Bomben genannt.
Bestimmt weil ein Großteil der Energie in EM-Strahlung umgesetzt wird.
Aus meiner Sicht als Küstenbewohner sind nuklear erzeugte Tsunami
ungleich bedrohlicher.
Timm T. schrieb:> Einen Blitzeinschlag in die Leitung> müssen sie ja auch abkönnen, oder verläßt man sich da auf den> Blitzableiter?
Hochspannungstrassen ab 110kV führen zum Blitzschutz ein oder zwei
Erdseile mit. Das sind die einzelnen Leitungen ganz oben. Dort haut der
Blitz rein, nicht in die Phasen. Mittel- und Niederspannungssysteme
haben dagegen i.d.R. keinen Blitzschutz.
Ob die Isolatoren bei einem EMP Schaden nehmen, ist schwer zu sagen. Ich
halte es aber wegen der kurzen Einwirkdauer für unwahrscheinlich. Bevor
eine Überspannung den Isolator durchschlägt, sucht sie sich den
bequemeren Weg außen rum durch die Luft.
Und ja, die Reparatur eines großflächig geschädigten Netzes würde
mindestens Monate dauern. Nicht nur, daß zu wenig Ersatzteile vorrätig
sind, es hängt außerdem an den begrenzten Ressourcen von Ausrüstung und
Fachkräften. Und solange es keinen Strom gibt, wird auch die
Nachproduktion von Ersatzteilen schwierig.
Es fragt sich jedoch grundlegend, ob es im Falle eines EMPs überhaupt
noch Sinn macht, Reparaturen durchzuführen. Wenn es einen EMP gibt, dann
heißt das, es gibt Atomkrieg. Und dann braucht die Menschheit vermutlich
sowieso keinen Strom mehr.
Das stimmt so leider nicht ganz. Der EMP ist kein von der Atomexplosion
abhängiger Effekt, es ist ein durch die Atomexplosion (genauer: ihre
starke Gammastrahlung in 200..400km Höhe) ausgelöster Effekt. Erzeugt
man die Gammastrahlung durch eine andere Quelle als eine
Nuklearexplosion, bekommt man den gleichen EMP.
"Thermonukleare Bombe" bezeichnet nur einen Sprengsatz, bei dem die
Zündung einer Kernfusionsstufe durch Druck und Temperatur einer (zuerst
zündenden) Kernspaltungsstufe erfolgt. Also beispielsweise eine
Wasserstoffbombe nach dem Teller-Ulam-Design. Mit einem EMP hat das
nichts zu tun, dafür würde auch ein allein auf der Kernspaltung
basierender Sprengsatz reichen. Mit der Technik der Wasserstoffbombe
sind nur "sauberere", effizientere und kleine Sprengsätze möglich und es
kann ein Vielfaches an Sprengkraft erreicht werden.
Die Stromversorgungsnetze wären ähnlich betroffen wie bei einem starken
Sonnensturm. Gewissermaßen finden dabei auf der Erde
Ladungsverschiebungen statt und dadurch entsteht ein Fluß von
Gleichstrom in den Leitungen. Das kann die Leitungen und Betriebsmittel
(Transformatoren) überlasten, die man aber jederzeit abschalten kann.
Der Stromausfall läßt sich in so einem Fall nicht verhinden, der Schaden
an den Anlagen aber schon. Schlimmstenfalls muß ein Schwarzstart
durchgeführt werden.
Blitzschläge verträgt das Stromnetz erstaunlich gut. Die meisten Treffer
gehen in die Erdseile und haben keine weiteren Folgen. Sollte doch mal
ein Lichtbogen zwischen den Phasen oder einer Phase und Erde zünden,
erfolgt eine Kurzunterbrechung mit automatischer Wiedereinschaltung.
Sprich die Leitung wird abgeschaltet, dadurch verlischt der Lichtbogen,
und nach vielleicht 0,5 Sekunden automatisch wieder eingeschaltet. Tritt
dabei ein erneuter Fehler auf wird die Leitung dauerhaft abgeschaltet.
Die Telegrafentechnik ist/war nicht mit den hohen Leistungen und
Freischalteinrichtungen ausgestattet wie das Stromnetz. Es sind auch
deutlich mehr Leitungen bzw. eine viel komplexere Struktur. Die Technik
der 110kV-Netze und darüber sind sehr grobe Strukturen, die hinsichtlich
ihrer Schaltung selbst für Laien bis ins Detail ersichtlich sind.
Die Masten haben sie natürlich nicht auf Vorrat. Physikalischer Schaden
ist wirklich schwer zu reparieren, kann aber durch rechtzeitigs
Abschalten ggf. durch den automatischen Netzschutz verhindert werden.
Aber Du hattest bestimmt kein halbes Jahr kein Strom, folglich war diese
Leitung nicht essentiell und die Versorgung durch andere Leitungen
gewährleistet. Du kannst ja mal schreiben, welche 220kV-Leitung das war
bzw. wo die Masten umgeknickt waren.
Ach ja... was die Menschheit angeht. Ich glaube die ist nur ein kurzes
Gastspiel auf der Erde, gemessen an ihrem Bestehen. Wenn wir's nicht
dank Kernwaffen oder zukünftiger Waffentechnik von alleine schaffen,
kommt irgendwann ein ausreichend großer Brocken vom Himmel runter und
spätestens dann war's das.
Ben B. schrieb:> Entweder direkt in den Hafen fahren und bumm oder mit einer> Kurzstreckenrakete in optimale Höhe (400..1000 Meter) schießen. Insofern> hoffe ich sehr, daß Terroristen niemals so ein Ding in die Finger> kriegen.
Viel eher halte ich es für möglich,
dass einer 100Kilotonnen eines gewissen Düngers
in einem Hafen "expandieren" lässt
oder damit direkt am Elbdeich ein Atomkraftwerk im Visier hat.
Ben B. schrieb:>> Blitzschläge verträgt das Stromnetz erstaunlich gut. Die meisten Treffer> gehen in die Erdseile und haben keine weiteren Folgen. Sollte doch mal> ein Lichtbogen zwischen den Phasen oder einer Phase und Erde zünden,> erfolgt eine Kurzunterbrechung mit automatischer Wiedereinschaltung.> Sprich die Leitung wird abgeschaltet, dadurch verlischt der Lichtbogen,> und nach vielleicht 0,5 Sekunden automatisch wieder eingeschaltet. Tritt> dabei ein erneuter Fehler auf wird die Leitung dauerhaft abgeschaltet.>
Aber nur, wenn der Mikrocontroller, der das Ganze steuert, noch lebt.
Und das ist genau die Frage bei einem EMP.
Gruss
Axel
Ben B. schrieb:> Das ist alles innerhalb weniger Tage repariert und dann ist alles so wie> vorher.
Laufen heutige LKWs denn auch ohne Elektronik? PKWs jedenfalls nicht und
wenn die Bordcomputer reihenweise durch NEMP dicke Backen machen, dann
kannst du dir an 3 Fingern ausrechnen, was passiert.
Dann werden reihenweise die großen Trafos an Kraftwerken in Rauch
aufgehen - auch nicht in 3 Tagen ersetzbar.
Dann die Produktionsanlagen der Industrie - da müssen nur ein paar
einzelne Komponenten ausfallen, die das gewöhnlich nicht tun und alles
steht.
Dann die Landwrtschaft: Traktoren ohne Prozessoren? Gibts das noch?
Pferde gibts auch keine mehr - wie soll da die nächste Ernte vorbereitet
oder eingefahren werden?
Dann die Millionen Büro-PCs: die sind nicht besser gegen derlei
Ereignisse geschützt, als der des "Kleinbürgers".
Dann das Internet: Glaubst du im Ernst, die Serverfarmen wären
EMP-gehärtet? Ohne funktioniert die komplette Planung nicht mehr.
Dann die Heizngen in den Häusern: Meinst du, die aktuellen Heizkessel
machen ohne funktionierende Elektronik auch nur einen Muckser?
Vor 100 Jahren wären die Leute mit solchen Problemen locker klar
gekommen - Verrecker ist die Mikroelektronik, ohne die mittlerweile so
gut wie nichts mehr funktioniert.
Ich wundere mich immer wieder über das verkümmerte Vorstellungsvermögen
der Leute, wenn es um die Zuverlässigkeit alltäglicher Dinge geht.
Uhu U. schrieb:> Ich wundere mich immer wieder über das verkümmerte Vorstellungsvermögen> der Leute, wenn es um die Zuverlässigkeit alltäglicher Dinge geht.
Ja, das ist schon erstaunlich.
So einen einfachen, kurzzeitigen Stromausfall kennt sicher jeder.
Sollte sich der Stromausfall jedoch NUR auf einen kleinen Teil der
Infrastruktur, zum Beispiel der Wasserversorgung auswirken, stinkt es
nach wenigen Stunden zum Himmel.
Kochen ist dann auch nicht mehr. In kürzester Zeit brechen die hohen
Hygieneanforderungen zusammen. Nicht nur zu Hause.
Starfish Prime war ein Kernwaffenversuch der USA mit einer 1,4 - 1,45 Mt
Kernwaffe in 400 km Höhe mitten über dem Pazifik, 2600 km von Hawai
entfernt. Selbst auf diese große Entfernung ging auf Hawai einiges zu
Bruch und von hochintegrierten Schaltkreisen träumte man damals noch
nichtmal...
Wenn so ein Ding über Europa gezündet wird, dann geht hier nichts mehr.
https://en.wikipedia.org/wiki/Starfish_Prime
● J-A V. schrieb:> auf Gas? oder auf nem Grill?
Auf einem Grill -das ist eine Super-Idee.
Was denkst Du, wie lange es dauert, bis die Hungrigen, die selbst nicht
vorgesorgt haben, Dein Grillgut weggefressen haben?
Kurz und schlecht: Wenn der o.g. Fall eintritt, ist es ohnehin vorbei.
Da hilft nur noch ein Medikament, um das Licht abzuschalten.
:(
Paul
Paul B. schrieb:> Wenn der o.g. Fall eintritt
ist es eh Zeit, sich zu bewaffnen
Paul B. schrieb:> Da hilft nur noch ein Medikament, um das Licht abzuschalten.
Das sagt sich so leicht.
Uhu U. schrieb:> Kannst dir ja schon mal ein Steinbeil basteln und ein wenig für den> Ernstfall üben...
Keine Gewalt! Bitte nur mit Luftballons und Plüschtierchen werfen.
SCNR
Paul
Timm T. schrieb:> Warum gehst Du davon aus, daß Terroristen rational handeln?
Vielleicht deshalb, weil es mal Terroristen gab, die nicht nur Waffen
sprechen liessen, sondern auch Worte und Theorien. Die sich selbst als
sehr rational sahen. Theorien, auf deren Basis sie ursprünglich damit
anfingen. Und das in einer unsereinem sehr vertrauten Sprache.
Wobei das natürlich nicht immer den Einzelnen betrifft. Die grösseren
Terror-Organisationen (oder Freiheitskämpfer, je nach Perspektive)
unterscheiden fein säuberlich zwischen den Denkern/Lenkern und den
Soldaten. Nur Drohnenangriffe bringen diese Unterscheidung etwas
durcheinander (obs was nützt oder erst recht rekrutiert ist ein anderes
Thema).
> Ich denke nicht, daß die Terroristen vom 11.9. sich überlegt haben: Wir> schicken mal 2 Flugzeuge ins WTC und dann entwickelt sich die USA zu> einem paranoiden Überwachungsstaat,
So ungefähr hatten es sich die europäischen Terroristen der 70er
vorgestellt. RAF, Brigate Rosse, Action Directe, ... Gezielte Aktionen
an bestimmten Stellen reissen dem autoritäten Staat die Maske vom
Gesicht, was zur Solidarisierung der Bevölkerung mit den Terroristen
führt etc. Lies mal was zum Theoriegespinst der RAF, da musst du keine
Arabistik für studieren.
> Was diese Leute erreichen wollen und was tatsächlich passiert,> ist doch oft ganz was Anderes.
Korrekt. Aber das spricht nicht gegen ein im Prinzip rationales handeln,
bestimmten Theorien folgend. Sondern zeigt ggf. nur, dass nicht jede
Theorie stimmt.
● J-A V. schrieb:> warum sollten nach dem EMP nur noch Steinzeit-Werkzeuge verfügbar sein?
Überleg mal, was du selbst an Werkzeug produzieren kannst, wenn Strom-,
Wasser und Verkehrsinfrastruktur längere Zeit darnieder liegen. Ohne
Abbruch bestehenden Inventars betrachtet.
Und wenn wir einmal so weit sind, dass alles Wissen um Produktion von
Waren jenseits von Kälbern nur noch elektronisch vorliegt, dann geht mit
der Elektronik zum Zugang dazu auch viel Information verloren.
● J-A V. schrieb:> warum sollten nach dem EMP nur noch Steinzeit-Werkzeuge verfügbar sein?
Die gehen vom EMP nicht kaputt - du kannst sie also auf Vorrat
produzieren ;-)
A. K. schrieb:> Überleg mal, was du selbst an Werkzeug produzieren kannst, wenn Strom-,> Wasser und Verkehrsinfrastruktur längere Zeit darnieder liegen.
Mir fallen spontan vier Orte ein, wo sich Menschen mit Wikinger ooder
Eisenzeit beschäftigen und versuchen, Werkzeuge so wie danals
herzustellen. Was jetzt belächelt wird, könnte dann wertvolles Wissen
werden.
Bücher und Bibliotheken dürften auch eine Weile bestehen bleiben.
● J-A V. schrieb:> ist es eh Zeit, sich zu bewaffnen
Da hätte ich wirklich bedenken. Ofen weiterlaufen lassen, auf Gas
kochen, Notstrom aufbauen und Vorräte horten bekomm ich noch hin. Aber
nachdem mein Nachbar von seiner Pistole im Nachtschrank erzählt hat, mit
der auf dem Dachboden Marder jagt, frage ich mich, für wen ich im
Ernstfall Vorräte horten würde...
Uhu U. schrieb:> PKWs jedenfalls nicht und> wenn die Bordcomputer reihenweise durch NEMP dicke Backen machen
Nun war ja die Intention dieses Threads, herauszufinden ob das passieren
wird. Laut Wikipedia schützen Metallkarosse und kurze Leitungen bzw.
kleine Strukturen im Auto die Elektronik ausreichend.
Uhu U. schrieb:> Dann werden reihenweise die großen Trafos an Kraftwerken in Rauch> aufgehen
Kühlsysteme in AKW könnten interessant werden. Aber einem nicht
angeschlossenem elektromechanischem Notstromgenerator sollte doch nichts
passieren.
Icke ®. schrieb:> Ob die Isolatoren bei einem EMP Schaden nehmen, ist schwer zu sagen.
Ich denke da eher an die Wicklungsisolation der Trafos.
Wenn ich ein weltweit agierender Konzern oder eine Bank wäre, hätte ich
mein Rechenzentrum mit den ganzen Datenbeständen auf jeden Fall gegen
EMP gehärtet und die wirklich wichtigen Daten nicht nur an einem Ort
gespeichert. Dann brechen evtl. die Verbindungen zur Außenwelt für ein
paar Tage ab, aber das Rechenzentrum selber läuft eine ganze Weile mit
den Dieselgeneratoren und ermöglicht auf jeden Fall das Herunterfahren
der Datenbanken ohne Datenverluste. Und solange es keinen globalen
Ausfall gibt, übernimmt ein anderes Rechenzentrum die wichtigsten
Funktionen. Ergebnis sind Unbequemlichkeiten für die Kunden in der
betroffenen Region, aber kein globaler Zusammenbruch.
Die Stromnetze sind wohl noch das eheste, was den Ausfall ihrer
Steuertechnik ganz gut verkraftet. Ohne Netzleitstelle braucht man halt
ein paar Arbeiter in den Umspannwerken - die ganzen Trafos, Last- und
Trennschalter lassen sich alle per Hand bedienen.
Was ich schwer einschätzen kann ist wie gut die modernen Großkraftwerke
einen EMP wegstecken. Unter Umständen gibts halt nur Strom für "wichtige
Dinge" und ein paar Dörfer sind vorübergehend dunkel. Ältere Kraftwerke
oder Kleinanlagen vor allem in der Wasserkraft können oftmals von Hand
gesteuert werden wenn die Automatik versagt.
Solar- und Windkraftanlagen haben ausgeprägte Schutzsysteme gegen
Überspannungen durch Blitzschläge. Es wäre möglich, daß dieser Schutz
auch gut gegen einen EMP wirksam ist.
Inwiefern z.B. LKWs von einem nuklear erzeugten EMP aus großer Höhe
beeinflußt werden können weiß ich nicht genau, aber ich glaube eher
weniger. Es gab ja bereits Sonnenstürme, die stark genug waren um
Stromnetze zeitweise lahmzulegen, aber von dabei liegengebliebenen Autos
ist mir nichts bekannt.
Timm T. schrieb:> Aber einem nicht> angeschlossenem elektromechanischem Notstromgenerator sollte doch nichts> passieren.A. K. schrieb:> berleg mal, was du selbst an Werkzeug produzieren kannst, wenn Strom-,> Wasser und Verkehrsinfrastruktur längere Zeit darnieder liegen.
interessant. Die einen meinen, dass komplexere Gerätschaften
keinen Schaden nehmen. Autos, Notstromer etc überleben das also.
Aber wenns um die eigene Verteidigung geht,
gibt es plötzlich nur noch Werkzeuge im Format Flintstein-Schaber.
na was denn nun?
● J-A V. schrieb:> na was denn nun?
Wie immer bei wissenschaftlichen Fragen zählt letztlich das Experiment.
Man kann vieles simulieren und noch mehr in Form von im Geiste schier
unwiderlegbarer Theorien publizieren. Aber wieviel von solchen Theorien
den Kontakt mit der Realität tatsächlich überlebt, das weiss man
wirklich erst, wenn man sie mal ausprobiert hat.
Im letzten Jahrhundert wurde deshalb im grossen Stil vorgemacht, wie man
verschiedene grandiose Theorien menschlichen Zusammenlebens und
Wirtschaftens auf ihre Anwendbarkeit prüft. Und da man manches davon
nicht im kleinen überprüfen kann, hat man im wissenschaftlichen
Interesse gleich ganze Regionen mit eingeschlossen, wollte es deshalb
gar mit der ganze Welt tun.
Also auf, probieren wir in diesem Jahrhundert aus, wie eine Gesellschaft
funktioniert, die als durchelektronisierte Informationskultur mit einer
tiefgreifenden Zerstörung von Teilen ihrer Grundlage konfrontiert wird.
Wir lernen daraus zweierlei. Ersten wieviel dadurch zerstört wird und
vielleicht in überschaubarer Zeit wieder aufgebaut werden kann. Zweitens
wie die Gesellschaft danach aussieht. Freilich kann man auch dies nicht
im Kleinen machen, es dürften nicht nur kleine Gebiete betroffen sein,
da sonst der nachbarliche Austausch an Waren und Information jedwede
Erkenntnis verhindert.
Und dann, lieber J-A VdH, hast du deine endgültige Antwort.
für die E-Technik dürfte auch ein
"amtlicher" Sonnensturm interessant sein.
Da soll es ja wohl mal 1859 einen gegeben haben,
der reihenweise die Telegrafie-Leitungen unbrauchbar machte.
Und das ist ja im Vergleich zu heute noch relativ einfache solide
Technik, die schonmal ein paar Völtchen Überspannung verträgt.
Zumindest eher als Halbleiter.
Michael B. schrieb:> Was willst Du eigentlich von uns?
Wusste gar nicht, dass wir einen Forumssprecher haben, der in unserem
Namen Beitraege beantwortet.
● J-A V. schrieb:> Der Mensch weiss zuviel, um plötzlich in der Steinzeit zu landen.
Nun, Steinzeit ist in der Tat übertrieben. Ich denke eher an das
vorindustrielle Zeitalter. D.h., zurück zum Feudalismus.
Das Problem mit unserem Wissen ist, das vieles (wie bereits erwähnt) nur
noch in elektronischer Form existiert.
Uwe N. schrieb:> Das Problem mit unserem Wissen ist, das vieles (wie bereits erwähnt) nur> noch in elektronischer Form existiert.
Mh die diversen Bibliotheken auf der Welt zeichnen da aber ein anderes
Bild. Bücher sind meines Wissens nach nicht von EMP betroffen.
D. I. schrieb:> Mh die diversen Bibliotheken auf der Welt zeichnen da aber ein anderes> Bild. Bücher sind meines Wissens nach nicht von EMP betroffen.
Wie lange werden aktuelle Werke noch in Papierform vorliegen? Denk die
Entwicklung mal ein wenig weiter.
Ok, die alten Schinken vergangener Zeit haben wir dann noch. Aber nicht
die zeitgenössischen Erkenntnisse.
A. K. schrieb:> Wie lange werden aktuelle Werke noch in Papierform vorliegen? Denk die> Entwicklung mal ein wenig weiter.>> Ok, die alten Schinken vergangener Zeit haben wir dann noch. Aber nicht> die zeitgenössischen Erkenntnisse.
Ok das ist richtig, aber wenn es zu einem Szenario kommt, das es
notwendig macht überlebenswichtige Infrastrukturen wiederherzustellen
(wie bewirtschaftet man einen Acker usw), denke ich ist dieses Wissen
vorhanden.
A. K. schrieb:> D. I. schrieb:>> Mh die diversen Bibliotheken auf der Welt zeichnen da aber ein anderes>> Bild. Bücher sind meines Wissens nach nicht von EMP betroffen.>> Wie lange werden aktuelle Werke noch in Papierform vorliegen?
Fraglich ist, wie lange überhaupt die Allgemeinheit noch Zugriff auf -
in solchen Situationen - enorm wertvolle Ressourcen wie Bücher haben
wird.
Ja sicher, es gibt Bibliotheken, das sind dann m.M.n. die neuen
Schatzkammern. Wissen ist Macht und ich befürchte, das dieses Wissen
nicht jeder teilen wird.
Uwe N. schrieb:> Ja sicher, es gibt Bibliotheken, das sind dann m.M.n. die neuen> Schatzkammern. Wissen ist Macht und ich befürchte, das dieses Wissen> nicht jeder teilen wird.
Dieses Thema ist seit Gutenberg immerhin durch. Die Kirche sah das bis
dahin ziemlich genauso wie du schreibst. Bibel und Messe waren in
Latein, privilegierte Schichten hatte Zugang zur Information, der Rest
nicht. Praktischerweise kam fast gleichzeitig Buchdruck und brauchbare
Bibelübersetzung - und aus wars mit dem Informationsmonopol. Raubkopien
wohin man blickte.
NB: Man kann freilich nicht sagen, dass die Kirche sich lange gegrämt
hätte. Flexibel war man. Zu den ersten Massendrucken zählten
Ablassbriefe. ;-)
Zu Gutenbergs Zeiten gabs ja auch die Möglichkeit Bücher OHNE Strom zu
drucken. Geht heute natürlich auch noch, aber wieviele Druckereien
können ohne Strom arbeiten?
Wie möchte man ohne Strom die Druckplatten/ Letter herstellen?
Und ja- das geht natürlich alles irgendwie. Aber eben nicht in Masse.
Und deshalb denke ich an Schatzkammern.
Uwe N. schrieb:> Zu Gutenbergs Zeiten gabs ja auch die Möglichkeit Bücher OHNE Strom zu> drucken. Geht heute natürlich auch noch, aber wieviele Druckereien> können ohne Strom arbeiten?
Hier vor Ort steht in einer Zeitungsdruckerei noch etwas historisches
Druckgerät als Ausstellungsgerät rum. Setzmaschine, einfaches Druckwerk,
... Könnte man fast nahtlos weitermachen. ;-)
A. K. schrieb:> Hier vor Ort steht in einer Zeitungsdruckerei noch etwas historisches> Druckgerät als Ausstellungsgerät rum.
Ist bekannt, ob das Teil noch funktionstüchtig ist? Und wenn ja - das
Personal, welches diese Geräte bedienen und warten kann lebt doch
hoffentlich noch? Um dieses Wissen noch an die aktuelle Generation
weiterzugeben ;)
Uwe N. schrieb:> Ist bekannt, ob das Teil noch funktionstüchtig ist?
Die Setzmaschine wohl kaum. War scherzhaft gemeint. Beim Druckwerk würde
mich nicht wundern, wenn das mit etwas Schmierung noch funktioniert.
> Und wenn ja - das> Personal, welches diese Geräte bedienen und warten kann lebt doch> hoffentlich noch?
Grobmechanisches Gerät wie eine simple Druckerpresse hat einen Vorteil:
Es ist nicht allzu schwer, die Funktion nachzuvollziehen, solange man
beim Versuch nicht seinen eigenen Daumen dazwischen legt. Setzmaschinen
sind etwas komplizierter, aber immer noch ziemlich offen gebaut.
Bei aktuellen Geräten zur Herstellung von Druckplatten ist das etwas
schwieriger, weil vorne TIFF rein, hinten fertige Platte raus und was
dazwischen passiert weiss nur der Hersteller.
Uwe N. schrieb:> ● J-A V. schrieb:>> Der Mensch weiss zuviel, um plötzlich in der Steinzeit zu landen.>> Das Problem mit unserem Wissen ist, das vieles (wie bereits erwähnt) nur> noch in elektronischer Form existiert.
Welches Wissen ?
Das meiste aktuelle Wissen ist doch in so einer Situation ziemlich
nutzlos.
Wer hat denn noch das grundlegende Basiswissen, um in so einer Situation
was sinnvolles damit anzustellen ?
So ein paar Ideen mag ja jeder haben, aber das in die Praxis umzusetzen
mit Mitteln, die es nicht bei Amazon gibt, ist eine andere Nummer.
Ich würde es als E-Ing. ja noch schaffen, mit einer Lampe, einer alten
Lichtmaschine etc. Licht zu erzeugen. Aber wenn diese alten Teile dann
nicht mehr da sind, ist mein gesamtes Wissen ziemlich witzlos. Und das
geht Ärzten, Bauern etc. wohl ähnlich.
Gruss
Axel
Uwe N. schrieb:> Zu Gutenbergs Zeiten gabs ja auch die Möglichkeit Bücher OHNE Strom zu> drucken. Geht heute natürlich auch noch, aber wieviele Druckereien> können ohne Strom arbeiten?> Wie möchte man ohne Strom die Druckplatten/ Letter herstellen?> Und ja- das geht natürlich alles irgendwie. Aber eben nicht in Masse.>
Wo bekommst Du das Papier und die Druckerschwärze her ?
Gruss
Axel
Axel L. schrieb:> Welches Wissen ?
Na so gut wie alles: Grundlagen aus allen Bereichen, die für den
"zivilisatorischen Reset" benötigt werden. Denn eine rein mündliche
"Überlieferung" birgt Schwachstellen. Kennst du das Spiel "Stille Post"?
Axel L. schrieb:> Wo bekommst Du das Papier und die Druckerschwärze her ?
Ja mei - ich wollt hier nicht alle möglichen Probleme aufzählen :)
> Ich bin fast ein bisschen verwunder dass noch niemand diesen> Roman genannt hat: Marc Elsberg - BLACKOUT
Ja und dann kommt Superman und rettet die Welt.
Wenn es nach Romanen geht würden wir dreimal die Woche aussterben, wegen
irgendwelchen Meteoriten, interstellaren Kriegen, Supervulkan-Fürzen
oder Amis und Russen bomben sich gegenseitig platt - Szenarien.
Ben B. schrieb:> Wenn es nach Romanen geht würden wir dreimal die Woche aussterben...
Stimmts, Dich nimmt auch keiner mehr mit in Kino, weil Du immer
reinrufst: Unrealistisch! Physikalisch nicht möglich! Schwachsinn! Das
geht gar nicht! wenn innerhalb von Stunden halb Nordamerika zufriert
oder Leute auf einem Kometen rumlaufen.
Geht mir auch so.
Hm auch wenn ich da jetzt ein wenig vom Thema abschweife...
1. Es gibt Filme, die schaut man sich wegen der Story an.
- Jagd auf Roter Oktober
- Das Kartell
2. Filme, die schaut man sich wegen den Effekten an.
- Avatar
- Star Wars
- Krieg der Welten
3. Filme, die schaut man sich wegen Story UND Effekten an.
- Terminator 2
- Matrix
4. Filme, die schaut man sich zum Lachen an.
- Spaceballs
- Die nackte Kanone
- Hot Shots
- Fack ju Göhte
- Werner
5. Filme, die schaut man sich am besten gar nicht an.
- Titanic (*)
- Starship Troopers
(*) War der schlimmste Film, den ich je gesehen habe. Meine Freundin hat
mich reingeschleppt. Nach zwei Stunden hab ich nur noch gebetet "Wann
ist dieses Scheiß Schiff denn ENDLICH WEG?!!" Hätte ich meinen
Akkuschrauber dabei gehabt, ich wäre nach vorne und hätte noch ein paar
10er Löcher extra reingebohrt. WAF stark negativ, aber meine Laune war
mit nichts zu unterbieten. Und um den Bezug zum Thema wieder
herzustellen: Ich hoffe daß der nächste EMP sämtliche Kopien dieses
Films auslöschen mag.
Starship Poopers war auch so ein herrlicher Blödsinn. Wir schreiben das
Jahr 1997. Die großartige unschlagbare amerikanische Armee hat bereits
alles dreimal plattgebombt. Niemand weiß, was man noch alles plattbomben
könnte um wie jede Woche die Welt zu retten. Edward Neumeier in
Gedanken: "Ich hasse Käfer. Haben wir denn schon Käfer plattgebombt?" -
"Okay, bomben wir ein paar böhse Käfer platt!"
Wie dumm ist das denn ...
Ben B. schrieb:> Die großartige unschlagbare amerikanische Armee hat bereits> alles dreimal plattgebombt. Niemand weiß, was man noch alles plattbomben> könnte um wie jede Woche die Welt zu retten.
Der Film ist als SATIRE übers Militär zu verstehen (ja ist wirklich so,
sagt der Regisseur). Das wird absichtlich alles so überzogen
dargestellt.
Wenn man das nicht erkennt, ist es wirklich nur dumm ;-)
Mac G. schrieb:> Wenn man das nicht erkennt, ist es wirklich nur dumm ;-)
Zumal Heinlein - von dem der Stoff stammt - nicht unbedingt als Gegner
militärischen Auftretens bekannt war.
In den 1950er Jahren (da wurde der Roman veröffentlicht) wurde ja auch
"duck and cover" und anderer lustiger Blödsinn völlig ernst gemeint
propagiert um mal zum Thema Atombombe zurück zu kommen ;-)
● J-A V. schrieb:> Der Mensch weiss zuviel, um plötzlich in der Steinzeit zu landen.
Im Gegenteil, der Mensch weiss zuwenig, um in der Steinzeit zu landen.
Deshalb wird er im Nirwana "landen". Er weiß zuwenig, wie man ohne
Strom, Mikrochips und sonstige zivilisatorische Errungenschaften
überlebt.
Dazu kommt noch:
● J-A V. schrieb:
> ist es eh Zeit, sich zu bewaffnen
Der Rest der Menschheit wird sich gegenseitig erschießen, weil sie nicht
begriffen haben, dass man sich braucht zum Überleben.
Na diese "Duck and Cover"-Geschichte sollte vor allem die Bevölkerung
beruhigen und in dem Glauben lassen, sie hätten eine Chance gegen
Kernwaffen und könnten den Angriff überleben. Gewissermaßen der
Strohhalm zum Festhalten im Atomkrieg.
Wer sich ein wenig mit dem Thema beschäftigte, wußte ganz genau, daß man
mit nichts eine Chance gegen eine Kernwaffe hat, wenn man zu nah dran
ist. Vor allem nicht die Amerikaner. Die russischen ICBMs waren nie
besonders treffsicher und um das zu kompensieren wurden einfach sehr
große Sprengsätze draufgeschraubt. Die Amerikaner hatten
Einzelsprengköpfe mit 9Mt (W53, Teller-Ulam-Wasserstoffbombe mit
Lithiumdeuterid) auf ihren ICBMs (Titan II). Bei den Russen können es
durchaus 15..20Mt gewesen sein um das Ziel nicht so genau treffen zu
müssen. Die Hiroshima-Bombe hatte 16kT. Die sehen dagegen wie ein
Tischfeuerwerk aus. Wie eine Millionenstadt nach 9..20Mt aussieht kann
man sich nicht vorstellen. Da bleibt bis in die Randbezirke kein Stein
auf dem anderen und schätzungsweise 70..90% der Bevölkerung sind sofort
hin. Im Innenstadtbereich überlebt kein einziger Virus weil dort alles
zu Asche verbrennt.
Außerdem gibt es in der Strategie noch die sogenannte Überdeckung. Das
bedeutet, daß lohnende Ziele mit mehreren Waffen angegriffen werden
damit sie sicher zerstört werden.
Ben B. schrieb:> Na diese "Duck and Cover"-Geschichte sollte vor allem die Bevölkerung> beruhigen und in dem Glauben lassen, sie hätten eine Chance gegen> Kernwaffen und könnten den Angriff überleben.
Sollten? Die Neuauflage des Gedankens hatten wir doch erst vor ein paar
Tagen hierzulande. Schon wieder vergessen?
Ben B. schrieb:> Wer sich ein wenig mit dem Thema beschäftigte, wußte ganz genau, daß man> mit nichts eine Chance gegen eine Kernwaffe hat,
Es dauerte viele Jahre, bis die Folgen jenseits der direkten Zerstörung
allmählich bekannt wurden. Nicht nur seitens der Bevölkerung, auch in
besser informierten Kreisen. Das "duck and cover" Original stammt von
1951, also genau aus dieser Zeit.
> Die russischen ICBMs waren nie> besonders treffsicher und um das zu kompensieren wurden einfach sehr> große Sprengsätze draufgeschraubt.
ICBMs gab es in grossem Stil erst in den 60ern. Davor waren
hauptsächlich Bomber angesagt. Und man ging von grossen Sprengköpfen
schnell zu mehreren kleinen über, da deren Wirkung insgesamt grösser
ist. Die Sprengkraft geht nur mit der Kubikwurzel in eine direkte
Zerstörung ein.
A. K. schrieb:> Es dauerte viele Jahre, bis die Folgen jenseits der direkten Zerstörung> allmählich bekannt wurden.
Die Amis richteten in Hiroshima und Nagasaki Medizin-Zentren ein, der
Aufgabe in erster Linie die Dokumentation der Folgen der Bombenabwürfe
war - man wusste also sehr genau, was Kernwaffen aus Menschen machen,
nur hielt man es strikt geheim.
Uhu U. schrieb:> Die Amis richteten in Hiroshima und Nagasaki Medizin-Zentren ein, der> Aufgabe in erster Linie die Dokumentation der Folgen der Bombenabwürfe> war - man wusste also sehr genau, was Kernwaffen aus Menschen machen,> nur hielt man es strikt geheim.
Einerseits dies. Aber langfristige Folgen brauchen halt lang.
Und was dabei aber auch rauskam: Wer zwischen sich und der Bombe
Stahlbeton hatte, der war 0,5km entfernt vom Epizentrum sehr viel besser
dran als jene, die ungeschützt auf der Strasse standen.
A. K. schrieb:> Und was dabei aber auch rauskam: Wer zwischen sich und der Bombe> Stahlbeton hatte, der war 0,5km entfernt vom Epizentrum sehr viel besser> dran als jene, die ungeschützt auf der Strasse standen.
Ach deswegen hatten die Aktentaschen voller Beton...
Eine Stahlbetonwand schützt natürlich erstmal vor der Strahlung und
Hitze. Bringt aber leider nichts, wenn die Druckwelle einer 10 Mt
Explosion sie Dir drei Sekunden später einmal quer ins Gesicht drückt.
> ICBMs gab es in grossem Stil erst in den 60ern. Davor waren> hauptsächlich Bomber angesagt.
Deswegen gab es die Knaller auch nicht nur auf Raketen, den W53 gab es
als B53 auch für diverse strategische Bomber. Außerdem ists eigentlich
egal ob die Bombe per Flugzeug, ICBM, Mittelstreckenrakete vom nächsten
U-Boot oder mit der Post kommt. Mit der ICBM geht's halt am schnellsten
und bequemsten, Bomber könnte man evtl. noch in größeren Stückzahlen
abschießen bevor sie ihr Ziel erreichen.
> Und man ging von grossen Sprengköpfen> schnell zu mehreren kleinen über, da deren Wirkung insgesamt grösser> ist. Die Sprengkraft geht nur mit der Kubikwurzel in eine direkte> Zerstörung ein.
Hm sagen wir mal so, man begann, die Kernwaffen flexibel zu machen.
Neben den ganz großen Knallern wenn alles scheißegal ist (das
unvermeidbare große Finale sozusagen wenn die Show erst einmal
angefangen hat) noch ein wenig was für die Bodentruppen (Davy Crockett),
eine für die Artillerie (Atomic Annie) und Spezialgebiete wie
bunkerbrechende Kernwaffen, die aus großer Höhe abgeworfen in einen
unterirdischen Bunker eindringen bevor sie im inneren oder zumindest
dicht genug dran detonieren. Weiter ging es dann mit Atom-Torpedos...
wobei es wahrscheinlich auch kein größeres Problem ist, einen
Flugzeugträger mit einer U-Boot-gestützten Mittelstreckenrakete zu
treffen... GPS-gelenkte Flugkörper mit nuklearer Bestückung sind die
letzte Entwicklung (Tomahawk), inzwischen können wahrscheinlich auch
hoch fliegende Drohnen als Kernwaffenträger eingesetzt werden.
Und was bringt der ganze Schrott? Entweder löscht er irgendwann die
Menschheit aus oder es war ein unvollstellbarer Haufen Geld für nichts.
300m x10. Schnapp Dir doch mal den Berliner Fernsehturm und ziehe einen
Kreis mit 3.000m Radius darum. Nach Deiner Theorie zerfällt alles
innerhalb dieses Kreises zu Asche. Über diesen Kreis hinaus bleiben dann
ein paar Banken stehen - der Rest ist trotzdem weg. Klar, je weiter man
weg ist umso geringer ist der Schaden, aber wie weit muß man für "gute
Überlebenschancen ohne glückliche Umstände" weg sein? 10km? 20km? 30km?
Zeiche Dir mal den 20km Radius ein. Bis auf zwei Randgebiete im
Südwesten und Südosten sieht's da für ganz Berlin verdammt schlecht aus.
Mach Dich mal über den Meteor von Tscheljabinsk vom 15.2.2013 schlau.
Der hat in etwa 30km Höhe ein über 500kT starkes Feuerwerk veranstaltet.
Die dabei angerichteten Schäden sind mit denen von Kernwaffen in
Hinblick auf Stärke und Entfernung erstaunlich gut vergleichbar. Und da
willst Du Dir größere Überlebenschancen ausrechnen, wenn die Detonation
20mal stärker ist und Du 10mal näher dran? Naja ich hab gehört
duck&cover soll helfen ...
Wie sind wir in der Diskussion hier her gekommen?
Es wurde oben behauptet, dass der Inhalt des "duck and cover" einfach
nur Blödsinn sei. Ich hatte dann darauf hingewiesen, das dies nicht ganz
richtig ist. Unter jenen, die in den äusserst zweifelhaften Genuss
kommen, einer Kernwaffenexplosion beizuwohnen, sind viele, für die der
Inhalt nicht nutzlos ist. Wenn sie sich in einer Zone befinden, in der
das Verhalten einen Unterschied ergeben kann. Eine solche Zone gibt es
bei 10kT und bei 10MT, sie ist nur unterschiedlich weit entfernt.
Das ist alles.
Als der Film entstand war Krieg eine sehr reale Erinnerung. Vor Ort,
nicht in Fernsehbildern weit weg. Auch nicht-atomarer Krieg mit
Feuersturm und weitgehender Vernichtung von ganzen Bereichen der Städte,
für Deutsche und Japaner. Ein mit Kernwaffen geführter Krieg war eine
sehr reale Aussicht. Und wäre 1951 vermutlich auch nicht das Ende aller
Zivilisation gewesen.
NB: Mir ist nicht recht klar, weshalb du immer auf den 10MT rumreitest.
Es gab m.W. nie eine Zeit, in der Sprengköpfe dieser Grössenordnung
haufenweise in den Arsenalen lagen. Nicht 1951, weil die
Wasserstoffbombe noch nicht existierte. Nicht heute, weil diese Grösse
wenig Sinn ergibt.
Hach ich weiss noch als ich noch ein Kind war spürte ich öfter diesen
"rassisch-völkischen Hass auf andere Rassen/Länder" nur um danach
irgendwelche Sieg/Verlust-Eingebungen im Konfliktfall zu bekommen.
Einfach nur ärgerlich ... ob das die Kinder heute auch spüren ? Oder war
ich nur abartig ? :-)
Oh und wenn ihr Extreme wollt: der dritte große Knall des
Krakatau-Vulkanausbruchs war das lauteste Geräusch der
Menschheitsgeschichte. Es entsprach der Lautstärke einer 200
Megatonnenbombe und war noch in 5000km Entfernung zu hören.
Da muss ich gleich an den nahen Blitzeinschlag vor einer Weile denken
... so einen guten Live-Bass habe ich bestimmt noch nicht gehört :-)
Mein Gott, was für ein Gejammer! Typische Folgen der Verweichlichung
durch Überfluß, vor allem mental! Versucht mal 70 Jahre zurück zu
denken. Da lag Deutschland in Schutt und Asche, Millionen Soldaten waren
gefallen, nicht weniger verwundet oder in Kriegsgefangenschaft. Trotzdem
wurde, vor allem im Westen, Deutschland in Rekordzeit wieder aufgebaut.
Nein, nicht von den Türken, sondern in erster Linie von den Deutschen!
Die größte und wichtigste Ressource damals wie heute war das Wissen in
den KÖPFEN der Menschen! Die Bücher/Datenträger sind wichtig, das
anwendungsbereite Wissen und Kenntnis von Prinzipien und Verfahren viel
mehr!
Was wäre, wenn in einer Firma plötzlich ein Servercrash die Arbeit des
letzten Monats verschlucken würde? Ein herber Schlag? Sicher!
Unersetzlich? Nein!
Das Leben bzw. die Menschheit ist verdammt zäh. Nur daß der
verweichlichte Zivilisationsmensch das immer weniger wahrnimmt. Wir
würden ALLE staunen, mit wie wenig man vorerst auskommen kann und den
Laden wieder zum Laufen bringt. Ok, für Doku-Soaps, Hipster-Limo und
Pokemon-Jagd wäre erstmal weniger Zeit übrig ;-)
Außerdem. Erstens kommt es anders und zweitens als man denkt.
Jobst Q. schrieb:> Dazu kommt noch:> ● J-A V. schrieb:>> ist es eh Zeit, sich zu bewaffnen>> Der Rest der Menschheit wird sich gegenseitig erschießen, weil sie nicht> begriffen haben, dass man sich braucht zum Überleben.
würdest Du wirklich darüber philosophieren,
wenn Dir einer Dein Futter klauen will?
Und zum Thema Buchdruck:
was sollte mir einer denn bitte drucken können,
das in derartigen Zeiten hilfreich wäre?
Ben B. schrieb:>> Ich bin fast ein bisschen verwunder dass noch niemand diesen>> Roman genannt hat: Marc Elsberg - BLACKOUT> Ja und dann kommt Superman und rettet die Welt.>> Wenn es nach Romanen geht würden wir dreimal die Woche aussterben, wegen> irgendwelchen Meteoriten, interstellaren Kriegen, Supervulkan-Fürzen> oder Amis und Russen bomben sich gegenseitig platt - Szenarien.
Von Deiner Aussage ausgehend: Du hast das Buch nicht gelesen? Du hast
den verlinkten Wikipedia Artikel nicht gelesen? Du hast keine Rezension
zu dem Buch gelesen?
Mutig dann seine "Meinung" hier so raus zu hauen.
● J-A V. schrieb:> Und zum Thema Buchdruck:> was sollte mir einer denn bitte drucken können,> das in derartigen Zeiten hilfreich wäre?
Verbotsschilder.
-"Das Betreten der Rasenflächen ist verboten!"
-"Zutritt nur mit Bleimantel!"
-"Das Verknoten der Hoden mit den Pfoten ist verboten!"
Wir sind in Deutschland -auch danach noch. Darum ist das so immens
wichtig.
mfG Paul
● J-A V. schrieb:> Du machst Dich lächerlich
Wirklich?
Die lächerlich Fragen kamen von Dir.
● J-A V. schrieb:> Und zum Thema Buchdruck:> was sollte mir einer denn bitte drucken können,> das in derartigen Zeiten hilfreich wäre?
WAS soll man darauf antworten? Wie ich weiter oben schon schrieb: Es ist
dann VORBEI. Alles Andere ist ein Illusion. Darauf kann man nur mit
Fatalismus antworten.
mfG Paul
Wo sollen dann die Realitätsverweigerer eigentlich ihre "nicht
lesenswert"-Einschätung kundtun, wenn es Nichts mehr zu lesen gibt?
Jeder, der bei der NVA war, weiß, was für eine Überlebenschance nach so
einem Ereignis besteht. Er hat das in seiner Ausbildung gelernt.
Auch Ignoranten haben keine besseren Chancen.
MfG Paul
Paul B. schrieb:> Jeder, der bei der NVA war, weiß, was für eine Überlebenschance nach so> einem Ereignis besteht.
Ich möchte nochmal darauf zurückkommen, daß es nicht um einen Atomkrieg
geht, den durchgeknallte Supermacht Nr 1 gegen durchgeknallte Supermacht
Nr 2 führt, sondern um einen EMP, der gezielt so ausgelöst wird, daß er
maximalen Schaden an Elektronik bei minimalen direkten Schäden an
Menschen und sonstiger Infrastruktur verursacht.
Timm T. schrieb:> EMP, der gezielt so ausgelöst wird, daß er> maximalen Schaden an Elektronik bei minimalen direkten Schäden an> Menschen und sonstiger Infrastruktur verursacht.
und genau deswegen wird man nicht auf den Flint-Schaber angewiesen sein.
● J-A V. schrieb:> Jobst Q. schrieb:>> Dazu kommt noch:>> ● J-A V. schrieb:>>> ist es eh Zeit, sich zu bewaffnen>>>> Der Rest der Menschheit wird sich gegenseitig erschießen, weil sie nicht>> begriffen haben, dass man sich braucht zum Überleben.>> würdest Du wirklich darüber philosophieren,> wenn Dir einer Dein Futter klauen will?
Was meinst du, wie lange dein Futter dich am Leben erhält, wenn du dich
mit Feinden umgibst?
Wenn es ein Überleben gibt, dann nur ein gemeinsames.
Timm T. schrieb:> Ich möchte nochmal darauf zurückkommen, daß es nicht um einen Atomkrieg> geht, den durchgeknallte Supermacht Nr 1 gegen durchgeknallte Supermacht> Nr 2 führt, sondern um einen EMP, der gezielt so ausgelöst wird, daß er> maximalen Schaden an Elektronik bei minimalen direkten Schäden an> Menschen und sonstiger Infrastruktur verursacht.
Das ist naiv. Welche Mächte verfügen über EMP-Waffen und Trägersysteme,
die sie ins Ziel bringen? Und welche Mächte würde man damit angreifen?
Es dürfte klar sein, daß ein EMP-Krieg nur zwischen Großmächten
stattfinden würde. Und der richtige Nuklearkrieg dann nur noch einen
Knopfdruck entfernt ist.
Icke ®. schrieb:> Welche Mächte verfügen über EMP-Waffen und Trägersysteme,> die sie ins Ziel bringen?
Ein amerikanischer W-54 Gefechtskopf wiegt anscheinend nur 23kg, ich
gehe davon aus, daß bei den Russen einige ebenso "leichte"
Nuklearsprengköpfe rumlungern. Das bekommst Du mit einem
Stratosphärenballon innerhalb einer Stunde in eine Höhe von 40km. Und da
ständig irgendwelche Wetter- oder Erprobungsballons aufsteigen, fällt
das wahrscheinlich nichtmal rechtzeitig auf.
Und die Beschaffung ist nach dem Zusammenbruch der SU wohl nur eine
Frage der richtigen Beziehungen und der finanziellen Anreize.
Timm T. schrieb:> Ein amerikanischer W-54 Gefechtskopf wiegt anscheinend nur 23kg
Er liefert aber auch nur einen kleinen Bruchteil der Sprengkraft, die
von Russen und Amis für EMP-Tests benutzt wurde. Die
"Rucksack-Atombomben" einige 10 Tonnen bis zu 6 kT beim XW54. Zum
Vergleich Starfish Prime 1,44 MT und 300 kT beim russischen Test 184.
> Und die Beschaffung ist nach dem Zusammenbruch der SU wohl nur eine> Frage der richtigen Beziehungen und der finanziellen Anreize.
Ganz so einfach wie die Beschaffung radioaktiver Abfälle für schmutzige
Bomben wird es bei funktionsfähigen Hochtechnologiewaffen wohl nicht
sein. Und auch nicht so unauffällig.
Eine 1,5MT Atomexplosion in 400km Höhe tötet keine Menschen, da die
Druckwelle lange nicht mehr stark genug ist wenn sie den Boden erreicht.
Hinsichtlich der Strahlung wird man aufgrund der Entfernung auch
vergleichsweise sicher sein.
Die 40km Höhe, die ein Wetterballon erreicht, werden für einen EMP
vermutlich zu wenig sein. Man bräuchte wohl mindestens 100..200km.
Wegen "meiner 10 Megatonnen" ... die USA hatten etwa 400 davon,
1962-1965 produziert, 340 als B53-Bombe und 65 als W53-Sprengkopf auf
z.B. der Titan II. Bei den Russen werden ähnlich große Knallfrösche in
ähnlicher Stückzahl herumgelegen haben. Warscheinlich würden diese
geschätzten 800 Bomben dieser Stärke locker ausreichen, um so gut wie
jedes Leben von der Erde zu entfernen. Inzwischen ist man auf kleinere
Sprengsätze umgestiegen, die "präziser einzusetzen" sind. Die letzte
B53-Bombe wurde offiziell 2011 demontiert, bis Ende der 90er Jahre war
eine große Anzahl noch einsatzfähig. Was die Russen mit ihren großen
Knallern gemacht haben weiß wohl niemand genau und wahrscheinlich liegen
auf beiden Seiten auch noch ein paar davon als stille Reserve herum.
Timm T. schrieb:> Allerdings kommen mir doch einige Zweifel, was bei einem EMP wirklich so> kaputt geht?
Grundsätzlich kannst du dir diese Frage selbst beantworten. Was ist ein
EMP eigentlich. EMP steht für Electricity Magnetic Pulse. Sprich ein
elektromagnetischer Impuls.
Theoretisch geht Jedes elektronische Gerät Kaputt. Sofern es Elektronik
wie IC, Printplatten oder Prozessoren enthält. Heutzutage Jedes Gerät.
Bezüglich der U-Bahn und Handy im Untergrund ist es Komplexer. Da kommt
es auf die Länge und die Stärke des Elektromagnetfeldes an.
Icke ®. schrieb:> Welche Mächte verfügen über EMP-Waffen und Trägersysteme, die sie ins> Ziel bringen?
So ziemlich jede Macht welche eine Atombombe / -racketen besitzen sind
in der Lage ein EMP auszulösen mit dieser. Dies funktioniert nur indem
die Atomexplosion in der Oberen Erdatmosphäre stattfinden.
Eine Andere Option ist ein, einfach gesagt, Elektromagnet. Dieses muss
allerdings mit einer hohen Spannung versorgt werden und braucht eine
Gewisse Leistung. Denoch waren stationäre EMP-"Bomben" durchaus in der
Entwicklung. Vorallem waren sie in der U.D.S.S.R. und der USA Während
dem kalten Krieg in Forschung.
Mac G. schrieb:> Würde sie das vor einem EMP schützen?
Was zu 100% vor einem EMP schützt sind Faradaysche-Käfige. Stell dir vor
du hast eine Aluminiumplatte in die du Versetzt 2mm Löcher bohrst so
angeordnet wie ein Schachbrett (Schwarz=Loch, Weiss=kein Loch)
Dann wird bei einem Elektromagnetischen Feld Spannung erzeugt um die
Löcher. Sogenannte Wirbelströme. Diese werden durch den elektrischen
Wiederstand des Aluminiums in Wärme umgewandelt und somit wird das Feld
hinter der Platte vernichtet. Auch wirksam gegen RFID Diebstahl bei
Kreditkarten oder Handydaten.
Ein Faradayscher Käfig ist nichts anderes als ein Würfel mit solchen
platten als Wände. Stahlgitter, Wolframnetz, Kupfergeflecht oder
Kettenhemden werden oft als Schutz gegen EMP oder auch
Elektrizitätsschläge (Blitz) genutzt.
(prx) A. K. schrieb:> alles Wissen um Produktion von Waren jenseits von Kälbern nur noch> elektronisch vorliegt
Es gibt viele Institutionen mit Tresoren welche schriftlich unser Wissen
und unsere Geschichte schützen. So wie Annodazumal mit der Bibliothek
von Alexandria. Zudem sind auch Maßeinheiten wie Das Urkilo und der
Urmetter in Safes Geschützt und Sicher verwahrt. Der nachteil dabei ist
lediglich: wenn alle sterben die die Kombination kannten und wir
wirklich an dem Punkt sind eines Weltweiten Shutdowns müssten wir die
Safes aufbrechen. Was sich als schwierige Aufgabe entpuppen wird ohne
Elektronik.
N. W. schrieb:> Grundsätzlich kannst du dir diese Frage selbst beantworten.
Aber nein, wir haben 5 Jahre sehnsüchtig gewartet, daß sich ein
umfassend Wissender wie du extra hier anmeldet, um uns zu erleuchten.
Danke dafür...
ich schrieb weiter oben dieses:
●DesIntegrator ●. schrieb:> Viel eher halte ich es für möglich,> dass einer 100Kilotonnen eines gewissen Düngers> in einem Hafen "expandieren" lässt> oder damit direkt am Elbdeich ein Atomkraftwerk im Visier hat.
in Beirut hat das mit dem "Expandieren", wenn auch aus anderen Ursachen
mit viel weniger (ca. 2700t) eindruckvoll geklappt
