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Forum: Offtopic Faktencheck: EMP - was geht alles kaputt?


Autor: Timm T. (Gast)
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Angesichts der aktuellen Meldungen zum "Zivilschutzkonzept" bin ich 
wieder auf diesen EMP-Roman gestoßen: 
http://autorin.eva-marbach.net/lesen/roman/emp/kapitel01.htm

Grob umrissen geht es um das Auslösen einiger N-EMP über den 
technisierten Ländern, was den totalen Zusammenbruch der Infrastruktur 
zur Folge hat.

Ja, ich gestehe, ich habe das gelesen, weil mich die technischen 
Beschreibungen interessiert haben. Aber Vorsicht, es gleitet 
zwischendurch und vor allem zum Ende hin ins Sentimentale ab.

Einige Beschreibungen fand ich ganz realistisch, z.B. "Wo ist die 
Polizei eigentlich?" "Die hat alle Hände voll zu tun, die Politiker vor 
der Bevölkerung zu schützen."

Ob es dagegen wirklich Leute gibt, die in Erwartung eines EMP 
Elektronikgeräte, Funkgeräte... in Mu-Metall-Kisten im Keller horten und 
die Pläne zum Aufbau eines alternativen "Funkinternet" nach einem EMP 
haben... kommt mir doch reichlich konstruiert vor. Das wäre ja nochmal 
eine verschärfte Variante von "Preppern".

Allerdings kommen mir doch einige Zweifel, was bei einem EMP wirklich so 
kaputt geht?
- Batterien?
- Das Handy in der Ubahn unter der Erde? Aber die Elektronik in der 
Kiste im Keller hat überlebt?
- Elektromechanische Geräte, die keine Halbleiter enthalten?
- Geräte, die nicht eingeschaltet waren und keine Batterien enthalten?

Was würde wirklich zerstört werden, was wäre eventuell reparabel, und 
was würde überstehen?

Autor: A. K. (prx)
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Autor: Michael Bauer (alter_mann)
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Geh' mal von einem Blitzeinschlag in Deinem örtlichen 
Stromverteilerkasten aus. Dann stelle Dir vor, was es in Deinem Haushalt 
alles grillt.
So ähnlich wird wohl ein NEMP wirken, nur viel großflächiger. Und die 
Störung in der Energieversorgung wird nicht kurzfristig behoben werden!
Kleine Lektüre: 
http://www.icanswitzerland.ch/wp/wp-content/upload...

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Ist es nicht scheißegal, ob Dein Handy in einem Atomkrieg noch 
funktioniert?

EMPs wirken je nach Charakteristik verschieden. Wenn sich die Felder 
sehr schnell ändern, können sie fast jedes Gerät durch die sich 
bildenden Überspannungen zerstören. Je höher die Integrationsdichte, um 
so schneller erfolgt bzw. stärker ist der Schaden.

Weit ausgedehnte Felder, die sich eher langsam ändern, sind für 
Stromnetze und andere lange Leitungen gefährlich. Es entstehen 
Gleichströme bzw. Wechselstrom mit extrem niedriger Frequenz und das 
führt zu Überlastungen weil die angeschlossenen Gerätschaften nicht 
dafür ausgelegt sind.

Autor: Mac Gyver (macgyver0815)
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Mal angenommen ich lege elektronische Geräte in einen Metall-Safe 
(Stahl, eher günstiges Modell aber kann man nicht mehr alleine tragen):
Würde sie das vor einem EMP schützen?

Autor: M. M. C. (mrmcchicken)
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Mac G. schrieb:
> Mal angenommen ich lege elektronische Geräte in einen Metall-Safe
> (Stahl, eher günstiges Modell aber kann man nicht mehr alleine tragen):
> Würde sie das vor einem EMP schützen?

Kommt auf die magnetische Permeabilität des Stahls an und auf die dauer 
des Impulses. Hast du in deinem Gerät Leiterbahnen auf einer Platine, 
stellen diese eine Spule dar. Um so schneller sich das magnetische Feld 
ändert um so höher ist die induzierte Spannung. Allerdings ist mit 
größerer Änderungsrate die Permeabilität immer unwichtiger, da das 
magnetische Feld immer stärker vom Stahl aufgehalten wird.
Insgesammt spielen da viele Faktoren eine Rolle, deshalb ist die Frage 
pauschal schwer zu beantworten.

Wikipedia sagt zum NEMP:
,,Bereits nach 4 ns werden 90 % des Maximalwerts erreicht."

Hört sich an als wäre man mit einer Stahlkiste recht gut dabei.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@M. M. C. (mrmcchicken)

>> Mal angenommen ich lege elektronische Geräte in einen Metall-Safe
>> (Stahl, eher günstiges Modell aber kann man nicht mehr alleine tragen):
>> Würde sie das vor einem EMP schützen?

Ja.

>Kommt auf die magnetische Permeabilität des Stahls an

Nö, es würde auch eine Kiste aus Aluminium oder Kupfer reichen. 
Mu-Metall braucht man schon gar nicht.

> und auf die dauer
>des Impulses.

Eben! Und die ist beim (N)EMP eher kurz, im NANOsekundenbereich, ähnlich 
wie bei ESD. Da reichen normale, leitfähige Flächen, um eine gute 
Abschirmung zu bieten. Das Material muss NICHT magnetisch sein.

>ändert um so höher ist die induzierte Spannung. Allerdings ist mit
>größerer Änderungsrate die Permeabilität immer unwichtiger, da das
>magnetische Feld immer stärker vom Stahl aufgehalten wird.

Eben!

Autor: Chris M. (yoblid) Benutzerseite
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Timm T. schrieb:
> Das Handy in der Ubahn unter der Erde?

Ist unerheblich, wenn alle oberirdischen Basisstationen den Geist 
aufgeben.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Timm Thaler (timm-thaler)

>Grob umrissen geht es um das Auslösen einiger N-EMP über den
>technisierten Ländern, was den totalen Zusammenbruch der Infrastruktur
>zur Folge hat.

Das ist schon was dran.

>Ob es dagegen wirklich Leute gibt, die in Erwartung eines EMP
>Elektronikgeräte, Funkgeräte... in Mu-Metall-Kisten im Keller horten

Stahlkisten reichen.

> und
>die Pläne zum Aufbau eines alternativen "Funkinternet" nach einem EMP
>haben...

Normale Funkgeräte reichen.

>Allerdings kommen mir doch einige Zweifel, was bei einem EMP wirklich so
>kaputt geht?
>- Batterien?

Nö.

>- Das Handy in der Ubahn unter der Erde?

Könnte sein, kommt auf die Tiefe und die Beschaffenheit der Erde darüber 
an. Stahlbeton? Granit? Erde? Wasser?

>Aber die Elektronik in der
>Kiste im Keller hat überlebt?

Sicher.

>- Elektromechanische Geräte, die keine Halbleiter enthalten?

Auch die.

>- Geräte, die nicht eingeschaltet waren und keine Batterien enthalten?

Kann man so einfach nicht sagen.

>Was würde wirklich zerstört werden, was wäre eventuell reparabel, und
>was würde überstehen?

Der Ausfall von einigen Beleuchtungen in Hawai ist in erster Linie auf 
die große, flächige Ausdehnung dieser Kabel zurückzuführen. Viel Fläche, 
viel Induktionsspannung. Ein kleines Gerät um um Größenordnungen weniger 
Fläche und ist dementsprechend weniger gefährdet. Allerdings ist 
hochintegrierte Elektronik auch deutlich anfälliger.

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Falk B. schrieb:
>>> Mal angenommen ich lege elektronische Geräte in einen Metall-Safe
>>> (Stahl, eher günstiges Modell aber kann man nicht mehr alleine tragen):
>>> Würde sie das vor einem EMP schützen?
>
> Ja.

Ich bin da einer etwas anderen Meinung. Ein Safe ist nicht EMP-Dicht, da 
dieser in der Regel lackiert ist und zwischen Tür und Gehäuse in der 
Regel noch eine Dichtung (oder Luft) ist. Im Aufzug kannst du ja auch in 
der Regel noch mit dem Handy telefonieren.

Um einen EMP-Dichten Safe zu erhalten, muss eine leitfähige Verbindung 
zur Tür hergestellt werden. Einige machen das, in dem sie den Lack 
entfernen und ein Alu-Klebeband aufkleben.

Autor: Timm T. (Gast)
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Ben B. schrieb:
> Ist es nicht scheißegal, ob Dein Handy in einem Atomkrieg noch
> funktioniert?

Es geht eben nicht um einen Atomkrieg, sondern um gezielt ohne weitere 
Zerstörung ausgelöste N-EMP.

Wobei fraglich ist, was bei N-EMP mit dem radioaktiven Fallout passiert, 
der beim Zünden anfällt. Kommt das Zeug runter oder bleibt es erstmal 
die nächsten Jahre in der Stratosphäre?

Chris M. schrieb:
> Ist unerheblich, wenn alle oberirdischen Basisstationen den Geist
> aufgeben.

Nunja, im Buch steht sowas wie: Er schaute auf sein Handy, aber es 
funktionierte nicht. Und dann tastet man sich im Schein von Feuerzeugen 
zum nächsten Bahnsteig.

Dimitri R. schrieb:
> Im Aufzug kannst du ja auch in
> der Regel noch mit dem Handy telefonieren.

Ja, die Glasaufzüge kenne ich auch.

Am Flughafen kackt den Wichtigtelefonierern regelmäßig das Handy ab, 
wenn sie den Gang zum Flugzeug betreten, obwohl da noch reichlich 
Öffnungen sind, wo ein paar Funkwellen durchpassen.



Aber wie sieht es mit "gröberen" Maschinen aus? Generatoren, Motoren? 
Wenn die nicht am Netz hängen, wird also nicht genügend Spannung 
induziert, um was zu zerstören. Wenn sie am Netz hängen, könnte es 
Wicklungsschlüsse und Isolationsdurchschläge geben, oder?

Autor: Lasst mich Arzt (ich_bin_durch)
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Chris M. schrieb:
> Timm T. schrieb:
>> Das Handy in der Ubahn unter der Erde?
>
> Ist unerheblich, wenn alle oberirdischen Basisstationen den Geist
> aufgeben.

Man kann sich immer noch mit ein paar Spielen die Zeit vertreiben. 
Smartphones sind kleine Computer und schon lange keine großen 
Mobiltelefone mehr.

Autor: Mac Gyver (macgyver0815)
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Dimitri R. schrieb:
> Ein Safe ist nicht EMP-Dicht, da
> dieser in der Regel lackiert ist und zwischen Tür und Gehäuse in der
> Regel noch eine Dichtung (oder Luft) ist.


Das stimmt allerdings.
Der Luftspalt sieht hier etwa so aus:

| Safe-> |    |
|        |    |
|--------|    |
|             |
|   |---------|  <-Tür


Also etwas überlappend.
Plus die Scharniere und die Bolzen - müsste ich mal messen ob die Tür 
darüber überhaupt Kontakt zum Rest hat.

Gut, dann also doch lieber Blechdosen ;-)

Autor: Kurt Bindl (kurt-b)
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Lasst mich A. schrieb:
> Chris M. schrieb:
>> Timm T. schrieb:
>>> Das Handy in der Ubahn unter der Erde?
>>
>> Ist unerheblich, wenn alle oberirdischen Basisstationen den Geist
>> aufgeben.
>
> Man kann sich immer noch mit ein paar Spielen die Zeit vertreiben.

Der Staat wird's durch neue Steuerzahler, und damit höhere Renten, 
honorieren.

 Kurt

Autor: Kurt Bindl (kurt-b)
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Mac G. schrieb:
> Dimitri R. schrieb:
>> Ein Safe ist nicht EMP-Dicht, da
>> dieser in der Regel lackiert ist und zwischen Tür und Gehäuse in der
>> Regel noch eine Dichtung (oder Luft) ist.
>
>
> Das stimmt allerdings.
> Der Luftspalt sieht hier etwa so aus:
>
> | Safe-> |    |
> |        |    |
> |--------|    |
> |             |
> |   |---------|  <-Tür
>
>
> Also etwas überlappend.

Auch das reicht nicht.
Jeder Spalt ist ein "Schlitzstrahler" und wirkt ev. als Antenne die in 
Resonanz gehen kann.


 Kurt

Autor: Michael Bauer (alter_mann)
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Timm T. schrieb:
> Es geht eben nicht um einen Atomkrieg, sondern um gezielt ohne weitere
> Zerstörung ausgelöste N-EMP.

Was willst Du eigentlich von uns?
Eine halbwegs reale Abschätzung von NEMP-Folgen oder Phantastik wie 
obigen Satz?
Solange es NEMP nicht im Supermarkt zu kaufen gibt, treten die 
vermutlich nur bei kriegerischen Auseinandersetzungen auf. Und da gibt 
es mehr als genug Zerstörungen, welche man oft nicht den einzelnen 
Zerstörungswirkungen einzelner Waffenkomponenten zuordnen kann.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Michael B. schrieb:
> Timm T. schrieb:
>> Es geht eben nicht um einen Atomkrieg, sondern um gezielt ohne weitere
>> Zerstörung ausgelöste N-EMP.
>
> Was willst Du eigentlich von uns?
> Eine halbwegs reale Abschätzung von NEMP-Folgen oder Phantastik wie
> obigen Satz?

Wenn die Kernwaffe sehr hoch gezündet wird, dann passiert genau das. Was 
du als "Phantastik" diffamierst, ist DEINE eigenen Phantasielosigkeit...

Autor: Fred Feuerschein (fred-feuerschein)
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Man lege mal ein Mittelwellenradio in eine Blechkiste oder in einen 
Kochtopf. Das Radio spielt dann immer noch verständliches. Die 
magnetischen Wellen kommen durch. Aber UKW und Handies kann man damit 
tot legen. Da Empfängt nichts mehr. In einer Metallkiste müsste man also 
"nur" noch gegen Magnetismus abschirmen. Und das dürfte speziell für 
magnetisch basierte Datenträger schwierig werden. Zum Einlagern 
vielleicht die Anschlusskabel von Geräten kurz schliessen? Oder Geräte 
haben, wo man die Kabel abziehen kann, damit möglichst wenig als Antenne 
wirkt.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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> Es geht eben nicht um einen Atomkrieg, sondern um gezielt
> ohne weitere Zerstörung ausgelöste N-EMP.
Weil das die Atommächte (die auch die hierfür anfälligste Infrastruktur 
haben) bestimmt auch einfach so hinnehmen werden, wenn irgend ein 
durchgeknaller Freak seinen größeren Knallbonbon in 400km Höhe zündet...

> Wobei fraglich ist, was bei N-EMP mit dem radioaktiven Fallout
> passiert, der beim Zünden anfällt. Kommt das Zeug runter oder
> bleibt es erstmal die nächsten Jahre in der Stratosphäre?
Der Fallout bei bodennah gezündeten Kernwaffen besteht größtenteils aus 
aufgewirbeltem und durch die Neutronenstrahlung aktiviertem Material vom 
Boden. Der Rest sind unverbrauchter Kernbrennstoff und die entstandenen 
Spaltprodukte. Diese sind ein vielfaches radioaktiver als der 
ungezündete Kernbrennstoff.

Bei Atomkraftwerken z.B. kann man ein unbestrahltes Brennelement aus dem 
wassergefüllten Lagerbecken heben und ohne Probleme anfassen. Macht man 
das Gleiche mit einem bestrahlten, abgebrannten Brennelement, war's die 
letzte schlechte Idee in diesem Leben.

Bei hoch in der Atmosphäre gezündeten Kernwaffen entsteht also nur sehr 
wenig Fallout, der nur aus den Resten der Bombe (und ggf. des 
Waffenträgers bzw. Rakete) besteht. Der verteilt sich dann sehr 
großflächig (wahrscheinlich global) bevor er den Boden erreicht.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Autor: Timm T. (Gast)
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Ben B. schrieb:
> Weil das die Atommächte (die auch die hierfür anfälligste Infrastruktur
> haben) bestimmt auch einfach so hinnehmen werden, wenn irgend ein
> durchgeknaller Freak seinen größeren Knallbonbon in 400km Höhe zündet...

Bist Du sicher, daß nach der Zerfall der SU nicht doch ein paar 
Sprengköpfe irgendwo abhanden gekommen sind?

Was wollen denn die "Atommächte" machen, wenn einer davon in ein 
privates Flugzeug verladen mit einem genehmigten Flug über Europa fliegt 
und gezündet wird?

Wäre nur die Frage, ob 11km Höhe schon reichen, oder ob es 50km sein 
müssen. Wieviel trägt eigentlich so ein Stratosphärenballon?

Autor: Lu Ru (clancy688)
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Timm T. schrieb:
> Bist Du sicher, daß nach der Zerfall der SU nicht doch ein paar
> Sprengköpfe irgendwo abhanden gekommen sind?

Nein, aber wenn dann sind sie keine Gefahr mehr.

Auch Atomwaffen (insbesondere Atomwaffen) musst du warten. Das 
physikalische Prinzip mag simpel sein, aber das Prinzip dann auch 
tatsächlich in die Tat umzusetzen benötigt unfassbar präzise Ausführung. 
Nach 20 Jahren werden die Dinger nicht mehr funktionieren.

Da bis jetzt noch nichts passiert ist sind entweder keine Nuklearwaffen 
abhanden gekommen, oder aber die die vom LKW gefallen sind sind 
mittlerweile kaputt.

Autor: Timm T. (Gast)
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Lu R. schrieb:
> oder aber die die vom LKW gefallen sind sind
> mittlerweile kaputt.

Das ist jetzt aber auch Prinzip Hoffnung.

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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Lu R. schrieb:
> Da bis jetzt noch nichts passiert ist sind entweder keine Nuklearwaffen
> abhanden gekommen, ...

Doch - es sind erschreckend viele abhanden gekommen.
Siehe hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kernwaffe#Unf.C3.A4l...

Das sind die (bekannten Vorfälle) der Amerikaner. Was die Russen 
betrifft, wer weiss...

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Hm... Haltbarkeit von Kernwaffen... Ich denke dazu sind wenig 
verlässliche Informationen bekannt. Ich vermute aber, daß die heutigen 
Knaller recht lange haltbar sind.

Das Spaltmaterial wird meistens Plutonium sein und das dürfte sich 
aufgrund seiner extrem langen Halbwertszeit auch nur sehr langsam 
verändern. Darauf basierende Sprengsätze werden also über lange Zeit nur 
ein wenig an Sprengkraft verlieren wenn der Anteil an waffenfähigem 
Plutonium sinkt. Da würde ich mir eher Sorgen um die chemischen 
Initialzünder machen.

Für eine lange haltbare Wasserstoffbombe würde man am einfachsten 
Lithiumdeuterid verwenden. Dieses ist ein stabiler Feststoff und braucht 
nicht wie Tritium mit seiner kurzen Halbwertszeit (12,6 Jahre glaube 
ich) regelmäßig ausgetauscht zu werden.

Bei einer dreistufigen Kernwaffe wäre noch ein Mantel aus Uran 
vorhanden, ein ebenfalls sehr langlebiges Material mit geringer 
Aktivität.

Die Russen haben ihr größtes Fürzchen in etwa 4.000m Höhe abgelassen. 
Mehr ging nicht, sonst hätte niemand den Bomber fliegen wollen, mit dem 
die Waffe abgeworfen wurde. Für dessen Überleben konnte angesichts der 
Sprengkraft von 58 Megatonnen TNT auch so schon nicht garantiert werden. 
Jedenfalls gab es einen richtig großen Bumms über einer Insel im 
Nordpolarmeer, aber keinen nennenswerten EMP, zumindest ist nichts 
darüber bekannt.

Starfish Prime wurde in 400km Höhe gezündet, der verwendete Sprengsatz 
hatte 1,45Mt TNT an Sprengkraft, die Schäden durch den EMP im 1.400km 
entfernten Hawaii sind hinlänglich bekannt.

Für diesen Effekt braucht man die große Höhe, da er darauf basiert, daß 
die starke Gammastrahlung eine große Menge Ladungsträger erzeugt und 
diese in Richtung Erde drückt. Mit einem Flugzeug geht das nicht. Aber 
wenn man an einen nuklearen Sprengsatz rankommt, sollte die passende 
Forschungsrakete für 200..300km Höhe kein größeres Problem sein.

Ich denke auch eher, daß Terroristen eine Kernwaffe nicht für einen EMP 
nutzen würden. Bisher haben sie immer Menschen oder Wahrzeichen direkt 
angegriffen. Mit einem hochseetüchtigen Schnellboot könnte man eine 
Küstenstadt angreifen, mit keiner oder nur sehr geringer Vorwarnzeit. 
Entweder direkt in den Hafen fahren und bumm oder mit einer 
Kurzstreckenrakete in optimale Höhe (400..1000 Meter) schießen. Insofern 
hoffe ich sehr, daß Terroristen niemals so ein Ding in die Finger 
kriegen.

Autor: Timm T. (Gast)
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Ben B. schrieb:
> Ich denke auch eher, daß Terroristen eine Kernwaffe nicht für einen EMP
> nutzen würden.

Du denkst jetzt an "die" Terroristen.

Aber was ist mit Leuten, die einen "Reset" des aktuell herrschenden 
Wirtschaftssystems wollen, mit seinen elektronisch verwalteten 
Geldflüssen?

Oder mit Leuten, die von moderner Technologie überfordert sind und gern 
einen Schritt zurück in die Dampfkraft wollen, militante Steampunks 
sozusagen?

Daß sich Ablehnung von Technologie und deren gleichzeitige Nutzung nicht 
ausschließen, zeigen diverse Steinlochbewohner mit Smartphone auf YT 
anscheinend regelmäßig.

Oder einer Supermacht, die am Abkratzen ist und ihren technologischen 
Vorsprung dadurch wiederaufholen will, daß sie ein paar andere Länder 
zurück in die Eisenzeit schickt? Und sich dafür, um nicht verantwortlich 
gemacht zu werden, eine der obigen Gruppen als ausführende Hand aufbaut.

Wäre ja nicht das erste mal, daß eine gewisse Supermacht zum Erreichen 
ihrer Ziele sich anderer Gruppen bedient. Und diese dann nicht mehr 
kontrollieren kann.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Lu R. schrieb:
> Nach 20 Jahren werden die Dinger nicht mehr funktionieren.

Da steht doch bestimmt auf Deckel:
"Mindestens haltbar bis: siehe Boden"

Ein Serviervorschlag wäre vielleicht nicht so gut...
:(
MfG Paul

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Dafür müßte man sich fragen wie ein Reset des Wirtschaftssystems 
aussehen müßte und wie man das erreichen kann. Angriffsziel dafür wäre 
wohl die Frage "Wem gehört was?" Da Banken, Großkonzerne und 
Regierungen/Verwaltungen heute global agieren und ihre wichtigsten Daten 
garantiert in EMP-gehärteten Rechenzentren oder in ebenfalls EMP-fester 
Papierform lagern, wird ein einzelnes Bömbchen für einen einzelnen EMP 
nicht reichen. Der würde nur die Kleinbürger in der jeweiligen Region 
treffen, die es dann ausbaden müssen.  Dem globalen Wirtschaftssystem 
tut der zumindest primär nichts.

Eine Supermacht, die am Abkratzen ist... Ob der Einsatz von 
Nuklearwaffen das verhindern würde? Was soll das bringen? Die 
Sovietunion haben sie jedenfalls nicht vor dem Zerfall bewahrt. Und 
wogegen soll man sie einsetzen? Eine Supermacht kratzt ja nicht wegen 
eines Dritte-Welt-Landes ab, welches man mit Nuklearwaffen ausradieren 
könnte. Sondern höchstens wegen anderen Supermächten, bei denen ein 
Nuklearwaffeneinsatz einen ebensolchen Gegenschlag auslösen würde. 
Bringt also nichts, weil dann ist "zuhause" nichts mehr da, was man vor 
dem Abkratzen schützen könnte.

Autor: Lu Ru (clancy688)
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Ben B. schrieb:
> Ich vermute aber, daß die heutigen
> Knaller recht lange haltbar sind.

Ich vermute mal, das Fahrwerk, die Karosserie, und das Benzin im Auto 
sind auch sehr lange haltbar.

Was nicht heißt, dass du nach zehn Jahren Stillstand ins Auto steigen 
und losfahren kannst - vermutlich auch nicht nach einem profanen 
Batteriewechsel. ;)

Ich bezweifel nicht, dass nach 20 Jahren der nukleare Inhalt kaputt ist. 
Ich bezweifel, dass nach 20 Jahren die hochkomplexe Maschine die den 
nuklearen Inhalt zur Fission/Fusion/Fission bringt nicht kaputt ist. ;)

: Bearbeitet durch User
Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ben B. schrieb:
> Der würde nur die Kleinbürger in der jeweiligen Region
> treffen, die es dann ausbaden müssen.  Dem globalen Wirtschaftssystem
> tut der zumindest primär nichts.

Das ist eine grobe Fehleinschätzung: Die gesamte technische 
Infrastruktur: Stromnetz, Datennetz, Wasser- und Kraftstoffversorgung, 
Logistik wird zusammenbrechen. Es geht nichts mehr, denn es reicht, wenn 
einige Komponenten ausfallen, dass das ganze hochkomplexe System nicht 
mehr funktioniert.

Die Wirtschaft besteht eben nicht nur aus ein paar Bankdaten, die 
ausdrucken kann...

Autor: Michael L. (michaelx)
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Lu R. schrieb:
> Timm T. schrieb:
>> Bist Du sicher, daß nach der Zerfall der SU nicht doch ein paar
>> Sprengköpfe irgendwo abhanden gekommen sind?
>
> Nein, aber wenn dann sind sie keine Gefahr mehr.
>
> Auch Atomwaffen (insbesondere Atomwaffen) musst du warten. ...

Selbst wenn die Technik nicht mehr funktionieren sollte, kann man mit 
dem Material immer noch sogenannte schmutzige Bomben bauen.

Als "keine Gefahr mehr" würde ich das nicht bezeichnen.

Autor: Timm T. (Gast)
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Ben B. schrieb:
> Dafür müßte man sich fragen wie ein Reset des Wirtschaftssystems
> aussehen müßte und wie man das erreichen kann.

Warum gehst Du davon aus, daß Terroristen rational handeln? Was diese 
Leute erreichen wollen und was tatsächlich passiert, ist doch oft ganz 
was Anderes.

Ich denke nicht, daß die Terroristen vom 11.9. sich überlegt haben: Wir 
schicken mal 2 Flugzeuge ins WTC und dann entwickelt sich die USA zu 
einem paranoiden Überwachungsstaat, im nahen Osten wird ein Staat nach 
dem anderen zerlegt und sobald unsere Kollegen zum Handy greifen haben 
sie eine Drohne am Ar.. Hintern.

Autor: Mac Gyver (macgyver0815)
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Bei der Haltbarkeit kommts denke ich eher auf das drumherum an.
Da sind viele Plastikteile, Dichtungen, Sprengstoff von Zündern, 
Elektronik die in den 1970ern entwickelt wurde usw.
Das ist vieles nicht sonderlich Langlebig und teilweise schwer zu 
ersetzen weil seit Jahrzehnten nicht mehr hergestellt.
Ich vermute das sehr viele der ältesten Atomwaffen heute nicht mehr 
zuverlässig funktionieren würden (testen kanns ja keiner).


Die USA wollen doch seit einigen Jahren mal was neues bauen - ging mal 
vor paar Jahren durch die Medien. Haben die das mittlerweile gemacht 
bzw. sind konkret dran?

Autor: H-G Sch (haenschen)
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Keine Sorge ... die Menschheit stirbt nicht aus  :-)

Ich vermute es gibt viele Bunker für die Elite mit massig Ressourcen 
drin. Die krabbeln einfach nach ein paar Jahren raus und fangen neu an.

Autor: Asko B. (dg2brs)
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Mac G. schrieb:
> Ich vermute das sehr viele der ältesten Atomwaffen heute nicht mehr
> zuverlässig funktionieren würden (testen kanns ja keiner).

Ich würde das mal so interpretieren:
HOFFENTLICH testet das keiner!


Gruss Asko

Autor: Timm T. (Gast)
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H-G S. schrieb:
> Die krabbeln einfach nach ein paar Jahren raus und fangen neu an.

Die werden schön blöd gucken, wenn keiner da ist, der ihnen den Hintern 
abwischt und ihre Diäten zahlt.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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> Das ist eine grobe Fehleinschätzung: Die gesamte technische
> Infrastruktur: Stromnetz, Datennetz, Wasser- und Kraftstoffversorgung,
> Logistik wird zusammenbrechen. Es geht nichts mehr, denn es reicht,
> wenn einige Komponenten ausfallen, dass das ganze hochkomplexe
> System nicht mehr funktioniert.
Das ist alles innerhalb weniger Tage repariert und dann ist alles so wie 
vorher. Nur Deinen gerösteten PC mußt Du Dir leider selber neu kaufen. 
In den USA hättest Du evtl. gleich Probleme mit Plünderungen usw. aber 
hier würde sich nicht viel ändern. Und auch in den USA gibts genug Armee 
mit genug Treibstoffreserven, so daß dem System leider nichts 
ernsthaftes passiert. Hinterher gehört immer noch alles irgendwem und 
der "kleine Mann" hat garantiert nicht mehr als vorher.

Ich denke schon, daß die meisten Kernwaffen noch zuverlässig 
funktionieren. Man hat garantiert nicht an Teilen und Materialkosten 
gespart. Die Zünder von Bomben aus dem zweiten Weltkrieg funktionieren 
ja auch noch, und die waren nicht so hoch entwickelt. Wenn man einen 
funktionsfähigen Kern in der Waffe hat, braucht es im Wesentlichen nur 
eine symmetrische Detonation, die den Kern komprimiert und die Anordnung 
dadurch prompt überkritisch macht. Um mehr braucht man sich nicht zu 
kümmern. Das können die Zünder nach 50 Jahren mit großer Sicherheit 
noch.

Autor: Timm T. (Gast)
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Ben B. schrieb:
> Das ist alles innerhalb weniger Tage repariert und dann ist alles so wie
> vorher.

Deinen Optimismus sollte man klonen können.

Hier hat es letzten Herbst eine 220kV-Leitung zerlegt, bei einem Sturm 
ein paar Masten geknickt. Es hat ein halbes Jahr gedauert, bis die neuen 
Masten standen und neue Leitungen gezogen waren. Die haben solche Masten 
ja nicht zu Hunderten auf Vorrat liegen.

Nun werden bei einem EMP keine Masten abknicken, aber wenn ein paar 
Trafos abrauchen, wird man die auch nicht so schnell ersetzen können. Es 
wird ein paar Ersatztrafos geben, aber sicher wird man nicht für jeden 
Trafo ein Duplikat vorrätig haben.

Oder um auf meine Frage vom Anfang zurückzukommen: Würden denn die 
Trafos Schaden nehmen? Gegen Überlast sollten sie ja geschützt sein? 
Kann eine Überspannung durch einen EMP einen Isofehler verursachen? Gibt 
es dagegen einen wirksamen Schutz? Einen Blitzeinschlag in die Leitung 
müssen sie ja auch abkönnen, oder verläßt man sich da auf den 
Blitzableiter?

Autor: Lu Ru (clancy688)
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Wieso habt ihr eigentlich alle Schiss vor Terroristen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Carrington-Ereignis

Wenn das noch mal passiert, dann gute Nacht. Das Ereignis war damals 
stark genug um die in den Kinderschuhen steckende Telegrafentechnik 
lahmzulegen. Ich will nicht wissen, was mit heutigen Mikrochips passiert 
wäre. grusel

Autor: Timm T. (Gast)
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Lu R. schrieb:
> Wenn das noch mal passiert, dann gute Nacht.

Und Gammablitze können einem auch ganz schön den Tag versauen.

Es geht nunmal um EMP, und daß Terroristen einen Sonnensturm verursachen 
ist doch eher unwahrscheinlich.

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Timm T. schrieb:
> Grob umrissen geht es um das Auslösen einiger N-EMP über den
> technisierten Ländern, was den totalen Zusammenbruch der Infrastruktur
> zur Folge hat.

Also meiner einer ist sicher kein Experte für die Explosion von 
Nuklearwaffen in der Atmosphäre. Aber diese NEMP Szenarien klingen für 
mich eher wie eine urban legend der Wahrheitsmedien. Motto, Opa erzählt 
vom kalten Krieg.

Selbst da sind nur ein paar Funkgeräte und Strassenbeleuchtung kaputt 
gegangen, und heute?

Wenn ich ne CE-Prüfung für ein Gerät machen will halten die da mit ner 
4kV Pistole drauf. Entfernung: bommelig 10 cm. Für den gleichen Effekt 
aus einem Meter braucht es dann 40kV, 10m 400 und aus 100m schon 4 
Megavolt. 100 km wären dann so 4 Gigavolt.

Dann noch der Einschlag in die Hochspannungsleitung. Der NEMP ist nicht 
erdbezogen (ich habe jedenfalls noch von keiner Interkontinentalrakete 
mit Masseschleifer gehört ;-) ) kann also nicht über die Isolatoren 
rüberhüpfen.

Die Potentialdifferenz tobt sich also auf der (Antennen)Leitung aus. Die 
ist aber sehr lang und sicher nicht hochfrequenzoptimiert. Ergo hohe 
Induktivität und somit für diese extrem kurzen Impulse ein Isolator.
Die werden die Leitung, wie man so sagt, "gar nicht sehen".

An der Erdoberfläche angekommen hat der Impuls kaum noch Energie. Die 
Bombe ist ein Kugelstrahler (es sei denn Sie schleppt meterdicke 
Reflektoren aus Metall mit). Ergo gehen von der ganze Energie nur ca. 
30-40% Richtung Erde. Diese nimmt auch noch im Quadrat der Entfernung 
ab. Nach zwei Metern ein Viertele nach 10 ein Hunderstel usw. usf.

Diese gräßlichen Killer werden übrigens thermonukleare Bomben genannt. 
Bestimmt weil ein Großteil der Energie in EM-Strahlung umgesetzt wird.

Aus meiner Sicht als Küstenbewohner sind nuklear erzeugte Tsunami 
ungleich bedrohlicher.

: Bearbeitet durch User
Autor: Icke ®. (49636b65)
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Timm T. schrieb:
> Einen Blitzeinschlag in die Leitung
> müssen sie ja auch abkönnen, oder verläßt man sich da auf den
> Blitzableiter?

Hochspannungstrassen ab 110kV führen zum Blitzschutz ein oder zwei 
Erdseile mit. Das sind die einzelnen Leitungen ganz oben. Dort haut der 
Blitz rein, nicht in die Phasen. Mittel- und Niederspannungssysteme 
haben dagegen i.d.R. keinen Blitzschutz.
Ob die Isolatoren bei einem EMP Schaden nehmen, ist schwer zu sagen. Ich 
halte es aber wegen der kurzen Einwirkdauer für unwahrscheinlich. Bevor 
eine Überspannung den Isolator durchschlägt, sucht sie sich den 
bequemeren Weg außen rum durch die Luft.

Und ja, die Reparatur eines großflächig geschädigten Netzes würde 
mindestens Monate dauern. Nicht nur, daß zu wenig Ersatzteile vorrätig 
sind, es hängt außerdem an den begrenzten Ressourcen von Ausrüstung und 
Fachkräften. Und solange es keinen Strom gibt, wird auch die 
Nachproduktion von Ersatzteilen schwierig.

Es fragt sich jedoch grundlegend, ob es im Falle eines EMPs überhaupt 
noch Sinn macht, Reparaturen durchzuführen. Wenn es einen EMP gibt, dann 
heißt das, es gibt Atomkrieg. Und dann braucht die Menschheit vermutlich 
sowieso keinen Strom mehr.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Das stimmt so leider nicht ganz. Der EMP ist kein von der Atomexplosion 
abhängiger Effekt, es ist ein durch die Atomexplosion (genauer: ihre 
starke Gammastrahlung in 200..400km Höhe) ausgelöster Effekt. Erzeugt 
man die Gammastrahlung durch eine andere Quelle als eine 
Nuklearexplosion, bekommt man den gleichen EMP.

"Thermonukleare Bombe" bezeichnet nur einen Sprengsatz, bei dem die 
Zündung einer Kernfusionsstufe durch Druck und Temperatur einer (zuerst 
zündenden) Kernspaltungsstufe erfolgt. Also beispielsweise eine 
Wasserstoffbombe nach dem Teller-Ulam-Design. Mit einem EMP hat das 
nichts zu tun, dafür würde auch ein allein auf der Kernspaltung 
basierender Sprengsatz reichen. Mit der Technik der Wasserstoffbombe 
sind nur "sauberere", effizientere und kleine Sprengsätze möglich und es 
kann ein Vielfaches an Sprengkraft erreicht werden.

Die Stromversorgungsnetze wären ähnlich betroffen wie bei einem starken 
Sonnensturm. Gewissermaßen finden dabei auf der Erde 
Ladungsverschiebungen statt und dadurch entsteht ein Fluß von 
Gleichstrom in den Leitungen. Das kann die Leitungen und Betriebsmittel 
(Transformatoren) überlasten, die man aber jederzeit abschalten kann. 
Der Stromausfall läßt sich in so einem Fall nicht verhinden, der Schaden 
an den Anlagen aber schon. Schlimmstenfalls muß ein Schwarzstart 
durchgeführt werden.

Blitzschläge verträgt das Stromnetz erstaunlich gut. Die meisten Treffer 
gehen in die Erdseile und haben keine weiteren Folgen. Sollte doch mal 
ein Lichtbogen zwischen den Phasen oder einer Phase und Erde zünden, 
erfolgt eine Kurzunterbrechung mit automatischer Wiedereinschaltung. 
Sprich die Leitung wird abgeschaltet, dadurch verlischt der Lichtbogen, 
und nach vielleicht 0,5 Sekunden automatisch wieder eingeschaltet. Tritt 
dabei ein erneuter Fehler auf wird die Leitung dauerhaft abgeschaltet.

Die Telegrafentechnik ist/war nicht mit den hohen Leistungen und 
Freischalteinrichtungen ausgestattet wie das Stromnetz. Es sind auch 
deutlich mehr Leitungen bzw. eine viel komplexere Struktur. Die Technik 
der 110kV-Netze und darüber sind sehr grobe Strukturen, die hinsichtlich 
ihrer Schaltung selbst für Laien bis ins Detail ersichtlich sind.

Die Masten haben sie natürlich nicht auf Vorrat. Physikalischer Schaden 
ist wirklich schwer zu reparieren, kann aber durch rechtzeitigs 
Abschalten ggf. durch den automatischen Netzschutz verhindert werden. 
Aber Du hattest bestimmt kein halbes Jahr kein Strom, folglich war diese 
Leitung nicht essentiell und die Versorgung durch andere Leitungen 
gewährleistet. Du kannst ja mal schreiben, welche 220kV-Leitung das war 
bzw. wo die Masten umgeknickt waren.

Ach ja... was die Menschheit angeht. Ich glaube die ist nur ein kurzes 
Gastspiel auf der Erde, gemessen an ihrem Bestehen. Wenn wir's nicht 
dank Kernwaffen oder zukünftiger Waffentechnik von alleine schaffen, 
kommt irgendwann ein ausreichend großer Brocken vom Himmel runter und 
spätestens dann war's das.

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Ben B. schrieb:
> Entweder direkt in den Hafen fahren und bumm oder mit einer
> Kurzstreckenrakete in optimale Höhe (400..1000 Meter) schießen. Insofern
> hoffe ich sehr, daß Terroristen niemals so ein Ding in die Finger
> kriegen.

Viel eher halte ich es für möglich,
dass einer 100Kilotonnen eines gewissen Düngers
in einem Hafen "expandieren" lässt
oder damit direkt am Elbdeich ein Atomkraftwerk im Visier hat.

: Bearbeitet durch User
Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Ben B. schrieb:

>
> Blitzschläge verträgt das Stromnetz erstaunlich gut. Die meisten Treffer
> gehen in die Erdseile und haben keine weiteren Folgen. Sollte doch mal
> ein Lichtbogen zwischen den Phasen oder einer Phase und Erde zünden,
> erfolgt eine Kurzunterbrechung mit automatischer Wiedereinschaltung.
> Sprich die Leitung wird abgeschaltet, dadurch verlischt der Lichtbogen,
> und nach vielleicht 0,5 Sekunden automatisch wieder eingeschaltet. Tritt
> dabei ein erneuter Fehler auf wird die Leitung dauerhaft abgeschaltet.
>

Aber nur, wenn der Mikrocontroller, der das Ganze steuert, noch lebt. 
Und das ist genau die Frage bei einem EMP.

Gruss
Axel

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ben B. schrieb:
> Das ist alles innerhalb weniger Tage repariert und dann ist alles so wie
> vorher.

Laufen heutige LKWs denn auch ohne Elektronik? PKWs jedenfalls nicht und 
wenn die Bordcomputer reihenweise durch NEMP dicke Backen machen, dann 
kannst du dir an 3 Fingern ausrechnen, was passiert.

Dann werden reihenweise die großen Trafos an Kraftwerken in Rauch 
aufgehen - auch nicht in 3 Tagen ersetzbar.

Dann die Produktionsanlagen der Industrie - da müssen nur ein paar 
einzelne Komponenten ausfallen, die das gewöhnlich nicht tun und alles 
steht.

Dann die Landwrtschaft: Traktoren ohne Prozessoren? Gibts das noch? 
Pferde gibts auch keine mehr - wie soll da die nächste Ernte vorbereitet 
oder eingefahren werden?

Dann die Millionen Büro-PCs: die sind nicht besser gegen derlei 
Ereignisse geschützt, als der des "Kleinbürgers".

Dann das Internet: Glaubst du im Ernst, die Serverfarmen wären 
EMP-gehärtet? Ohne funktioniert die komplette Planung nicht mehr.

Dann die Heizngen in den Häusern: Meinst du, die aktuellen Heizkessel 
machen ohne funktionierende Elektronik auch nur einen Muckser?

Vor 100 Jahren wären die Leute mit solchen Problemen locker klar 
gekommen - Verrecker ist die Mikroelektronik, ohne die mittlerweile so 
gut wie nichts mehr funktioniert.

Ich wundere mich immer wieder über das verkümmerte Vorstellungsvermögen 
der Leute, wenn es um die Zuverlässigkeit alltäglicher Dinge geht.

Autor: Franz Behlon (rcs)
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Uhu U. schrieb:
> Ich wundere mich immer wieder über das verkümmerte Vorstellungsvermögen
> der Leute, wenn es um die Zuverlässigkeit alltäglicher Dinge geht.

Ja, das ist schon erstaunlich.
So einen einfachen, kurzzeitigen Stromausfall kennt sicher jeder.
Sollte sich der Stromausfall jedoch NUR auf einen kleinen Teil der 
Infrastruktur, zum Beispiel der Wasserversorgung auswirken, stinkt es 
nach wenigen Stunden zum Himmel.
Kochen ist dann auch nicht mehr. In kürzester Zeit brechen die hohen 
Hygieneanforderungen zusammen. Nicht nur zu Hause.

: Bearbeitet durch User
Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Starfish Prime war ein Kernwaffenversuch der USA mit einer 1,4 - 1,45 Mt 
Kernwaffe in 400 km Höhe mitten über dem Pazifik, 2600 km von Hawai 
entfernt. Selbst auf diese große Entfernung ging auf Hawai einiges zu 
Bruch und von hochintegrierten Schaltkreisen träumte man damals noch 
nichtmal...

Wenn so ein Ding über Europa gezündet wird, dann geht hier nichts mehr.

https://en.wikipedia.org/wiki/Starfish_Prime

: Bearbeitet durch User
Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Franz B. schrieb:
> Kochen ist dann auch nicht mehr.

auf Gas? oder auf nem Grill?

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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● J-A V. schrieb:
> auf Gas? oder auf nem Grill?

Auf einem Grill -das ist eine Super-Idee.
Was denkst Du, wie lange es dauert, bis die Hungrigen, die selbst nicht 
vorgesorgt haben, Dein Grillgut weggefressen haben?

Kurz und schlecht: Wenn der o.g. Fall eintritt, ist es ohnehin vorbei. 
Da hilft nur noch ein Medikament, um das Licht abzuschalten.

:(
Paul

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Paul B. schrieb:
> Wenn der o.g. Fall eintritt

ist es eh Zeit, sich zu bewaffnen

Paul B. schrieb:
> Da hilft nur noch ein Medikament, um das Licht abzuschalten.

Das sagt sich so leicht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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● J-A V. schrieb:
> ist es eh Zeit, sich zu bewaffnen

Kannst dir ja schon mal ein Steinbeil basteln und ein wenig für den 
Ernstfall üben...

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Uhu U. schrieb:
> Kannst dir ja schon mal ein Steinbeil basteln und ein wenig für den
> Ernstfall üben...

Keine Gewalt! Bitte nur mit Luftballons und Plüschtierchen werfen.

SCNR
Paul

Autor: A. K. (prx)
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Timm T. schrieb:
> Warum gehst Du davon aus, daß Terroristen rational handeln?

Vielleicht deshalb, weil es mal Terroristen gab, die nicht nur Waffen 
sprechen liessen, sondern auch Worte und Theorien. Die sich selbst als 
sehr rational sahen. Theorien, auf deren Basis sie ursprünglich damit 
anfingen. Und das in einer unsereinem sehr vertrauten Sprache.

Wobei das natürlich nicht immer den Einzelnen betrifft. Die grösseren 
Terror-Organisationen (oder Freiheitskämpfer, je nach Perspektive) 
unterscheiden fein säuberlich zwischen den Denkern/Lenkern und den 
Soldaten. Nur Drohnenangriffe bringen diese Unterscheidung etwas 
durcheinander (obs was nützt oder erst recht rekrutiert ist ein anderes 
Thema).

> Ich denke nicht, daß die Terroristen vom 11.9. sich überlegt haben: Wir
> schicken mal 2 Flugzeuge ins WTC und dann entwickelt sich die USA zu
> einem paranoiden Überwachungsstaat,

So ungefähr hatten es sich die europäischen Terroristen der 70er 
vorgestellt. RAF, Brigate Rosse, Action Directe, ... Gezielte Aktionen 
an bestimmten Stellen reissen dem autoritäten Staat die Maske vom 
Gesicht, was zur Solidarisierung der Bevölkerung mit den Terroristen 
führt etc. Lies mal was zum Theoriegespinst der RAF, da musst du keine 
Arabistik für studieren.

> Was diese Leute erreichen wollen und was tatsächlich passiert,
> ist doch oft ganz was Anderes.

Korrekt. Aber das spricht nicht gegen ein im Prinzip rationales handeln, 
bestimmten Theorien folgend. Sondern zeigt ggf. nur, dass nicht jede 
Theorie stimmt.

: Bearbeitet durch User
Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Uhu U. schrieb:
> Steinbeil

warum sollten nach dem EMP nur noch Steinzeit-Werkzeuge verfügbar sein?

Autor: A. K. (prx)
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● J-A V. schrieb:
> warum sollten nach dem EMP nur noch Steinzeit-Werkzeuge verfügbar sein?

Überleg mal, was du selbst an Werkzeug produzieren kannst, wenn Strom-, 
Wasser und Verkehrsinfrastruktur längere Zeit darnieder liegen. Ohne 
Abbruch bestehenden Inventars betrachtet.

Und wenn wir einmal so weit sind, dass alles Wissen um Produktion von 
Waren jenseits von Kälbern nur noch elektronisch vorliegt, dann geht mit 
der Elektronik zum Zugang dazu auch viel Information verloren.

: Bearbeitet durch User
Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Überleg mal, was du selbst an Werkzeug produzieren kannst

ich kann das "Tool" nicht auch schon vorher haben?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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● J-A V. schrieb:
> warum sollten nach dem EMP nur noch Steinzeit-Werkzeuge verfügbar sein?

Die gehen vom EMP nicht kaputt - du kannst sie also auf Vorrat 
produzieren ;-)

Autor: A. K. (prx)
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● J-A V. schrieb:
> ich kann das "Tool" nicht auch schon vorher haben?

Sicher. Aber solche Dystopien sind eher langfristig gedacht.

Autor: Timm T. (Gast)
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A. K. schrieb:
> Überleg mal, was du selbst an Werkzeug produzieren kannst, wenn Strom-,
> Wasser und Verkehrsinfrastruktur längere Zeit darnieder liegen.

Mir fallen spontan vier Orte ein, wo sich Menschen mit Wikinger ooder 
Eisenzeit beschäftigen und versuchen, Werkzeuge so wie danals 
herzustellen. Was jetzt belächelt wird, könnte dann wertvolles Wissen 
werden.

Bücher und Bibliotheken dürften auch eine Weile bestehen bleiben.

● J-A V. schrieb:
> ist es eh Zeit, sich zu bewaffnen

Da hätte ich wirklich bedenken. Ofen weiterlaufen lassen, auf Gas 
kochen, Notstrom aufbauen und Vorräte horten bekomm ich noch hin. Aber 
nachdem mein Nachbar von seiner Pistole im Nachtschrank erzählt hat, mit 
der auf dem Dachboden Marder jagt, frage ich mich, für wen ich im 
Ernstfall Vorräte horten würde...

Autor: Timm T. (Gast)
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Uhu U. schrieb:
> PKWs jedenfalls nicht und
> wenn die Bordcomputer reihenweise durch NEMP dicke Backen machen

Nun war ja die Intention dieses Threads, herauszufinden ob das passieren 
wird. Laut Wikipedia schützen Metallkarosse und kurze Leitungen bzw. 
kleine Strukturen im Auto die Elektronik ausreichend.

Uhu U. schrieb:
> Dann werden reihenweise die großen Trafos an Kraftwerken in Rauch
> aufgehen

Kühlsysteme in AKW könnten interessant werden. Aber einem nicht 
angeschlossenem elektromechanischem Notstromgenerator sollte doch nichts 
passieren.

Icke ®. schrieb:
> Ob die Isolatoren bei einem EMP Schaden nehmen, ist schwer zu sagen.

Ich denke da eher an die Wicklungsisolation der Trafos.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Wenn ich ein weltweit agierender Konzern oder eine Bank wäre, hätte ich 
mein Rechenzentrum mit den ganzen Datenbeständen auf jeden Fall gegen 
EMP gehärtet und die wirklich wichtigen Daten nicht nur an einem Ort 
gespeichert. Dann brechen evtl. die Verbindungen zur Außenwelt für ein 
paar Tage ab, aber das Rechenzentrum selber läuft eine ganze Weile mit 
den Dieselgeneratoren und ermöglicht auf jeden Fall das Herunterfahren 
der Datenbanken ohne Datenverluste. Und solange es keinen globalen 
Ausfall gibt, übernimmt ein anderes Rechenzentrum die wichtigsten 
Funktionen. Ergebnis sind Unbequemlichkeiten für die Kunden in der 
betroffenen Region, aber kein globaler Zusammenbruch.

Die Stromnetze sind wohl noch das eheste, was den Ausfall ihrer 
Steuertechnik ganz gut verkraftet. Ohne Netzleitstelle braucht man halt 
ein paar Arbeiter in den Umspannwerken - die ganzen Trafos, Last- und 
Trennschalter lassen sich alle per Hand bedienen.

Was ich schwer einschätzen kann ist wie gut die modernen Großkraftwerke 
einen EMP wegstecken. Unter Umständen gibts halt nur Strom für "wichtige 
Dinge" und ein paar Dörfer sind vorübergehend dunkel. Ältere Kraftwerke 
oder Kleinanlagen vor allem in der Wasserkraft können oftmals von Hand 
gesteuert werden wenn die Automatik versagt.

Solar- und Windkraftanlagen haben ausgeprägte Schutzsysteme gegen 
Überspannungen durch Blitzschläge. Es wäre möglich, daß dieser Schutz 
auch gut gegen einen EMP wirksam ist.

Inwiefern z.B. LKWs von einem nuklear erzeugten EMP aus großer Höhe 
beeinflußt werden können weiß ich nicht genau, aber ich glaube eher 
weniger. Es gab ja bereits Sonnenstürme, die stark genug waren um 
Stromnetze zeitweise lahmzulegen, aber von dabei liegengebliebenen Autos 
ist mir nichts bekannt.

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Timm T. schrieb:
> Aber einem nicht
> angeschlossenem elektromechanischem Notstromgenerator sollte doch nichts
> passieren.

A. K. schrieb:
> berleg mal, was du selbst an Werkzeug produzieren kannst, wenn Strom-,
> Wasser und Verkehrsinfrastruktur längere Zeit darnieder liegen.

interessant. Die einen meinen, dass komplexere Gerätschaften
keinen Schaden nehmen. Autos, Notstromer etc überleben das also.

Aber wenns um die eigene Verteidigung geht,
gibt es plötzlich nur noch Werkzeuge im Format Flintstein-Schaber.

na was denn nun?

Autor: A. K. (prx)
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● J-A V. schrieb:
> na was denn nun?

Wie immer bei wissenschaftlichen Fragen zählt letztlich das Experiment. 
Man kann vieles simulieren und noch mehr in Form von im Geiste schier 
unwiderlegbarer Theorien publizieren. Aber wieviel von solchen Theorien 
den Kontakt mit der Realität tatsächlich überlebt, das weiss man 
wirklich erst, wenn man sie mal ausprobiert hat.

Im letzten Jahrhundert wurde deshalb im grossen Stil vorgemacht, wie man 
verschiedene grandiose Theorien menschlichen Zusammenlebens und 
Wirtschaftens auf ihre Anwendbarkeit prüft. Und da man manches davon 
nicht im kleinen überprüfen kann, hat man im wissenschaftlichen 
Interesse gleich ganze Regionen mit eingeschlossen, wollte es deshalb 
gar mit der ganze Welt tun.

Also auf, probieren wir in diesem Jahrhundert aus, wie eine Gesellschaft 
funktioniert, die als durchelektronisierte Informationskultur mit einer 
tiefgreifenden Zerstörung von Teilen ihrer Grundlage konfrontiert wird. 
Wir lernen daraus zweierlei. Ersten wieviel dadurch zerstört wird und 
vielleicht in überschaubarer Zeit wieder aufgebaut werden kann. Zweitens 
wie die Gesellschaft danach aussieht. Freilich kann man auch dies nicht 
im Kleinen machen, es dürften nicht nur kleine Gebiete betroffen sein, 
da sonst der nachbarliche Austausch an Waren und Information jedwede 
Erkenntnis verhindert.

Und dann, lieber J-A VdH, hast du deine endgültige Antwort.

: Bearbeitet durch User
Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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für die E-Technik dürfte auch ein
"amtlicher" Sonnensturm interessant sein.

Da soll es ja wohl mal 1859 einen gegeben haben,
der reihenweise die Telegrafie-Leitungen unbrauchbar machte.
Und das ist ja im Vergleich zu heute noch relativ einfache solide 
Technik, die schonmal ein paar Völtchen Überspannung verträgt.
Zumindest eher als Halbleiter.

Autor: Philipp L. (philipp_l89)
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Ich bin fast ein bisschen verwunder dass noch niemand diesen Roman 
genannt hat:
Marc Elsberg - BLACKOUT

https://de.wikipedia.org/wiki/Blackout_%E2%80%93_M...

Hat zwar Direkt mit (N)EMP nichts zu tun, läuft aber auf die evtl. 
gleichen Konsequenzen hinaus.

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Der Mensch weiss zuviel, um plötzlich in der Steinzeit zu landen.

Autor: Mehmet Kendi (mkmk)
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Michael B. schrieb:
> Was willst Du eigentlich von uns?

Wusste gar nicht, dass wir einen Forumssprecher haben, der in unserem 
Namen Beitraege beantwortet.

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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● J-A V. schrieb:
> Der Mensch weiss zuviel, um plötzlich in der Steinzeit zu landen.

Nun, Steinzeit ist in der Tat übertrieben. Ich denke eher an das 
vorindustrielle Zeitalter. D.h., zurück zum Feudalismus.

Das Problem mit unserem Wissen ist, das vieles (wie bereits erwähnt) nur 
noch in elektronischer Form existiert.

Autor: A. K. (prx)
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Uwe N. schrieb:
> zurück zum Feudalismus.

Es geht um Technik und Wirtschaft.

: Bearbeitet durch User
Autor: D. I. (Gast)
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Uwe N. schrieb:
> Das Problem mit unserem Wissen ist, das vieles (wie bereits erwähnt) nur
> noch in elektronischer Form existiert.

Mh die diversen Bibliotheken auf der Welt zeichnen da aber ein anderes 
Bild. Bücher sind meines Wissens nach nicht von EMP betroffen.

Autor: A. K. (prx)
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D. I. schrieb:
> Mh die diversen Bibliotheken auf der Welt zeichnen da aber ein anderes
> Bild. Bücher sind meines Wissens nach nicht von EMP betroffen.

Wie lange werden aktuelle Werke noch in Papierform vorliegen? Denk die 
Entwicklung mal ein wenig weiter.

Ok, die alten Schinken vergangener Zeit haben wir dann noch. Aber nicht 
die zeitgenössischen Erkenntnisse.

Autor: D. I. (Gast)
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A. K. schrieb:
> Wie lange werden aktuelle Werke noch in Papierform vorliegen? Denk die
> Entwicklung mal ein wenig weiter.
>
> Ok, die alten Schinken vergangener Zeit haben wir dann noch. Aber nicht
> die zeitgenössischen Erkenntnisse.

Ok das ist richtig, aber wenn es zu einem Szenario kommt, das es 
notwendig macht überlebenswichtige Infrastrukturen wiederherzustellen 
(wie bewirtschaftet man einen Acker usw), denke ich ist dieses Wissen 
vorhanden.

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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A. K. schrieb:
> D. I. schrieb:
>> Mh die diversen Bibliotheken auf der Welt zeichnen da aber ein anderes
>> Bild. Bücher sind meines Wissens nach nicht von EMP betroffen.
>
> Wie lange werden aktuelle Werke noch in Papierform vorliegen?

Fraglich ist, wie lange überhaupt die Allgemeinheit noch Zugriff auf - 
in solchen Situationen - enorm wertvolle Ressourcen wie Bücher haben 
wird.

Ja sicher, es gibt Bibliotheken, das sind dann m.M.n. die neuen 
Schatzkammern. Wissen ist Macht und ich befürchte, das dieses Wissen 
nicht jeder teilen wird.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Uwe N. schrieb:
> Ja sicher, es gibt Bibliotheken, das sind dann m.M.n. die neuen
> Schatzkammern. Wissen ist Macht und ich befürchte, das dieses Wissen
> nicht jeder teilen wird.

Dieses Thema ist seit Gutenberg immerhin durch. Die Kirche sah das bis 
dahin ziemlich genauso wie du schreibst. Bibel und Messe waren in 
Latein, privilegierte Schichten hatte Zugang zur Information, der Rest 
nicht. Praktischerweise kam fast gleichzeitig Buchdruck und brauchbare 
Bibelübersetzung - und aus wars mit dem Informationsmonopol. Raubkopien 
wohin man blickte.

NB: Man kann freilich nicht sagen, dass die Kirche sich lange gegrämt 
hätte. Flexibel war man. Zu den ersten Massendrucken zählten 
Ablassbriefe. ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Was mich wundert:

Dass hier nicht schon wieder die Amateurfunker mit ihren Röhrengeräten
als Retter der Welt gelobhudelt werden...

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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Zu Gutenbergs Zeiten gabs ja auch die Möglichkeit Bücher OHNE Strom zu 
drucken. Geht heute natürlich auch noch, aber wieviele Druckereien 
können ohne Strom arbeiten?
Wie möchte man ohne Strom die Druckplatten/ Letter herstellen?
Und ja- das geht natürlich alles irgendwie. Aber eben nicht in Masse.

Und deshalb denke ich an Schatzkammern.

Autor: A. K. (prx)
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Uwe N. schrieb:
> Zu Gutenbergs Zeiten gabs ja auch die Möglichkeit Bücher OHNE Strom zu
> drucken. Geht heute natürlich auch noch, aber wieviele Druckereien
> können ohne Strom arbeiten?

Hier vor Ort steht in einer Zeitungsdruckerei noch etwas historisches 
Druckgerät als Ausstellungsgerät rum. Setzmaschine, einfaches Druckwerk, 
... Könnte man fast nahtlos weitermachen. ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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A. K. schrieb:
> Hier vor Ort steht in einer Zeitungsdruckerei noch etwas historisches
> Druckgerät als Ausstellungsgerät rum.

Ist bekannt, ob das Teil noch funktionstüchtig ist? Und wenn ja - das 
Personal, welches diese Geräte bedienen und warten kann lebt doch 
hoffentlich noch? Um dieses Wissen noch an die aktuelle Generation 
weiterzugeben ;)

Autor: A. K. (prx)
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Uwe N. schrieb:
> Ist bekannt, ob das Teil noch funktionstüchtig ist?

Die Setzmaschine wohl kaum. War scherzhaft gemeint. Beim Druckwerk würde 
mich nicht wundern, wenn das mit etwas Schmierung noch funktioniert.

> Und wenn ja - das
> Personal, welches diese Geräte bedienen und warten kann lebt doch
> hoffentlich noch?

Grobmechanisches Gerät wie eine simple Druckerpresse hat einen Vorteil: 
Es ist nicht allzu schwer, die Funktion nachzuvollziehen, solange man 
beim Versuch nicht seinen eigenen Daumen dazwischen legt. Setzmaschinen 
sind etwas komplizierter, aber immer noch ziemlich offen gebaut.

Bei aktuellen Geräten zur Herstellung von Druckplatten ist das etwas 
schwieriger, weil vorne TIFF rein, hinten fertige Platte raus und was 
dazwischen passiert weiss nur der Hersteller.

: Bearbeitet durch User
Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Uwe N. schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> Der Mensch weiss zuviel, um plötzlich in der Steinzeit zu landen.
>
> Das Problem mit unserem Wissen ist, das vieles (wie bereits erwähnt) nur
> noch in elektronischer Form existiert.

Welches Wissen ?

Das meiste aktuelle Wissen ist doch in so einer Situation ziemlich 
nutzlos.

Wer hat denn noch das grundlegende Basiswissen, um in so einer Situation 
was sinnvolles damit anzustellen ?

So ein paar Ideen mag ja jeder haben, aber das in die Praxis umzusetzen 
mit Mitteln, die es nicht bei Amazon gibt, ist eine andere Nummer.

Ich würde es als E-Ing. ja noch schaffen, mit einer Lampe, einer alten 
Lichtmaschine etc. Licht zu erzeugen. Aber wenn diese alten Teile dann 
nicht mehr da sind, ist mein gesamtes Wissen ziemlich witzlos. Und das 
geht Ärzten, Bauern etc. wohl ähnlich.

Gruss
Axel

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Uwe N. schrieb:
> Zu Gutenbergs Zeiten gabs ja auch die Möglichkeit Bücher OHNE Strom zu
> drucken. Geht heute natürlich auch noch, aber wieviele Druckereien
> können ohne Strom arbeiten?
> Wie möchte man ohne Strom die Druckplatten/ Letter herstellen?
> Und ja- das geht natürlich alles irgendwie. Aber eben nicht in Masse.
>

Wo bekommst Du das Papier und die Druckerschwärze her ?

Gruss
Axel

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Axel L. schrieb:
> Wo bekommst Du das Papier und die Druckerschwärze her ?

Na aus dem Drucker, ist doch klar, oder?

: Bearbeitet durch User
Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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Axel L. schrieb:
> Welches Wissen ?

Na so gut wie alles: Grundlagen aus allen Bereichen, die für den 
"zivilisatorischen Reset"  benötigt werden. Denn eine rein mündliche 
"Überlieferung" birgt Schwachstellen. Kennst du das Spiel "Stille Post"?


Axel L. schrieb:
> Wo bekommst Du das Papier und die Druckerschwärze her ?

Ja mei - ich wollt hier nicht alle möglichen Probleme aufzählen :)

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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> Ich bin fast ein bisschen verwunder dass noch niemand diesen
> Roman genannt hat: Marc Elsberg - BLACKOUT
Ja und dann kommt Superman und rettet die Welt.

Wenn es nach Romanen geht würden wir dreimal die Woche aussterben, wegen 
irgendwelchen Meteoriten, interstellaren Kriegen, Supervulkan-Fürzen 
oder Amis und Russen bomben sich gegenseitig platt - Szenarien.

Autor: Timm T. (Gast)
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Ben B. schrieb:
> Wenn es nach Romanen geht würden wir dreimal die Woche aussterben...

Stimmts, Dich nimmt auch keiner mehr mit in Kino, weil Du immer 
reinrufst: Unrealistisch! Physikalisch nicht möglich! Schwachsinn! Das 
geht gar nicht! wenn innerhalb von Stunden halb Nordamerika zufriert 
oder Leute auf einem Kometen rumlaufen.

Geht mir auch so.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Hm auch wenn ich da jetzt ein wenig vom Thema abschweife...

1. Es gibt Filme, die schaut man sich wegen der Story an.
   - Jagd auf Roter Oktober
   - Das Kartell

2. Filme, die schaut man sich wegen den Effekten an.
   - Avatar
   - Star Wars
   - Krieg der Welten

3. Filme, die schaut man sich wegen Story UND Effekten an.
   - Terminator 2
   - Matrix

4. Filme, die schaut man sich zum Lachen an.
   - Spaceballs
   - Die nackte Kanone
   - Hot Shots
   - Fack ju Göhte
   - Werner

5. Filme, die schaut man sich am besten gar nicht an.
   - Titanic (*)
   - Starship Troopers

(*) War der schlimmste Film, den ich je gesehen habe. Meine Freundin hat 
mich reingeschleppt. Nach zwei Stunden hab ich nur noch gebetet "Wann 
ist dieses Scheiß Schiff denn ENDLICH WEG?!!" Hätte ich meinen 
Akkuschrauber dabei gehabt, ich wäre nach vorne und hätte noch ein paar 
10er Löcher extra reingebohrt. WAF stark negativ, aber meine Laune war 
mit nichts zu unterbieten. Und um den Bezug zum Thema wieder 
herzustellen: Ich hoffe daß der nächste EMP sämtliche Kopien dieses 
Films auslöschen mag.

Starship Poopers war auch so ein herrlicher Blödsinn. Wir schreiben das 
Jahr 1997. Die großartige unschlagbare amerikanische Armee hat bereits 
alles dreimal plattgebombt. Niemand weiß, was man noch alles plattbomben 
könnte um wie jede Woche die Welt zu retten. Edward Neumeier in 
Gedanken: "Ich hasse Käfer. Haben wir denn schon Käfer plattgebombt?" - 
"Okay, bomben wir ein paar böhse Käfer platt!"
Wie dumm ist das denn ...

Autor: Mac Gyver (macgyver0815)
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Ben B. schrieb:
> Die großartige unschlagbare amerikanische Armee hat bereits
> alles dreimal plattgebombt. Niemand weiß, was man noch alles plattbomben
> könnte um wie jede Woche die Welt zu retten.

Der Film ist als SATIRE übers Militär zu verstehen (ja ist wirklich so, 
sagt der Regisseur). Das wird absichtlich alles so überzogen 
dargestellt.
Wenn man das nicht erkennt, ist es wirklich nur dumm ;-)

Autor: A. K. (prx)
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Mac G. schrieb:
> Wenn man das nicht erkennt, ist es wirklich nur dumm ;-)

Zumal Heinlein - von dem der Stoff stammt - nicht unbedingt als Gegner 
militärischen Auftretens bekannt war.

Autor: Mac Gyver (macgyver0815)
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In den 1950er Jahren (da wurde der Roman veröffentlicht) wurde ja auch 
"duck and cover" und anderer lustiger Blödsinn völlig ernst gemeint 
propagiert um mal zum Thema Atombombe zurück zu kommen ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Jobst Quis (joquis)
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● J-A V. schrieb:
> Der Mensch weiss zuviel, um plötzlich in der Steinzeit zu landen.

Im Gegenteil, der Mensch weiss zuwenig, um in der Steinzeit zu landen. 
Deshalb wird er im Nirwana "landen". Er weiß zuwenig, wie man ohne 
Strom, Mikrochips und sonstige zivilisatorische Errungenschaften 
überlebt.

Dazu kommt noch:
● J-A V. schrieb:
> ist es eh Zeit, sich zu bewaffnen

Der Rest der Menschheit wird sich gegenseitig erschießen, weil sie nicht 
begriffen haben, dass man sich braucht zum Überleben.

Autor: A. K. (prx)
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Jobst Q. schrieb:
> Im Gegenteil, der Mensch weiss zuwenig, um in der Steinzeit zu landen.

Es gibt vereinzelt Völker, die heute noch so leben. Plan B.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Na diese "Duck and Cover"-Geschichte sollte vor allem die Bevölkerung 
beruhigen und in dem Glauben lassen, sie hätten eine Chance gegen 
Kernwaffen und könnten den Angriff überleben. Gewissermaßen der 
Strohhalm zum Festhalten im Atomkrieg.

Wer sich ein wenig mit dem Thema beschäftigte, wußte ganz genau, daß man 
mit nichts eine Chance gegen eine Kernwaffe hat, wenn man zu nah dran 
ist. Vor allem nicht die Amerikaner. Die russischen ICBMs waren nie 
besonders treffsicher und um das zu kompensieren wurden einfach sehr 
große Sprengsätze draufgeschraubt. Die Amerikaner hatten 
Einzelsprengköpfe mit 9Mt (W53, Teller-Ulam-Wasserstoffbombe mit 
Lithiumdeuterid) auf ihren ICBMs (Titan II). Bei den Russen können es 
durchaus 15..20Mt gewesen sein um das Ziel nicht so genau treffen zu 
müssen. Die Hiroshima-Bombe hatte 16kT. Die sehen dagegen wie ein 
Tischfeuerwerk aus. Wie eine Millionenstadt nach 9..20Mt aussieht kann 
man sich nicht vorstellen. Da bleibt bis in die Randbezirke kein Stein 
auf dem anderen und schätzungsweise 70..90% der Bevölkerung sind sofort 
hin. Im Innenstadtbereich überlebt kein einziger Virus weil dort alles 
zu Asche verbrennt.

Außerdem gibt es in der Strategie noch die sogenannte Überdeckung. Das 
bedeutet, daß lohnende Ziele mit mehreren Waffen angegriffen werden 
damit sie sicher zerstört werden.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ben B. schrieb:
> Na diese "Duck and Cover"-Geschichte sollte vor allem die Bevölkerung
> beruhigen und in dem Glauben lassen, sie hätten eine Chance gegen
> Kernwaffen und könnten den Angriff überleben.

Sollten? Die Neuauflage des Gedankens hatten wir doch erst vor ein paar 
Tagen hierzulande. Schon wieder vergessen?

Autor: A. K. (prx)
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Ben B. schrieb:
> Wer sich ein wenig mit dem Thema beschäftigte, wußte ganz genau, daß man
> mit nichts eine Chance gegen eine Kernwaffe hat,

Es dauerte viele Jahre, bis die Folgen jenseits der direkten Zerstörung 
allmählich bekannt wurden. Nicht nur seitens der Bevölkerung, auch in 
besser informierten Kreisen. Das "duck and cover" Original stammt von 
1951, also genau aus dieser Zeit.

> Die russischen ICBMs waren nie
> besonders treffsicher und um das zu kompensieren wurden einfach sehr
> große Sprengsätze draufgeschraubt.

ICBMs gab es in grossem Stil erst in den 60ern. Davor waren 
hauptsächlich Bomber angesagt. Und man ging von grossen Sprengköpfen 
schnell zu mehreren kleinen über, da deren Wirkung insgesamt grösser 
ist. Die Sprengkraft geht nur mit der Kubikwurzel in eine direkte 
Zerstörung ein.

: Bearbeitet durch User
Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Es dauerte viele Jahre, bis die Folgen jenseits der direkten Zerstörung
> allmählich bekannt wurden.

Die Amis richteten in Hiroshima und Nagasaki Medizin-Zentren ein, der 
Aufgabe in erster Linie die Dokumentation der Folgen der Bombenabwürfe 
war - man wusste also sehr genau, was Kernwaffen aus Menschen machen, 
nur hielt man es strikt geheim.

Autor: A. K. (prx)
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Uhu U. schrieb:
> Die Amis richteten in Hiroshima und Nagasaki Medizin-Zentren ein, der
> Aufgabe in erster Linie die Dokumentation der Folgen der Bombenabwürfe
> war - man wusste also sehr genau, was Kernwaffen aus Menschen machen,
> nur hielt man es strikt geheim.

Einerseits dies. Aber langfristige Folgen brauchen halt lang.

Und was dabei aber auch rauskam: Wer zwischen sich und der Bombe 
Stahlbeton hatte, der war 0,5km entfernt vom Epizentrum sehr viel besser 
dran als jene, die ungeschützt auf der Strasse standen.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Ben B. schrieb:
> Na diese "Duck and Cover"-Geschichte sollte vor allem die Bevölkerung
> beruhigen und in dem Glauben lassen, sie hätten eine Chance gegen
> Kernwaffen und könnten den Angriff überleben.

https://en.wikipedia.org/wiki/Duck_and_Cover_(film...

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Nach einem EMP sind die Menschen nicht mehr überlebensfähig:
Die "einatmen-ausatmen-Äp" geht nicht mehr ...


Gruß

Jobst

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Und was dabei aber auch rauskam: Wer zwischen sich und der Bombe
> Stahlbeton hatte, der war 0,5km entfernt vom Epizentrum sehr viel besser
> dran als jene, die ungeschützt auf der Strasse standen.

Ach deswegen hatten die Aktentaschen voller Beton...

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Eine Stahlbetonwand schützt natürlich erstmal vor der Strahlung und 
Hitze. Bringt aber leider nichts, wenn die Druckwelle einer 10 Mt 
Explosion sie Dir drei Sekunden später einmal quer ins Gesicht drückt.

> ICBMs gab es in grossem Stil erst in den 60ern. Davor waren
> hauptsächlich Bomber angesagt.
Deswegen gab es die Knaller auch nicht nur auf Raketen, den W53 gab es 
als B53 auch für diverse strategische Bomber. Außerdem ists eigentlich 
egal ob die Bombe per Flugzeug, ICBM, Mittelstreckenrakete vom nächsten 
U-Boot oder mit der Post kommt. Mit der ICBM geht's halt am schnellsten 
und bequemsten, Bomber könnte man evtl. noch in größeren Stückzahlen 
abschießen bevor sie ihr Ziel erreichen.

> Und man ging von grossen Sprengköpfen
> schnell zu mehreren kleinen über, da deren Wirkung insgesamt grösser
> ist. Die Sprengkraft geht nur mit der Kubikwurzel in eine direkte
> Zerstörung ein.
Hm sagen wir mal so, man begann, die Kernwaffen flexibel zu machen. 
Neben den ganz großen Knallern wenn alles scheißegal ist (das 
unvermeidbare große Finale sozusagen wenn die Show erst einmal 
angefangen hat) noch ein wenig was für die Bodentruppen (Davy Crockett), 
eine für die Artillerie (Atomic Annie) und Spezialgebiete wie 
bunkerbrechende Kernwaffen, die aus großer Höhe abgeworfen in einen 
unterirdischen Bunker eindringen bevor sie im inneren oder zumindest 
dicht genug dran detonieren. Weiter ging es dann mit Atom-Torpedos... 
wobei es wahrscheinlich auch kein größeres Problem ist, einen 
Flugzeugträger mit einer U-Boot-gestützten Mittelstreckenrakete zu 
treffen... GPS-gelenkte Flugkörper mit nuklearer Bestückung sind die 
letzte Entwicklung (Tomahawk), inzwischen können wahrscheinlich auch 
hoch fliegende Drohnen als Kernwaffenträger eingesetzt werden.

Und was bringt der ganze Schrott? Entweder löscht er irgendwann die 
Menschheit aus oder es war ein unvollstellbarer Haufen Geld für nichts.

Autor: A. K. (prx)
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Ben B. schrieb:
> Eine Stahlbetonwand schützt natürlich erstmal vor der Strahlung und
> Hitze. Bringt aber leider nichts, wenn die Druckwelle einer 10 Mt
> Explosion sie Dir drei Sekunden später einmal quer ins Gesicht drückt.

Das Gebäude einer Bank in Hiroshima, 300m(*) vom Hypozentrum entfernt, 
überstand die Explosion strukturell unbeschädigt. Zwei darin arbeitende 
Angestellte überlebten.

http://1.bp.blogspot.com/-Q0dLSb_O5RY/VapKNQ3avhI/...
http://a-bombdb.pcf.city.hiroshima.jp/pdbe/detail/206918
http://a-bombdb.pcf.city.hiroshima.jp/pdbe/detail/206953

Wenn man Bilder der Zerstörung betrachtet sollte man im Auge behalten, 
dass japanische Städte damals fast durchweg aus Holzbauten bestanden.

Bei einer 10MT Bombe ist die notwendige Distanz entsprechend grösser. 
Grössenordnung Faktor 10.

*: 260-380m, je nach Quelle.

: Bearbeitet durch User
Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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300m x10. Schnapp Dir doch mal den Berliner Fernsehturm und ziehe einen 
Kreis mit 3.000m Radius darum. Nach Deiner Theorie zerfällt alles 
innerhalb dieses Kreises zu Asche. Über diesen Kreis hinaus bleiben dann 
ein paar Banken stehen - der Rest ist trotzdem weg. Klar, je weiter man 
weg ist umso geringer ist der Schaden, aber wie weit muß man für "gute 
Überlebenschancen ohne glückliche Umstände" weg sein? 10km? 20km? 30km? 
Zeiche Dir mal den 20km Radius ein. Bis auf zwei Randgebiete im 
Südwesten und Südosten sieht's da für ganz Berlin verdammt schlecht aus.

Mach Dich mal über den Meteor von Tscheljabinsk vom 15.2.2013 schlau. 
Der hat in etwa 30km Höhe ein über 500kT starkes Feuerwerk veranstaltet. 
Die dabei angerichteten Schäden sind mit denen von Kernwaffen in 
Hinblick auf Stärke und Entfernung erstaunlich gut vergleichbar. Und da 
willst Du Dir größere Überlebenschancen ausrechnen, wenn die Detonation 
20mal stärker ist und Du 10mal näher dran? Naja ich hab gehört 
duck&cover soll helfen ...

Autor: A. K. (prx)
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Wie sind wir in der Diskussion hier her gekommen?

Es wurde oben behauptet, dass der Inhalt des "duck and cover" einfach 
nur Blödsinn sei. Ich hatte dann darauf hingewiesen, das dies nicht ganz 
richtig ist. Unter jenen, die in den äusserst zweifelhaften Genuss 
kommen, einer Kernwaffenexplosion beizuwohnen, sind viele, für die der 
Inhalt nicht nutzlos ist. Wenn sie sich in einer Zone befinden, in der 
das Verhalten einen Unterschied ergeben kann. Eine solche Zone gibt es 
bei 10kT und bei 10MT, sie ist nur unterschiedlich weit entfernt.

Das ist alles.

Als der Film entstand war Krieg eine sehr reale Erinnerung. Vor Ort, 
nicht in Fernsehbildern weit weg. Auch nicht-atomarer Krieg mit 
Feuersturm und weitgehender Vernichtung von ganzen Bereichen der Städte, 
für Deutsche und Japaner. Ein mit Kernwaffen geführter Krieg war eine 
sehr reale Aussicht. Und wäre 1951 vermutlich auch nicht das Ende aller 
Zivilisation gewesen.

NB: Mir ist nicht recht klar, weshalb du immer auf den 10MT rumreitest. 
Es gab m.W. nie eine Zeit, in der Sprengköpfe dieser Grössenordnung 
haufenweise in den Arsenalen lagen. Nicht 1951, weil die 
Wasserstoffbombe noch nicht existierte. Nicht heute, weil diese Grösse 
wenig Sinn ergibt.

: Bearbeitet durch User
Autor: H-G Sch (haenschen)
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Hach ich weiss noch als ich noch ein Kind war spürte ich öfter diesen 
"rassisch-völkischen Hass auf andere Rassen/Länder" nur um danach 
irgendwelche Sieg/Verlust-Eingebungen im Konfliktfall zu bekommen.

Einfach nur ärgerlich ... ob das die Kinder heute auch spüren ? Oder war 
ich nur abartig ?  :-)



Oh und wenn ihr Extreme wollt: der dritte große Knall des 
Krakatau-Vulkanausbruchs war das lauteste Geräusch der 
Menschheitsgeschichte. Es entsprach der Lautstärke einer 200 
Megatonnenbombe und war noch in 5000km Entfernung zu hören.

Da muss ich gleich an den nahen Blitzeinschlag vor einer Weile denken 
... so einen guten Live-Bass habe ich bestimmt noch nicht gehört :-)

Autor: Falk Brunner (falk)
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Mein Gott, was für ein Gejammer! Typische Folgen der Verweichlichung 
durch Überfluß, vor allem mental! Versucht mal 70 Jahre zurück zu 
denken. Da lag Deutschland in Schutt und Asche, Millionen Soldaten waren 
gefallen, nicht weniger verwundet oder in Kriegsgefangenschaft. Trotzdem 
wurde, vor allem im Westen, Deutschland in Rekordzeit wieder aufgebaut. 
Nein, nicht von den Türken, sondern in erster Linie von den Deutschen! 
Die größte und wichtigste Ressource damals wie heute war das Wissen in 
den KÖPFEN der Menschen! Die Bücher/Datenträger sind wichtig, das 
anwendungsbereite Wissen und Kenntnis von Prinzipien und Verfahren viel 
mehr!

Was wäre, wenn in einer Firma plötzlich ein Servercrash die Arbeit des 
letzten Monats verschlucken würde? Ein herber Schlag? Sicher! 
Unersetzlich? Nein!

Das Leben bzw. die Menschheit ist verdammt zäh. Nur daß der 
verweichlichte Zivilisationsmensch das immer weniger wahrnimmt. Wir 
würden ALLE staunen, mit wie wenig man vorerst auskommen kann und den 
Laden wieder zum Laufen bringt. Ok, für Doku-Soaps, Hipster-Limo und 
Pokemon-Jagd wäre erstmal weniger Zeit übrig ;-)

Außerdem. Erstens kommt es anders und zweitens als man denkt.

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Jobst Q. schrieb:
> Dazu kommt noch:
> ● J-A V. schrieb:
>> ist es eh Zeit, sich zu bewaffnen
>
> Der Rest der Menschheit wird sich gegenseitig erschießen, weil sie nicht
> begriffen haben, dass man sich braucht zum Überleben.

würdest Du wirklich darüber philosophieren,
wenn Dir einer Dein Futter klauen will?

Und zum Thema Buchdruck:
was sollte mir einer denn bitte drucken können,
das in derartigen Zeiten hilfreich wäre?

Autor: Philipp L. (philipp_l89)
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Ben B. schrieb:
>> Ich bin fast ein bisschen verwunder dass noch niemand diesen
>> Roman genannt hat: Marc Elsberg - BLACKOUT
> Ja und dann kommt Superman und rettet die Welt.
>
> Wenn es nach Romanen geht würden wir dreimal die Woche aussterben, wegen
> irgendwelchen Meteoriten, interstellaren Kriegen, Supervulkan-Fürzen
> oder Amis und Russen bomben sich gegenseitig platt - Szenarien.

Von Deiner Aussage ausgehend: Du hast das Buch nicht gelesen? Du hast 
den verlinkten Wikipedia Artikel nicht gelesen? Du hast keine Rezension 
zu dem Buch gelesen?

Mutig dann seine "Meinung" hier so raus zu hauen.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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● J-A V. schrieb:
> Und zum Thema Buchdruck:
> was sollte mir einer denn bitte drucken können,
> das in derartigen Zeiten hilfreich wäre?

Verbotsschilder.
-"Das Betreten der Rasenflächen ist verboten!"
-"Zutritt nur mit Bleimantel!"
-"Das Verknoten der Hoden mit den Pfoten ist verboten!"

Wir sind in Deutschland -auch danach noch. Darum ist das so immens 
wichtig.

mfG Paul

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Paul B. schrieb:
> Verbotsschilder.

Du machst Dich lächerlich

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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● J-A V. schrieb:
> Du machst Dich lächerlich

Wirklich?

Die lächerlich Fragen kamen von Dir.

● J-A V. schrieb:
> Und zum Thema Buchdruck:
> was sollte mir einer denn bitte drucken können,
> das in derartigen Zeiten hilfreich wäre?

WAS soll man darauf antworten? Wie ich weiter oben schon schrieb: Es ist 
dann VORBEI. Alles Andere ist ein Illusion. Darauf kann man nur mit 
Fatalismus antworten.

mfG Paul

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Wo sollen dann die Realitätsverweigerer eigentlich ihre "nicht 
lesenswert"-Einschätung kundtun, wenn es Nichts mehr zu lesen gibt?

Jeder, der bei der NVA war, weiß, was für eine Überlebenschance nach so 
einem Ereignis besteht. Er hat das in seiner Ausbildung gelernt.
Auch Ignoranten haben keine besseren Chancen.

MfG Paul

Autor: Timm T. (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Jeder, der bei der NVA war, weiß, was für eine Überlebenschance nach so
> einem Ereignis besteht.

Ich möchte nochmal darauf zurückkommen, daß es nicht um einen Atomkrieg 
geht, den durchgeknallte Supermacht Nr 1 gegen durchgeknallte Supermacht 
Nr 2 führt, sondern um einen EMP, der gezielt so ausgelöst wird, daß er 
maximalen Schaden an Elektronik bei minimalen direkten Schäden an 
Menschen und sonstiger Infrastruktur verursacht.

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Timm T. schrieb:
> EMP, der gezielt so ausgelöst wird, daß er
> maximalen Schaden an Elektronik bei minimalen direkten Schäden an
> Menschen und sonstiger Infrastruktur verursacht.

und genau deswegen wird man nicht auf den Flint-Schaber angewiesen sein.

Autor: Jobst Quis (joquis)
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● J-A V. schrieb:
> Jobst Q. schrieb:
>> Dazu kommt noch:
>> ● J-A V. schrieb:
>>> ist es eh Zeit, sich zu bewaffnen
>>
>> Der Rest der Menschheit wird sich gegenseitig erschießen, weil sie nicht
>> begriffen haben, dass man sich braucht zum Überleben.
>
> würdest Du wirklich darüber philosophieren,
> wenn Dir einer Dein Futter klauen will?

Was meinst du, wie lange dein Futter dich am Leben erhält, wenn du dich 
mit Feinden umgibst?

Wenn es ein Überleben gibt, dann nur ein gemeinsames.

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Timm T. schrieb:
> Ich möchte nochmal darauf zurückkommen, daß es nicht um einen Atomkrieg
> geht, den durchgeknallte Supermacht Nr 1 gegen durchgeknallte Supermacht
> Nr 2 führt, sondern um einen EMP, der gezielt so ausgelöst wird, daß er
> maximalen Schaden an Elektronik bei minimalen direkten Schäden an
> Menschen und sonstiger Infrastruktur verursacht.

Das ist naiv. Welche Mächte verfügen über EMP-Waffen und Trägersysteme, 
die sie ins Ziel bringen? Und welche Mächte würde man damit angreifen? 
Es dürfte klar sein, daß ein EMP-Krieg nur zwischen Großmächten 
stattfinden würde. Und der richtige Nuklearkrieg dann nur noch einen 
Knopfdruck entfernt ist.

Autor: Timm T. (Gast)
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Icke ®. schrieb:
> Welche Mächte verfügen über EMP-Waffen und Trägersysteme,
> die sie ins Ziel bringen?

Ein amerikanischer W-54 Gefechtskopf wiegt anscheinend nur 23kg, ich 
gehe davon aus, daß bei den Russen einige ebenso "leichte" 
Nuklearsprengköpfe rumlungern. Das bekommst Du mit einem 
Stratosphärenballon innerhalb einer Stunde in eine Höhe von 40km. Und da 
ständig irgendwelche Wetter- oder Erprobungsballons aufsteigen, fällt 
das wahrscheinlich nichtmal rechtzeitig auf.

Und die Beschaffung ist nach dem Zusammenbruch der SU wohl nur eine 
Frage der richtigen Beziehungen und der finanziellen Anreize.

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Timm T. schrieb:
> Ein amerikanischer W-54 Gefechtskopf wiegt anscheinend nur 23kg

Er liefert aber auch nur einen kleinen Bruchteil der Sprengkraft, die 
von Russen und Amis für EMP-Tests benutzt wurde. Die 
"Rucksack-Atombomben" einige 10 Tonnen bis zu 6 kT beim XW54. Zum 
Vergleich Starfish Prime 1,44 MT und 300 kT beim russischen Test 184.

> Und die Beschaffung ist nach dem Zusammenbruch der SU wohl nur eine
> Frage der richtigen Beziehungen und der finanziellen Anreize.

Ganz so einfach wie die Beschaffung radioaktiver Abfälle für schmutzige 
Bomben wird es bei funktionsfähigen Hochtechnologiewaffen wohl nicht 
sein. Und auch nicht so unauffällig.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Eine 1,5MT Atomexplosion in 400km Höhe tötet keine Menschen, da die 
Druckwelle lange nicht mehr stark genug ist wenn sie den Boden erreicht. 
Hinsichtlich der Strahlung wird man aufgrund der Entfernung auch 
vergleichsweise sicher sein.

Die 40km Höhe, die ein Wetterballon erreicht, werden für einen EMP 
vermutlich zu wenig sein. Man bräuchte wohl mindestens 100..200km.

Wegen "meiner 10 Megatonnen" ... die USA hatten etwa 400 davon, 
1962-1965 produziert, 340 als B53-Bombe und 65 als W53-Sprengkopf auf 
z.B. der Titan II. Bei den Russen werden ähnlich große Knallfrösche in 
ähnlicher Stückzahl herumgelegen haben. Warscheinlich würden diese 
geschätzten 800 Bomben dieser Stärke locker ausreichen, um so gut wie 
jedes Leben von der Erde zu entfernen. Inzwischen ist man auf kleinere 
Sprengsätze umgestiegen, die "präziser einzusetzen" sind. Die letzte 
B53-Bombe wurde offiziell 2011 demontiert, bis Ende der 90er Jahre war 
eine große Anzahl noch einsatzfähig. Was die Russen mit ihren großen 
Knallern gemacht haben weiß wohl niemand genau und wahrscheinlich liegen 
auf beiden Seiten auch noch ein paar davon als stille Reserve herum.

: Bearbeitet durch User
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