Angesichts der aktuellen Meldungen zum "Zivilschutzkonzept" bin ich wieder auf diesen EMP-Roman gestoßen: http://autorin.eva-marbach.net/lesen/roman/emp/kapitel01.htm Grob umrissen geht es um das Auslösen einiger N-EMP über den technisierten Ländern, was den totalen Zusammenbruch der Infrastruktur zur Folge hat. Ja, ich gestehe, ich habe das gelesen, weil mich die technischen Beschreibungen interessiert haben. Aber Vorsicht, es gleitet zwischendurch und vor allem zum Ende hin ins Sentimentale ab. Einige Beschreibungen fand ich ganz realistisch, z.B. "Wo ist die Polizei eigentlich?" "Die hat alle Hände voll zu tun, die Politiker vor der Bevölkerung zu schützen." Ob es dagegen wirklich Leute gibt, die in Erwartung eines EMP Elektronikgeräte, Funkgeräte... in Mu-Metall-Kisten im Keller horten und die Pläne zum Aufbau eines alternativen "Funkinternet" nach einem EMP haben... kommt mir doch reichlich konstruiert vor. Das wäre ja nochmal eine verschärfte Variante von "Preppern". Allerdings kommen mir doch einige Zweifel, was bei einem EMP wirklich so kaputt geht? - Batterien? - Das Handy in der Ubahn unter der Erde? Aber die Elektronik in der Kiste im Keller hat überlebt? - Elektromechanische Geräte, die keine Halbleiter enthalten? - Geräte, die nicht eingeschaltet waren und keine Batterien enthalten? Was würde wirklich zerstört werden, was wäre eventuell reparabel, und was würde überstehen?
Geh' mal von einem Blitzeinschlag in Deinem örtlichen Stromverteilerkasten aus. Dann stelle Dir vor, was es in Deinem Haushalt alles grillt. So ähnlich wird wohl ein NEMP wirken, nur viel großflächiger. Und die Störung in der Energieversorgung wird nicht kurzfristig behoben werden! Kleine Lektüre: http://www.icanswitzerland.ch/wp/wp-content/uploads/2014/10/LN_NEMP_Humanita%CC%88re_Konsequenzen.pdf
Ist es nicht scheißegal, ob Dein Handy in einem Atomkrieg noch funktioniert? EMPs wirken je nach Charakteristik verschieden. Wenn sich die Felder sehr schnell ändern, können sie fast jedes Gerät durch die sich bildenden Überspannungen zerstören. Je höher die Integrationsdichte, um so schneller erfolgt bzw. stärker ist der Schaden. Weit ausgedehnte Felder, die sich eher langsam ändern, sind für Stromnetze und andere lange Leitungen gefährlich. Es entstehen Gleichströme bzw. Wechselstrom mit extrem niedriger Frequenz und das führt zu Überlastungen weil die angeschlossenen Gerätschaften nicht dafür ausgelegt sind.
Mal angenommen ich lege elektronische Geräte in einen Metall-Safe (Stahl, eher günstiges Modell aber kann man nicht mehr alleine tragen): Würde sie das vor einem EMP schützen?
Mac G. schrieb: > Mal angenommen ich lege elektronische Geräte in einen Metall-Safe > (Stahl, eher günstiges Modell aber kann man nicht mehr alleine tragen): > Würde sie das vor einem EMP schützen? Kommt auf die magnetische Permeabilität des Stahls an und auf die dauer des Impulses. Hast du in deinem Gerät Leiterbahnen auf einer Platine, stellen diese eine Spule dar. Um so schneller sich das magnetische Feld ändert um so höher ist die induzierte Spannung. Allerdings ist mit größerer Änderungsrate die Permeabilität immer unwichtiger, da das magnetische Feld immer stärker vom Stahl aufgehalten wird. Insgesammt spielen da viele Faktoren eine Rolle, deshalb ist die Frage pauschal schwer zu beantworten. Wikipedia sagt zum NEMP: ,,Bereits nach 4 ns werden 90 % des Maximalwerts erreicht." Hört sich an als wäre man mit einer Stahlkiste recht gut dabei.
@M. M. C. (mrmcchicken) >> Mal angenommen ich lege elektronische Geräte in einen Metall-Safe >> (Stahl, eher günstiges Modell aber kann man nicht mehr alleine tragen): >> Würde sie das vor einem EMP schützen? Ja. >Kommt auf die magnetische Permeabilität des Stahls an Nö, es würde auch eine Kiste aus Aluminium oder Kupfer reichen. Mu-Metall braucht man schon gar nicht. > und auf die dauer >des Impulses. Eben! Und die ist beim (N)EMP eher kurz, im NANOsekundenbereich, ähnlich wie bei ESD. Da reichen normale, leitfähige Flächen, um eine gute Abschirmung zu bieten. Das Material muss NICHT magnetisch sein. >ändert um so höher ist die induzierte Spannung. Allerdings ist mit >größerer Änderungsrate die Permeabilität immer unwichtiger, da das >magnetische Feld immer stärker vom Stahl aufgehalten wird. Eben!
Timm T. schrieb: > Das Handy in der Ubahn unter der Erde? Ist unerheblich, wenn alle oberirdischen Basisstationen den Geist aufgeben.
@Timm Thaler (timm-thaler) >Grob umrissen geht es um das Auslösen einiger N-EMP über den >technisierten Ländern, was den totalen Zusammenbruch der Infrastruktur >zur Folge hat. Das ist schon was dran. >Ob es dagegen wirklich Leute gibt, die in Erwartung eines EMP >Elektronikgeräte, Funkgeräte... in Mu-Metall-Kisten im Keller horten Stahlkisten reichen. > und >die Pläne zum Aufbau eines alternativen "Funkinternet" nach einem EMP >haben... Normale Funkgeräte reichen. >Allerdings kommen mir doch einige Zweifel, was bei einem EMP wirklich so >kaputt geht? >- Batterien? Nö. >- Das Handy in der Ubahn unter der Erde? Könnte sein, kommt auf die Tiefe und die Beschaffenheit der Erde darüber an. Stahlbeton? Granit? Erde? Wasser? >Aber die Elektronik in der >Kiste im Keller hat überlebt? Sicher. >- Elektromechanische Geräte, die keine Halbleiter enthalten? Auch die. >- Geräte, die nicht eingeschaltet waren und keine Batterien enthalten? Kann man so einfach nicht sagen. >Was würde wirklich zerstört werden, was wäre eventuell reparabel, und >was würde überstehen? Der Ausfall von einigen Beleuchtungen in Hawai ist in erster Linie auf die große, flächige Ausdehnung dieser Kabel zurückzuführen. Viel Fläche, viel Induktionsspannung. Ein kleines Gerät um um Größenordnungen weniger Fläche und ist dementsprechend weniger gefährdet. Allerdings ist hochintegrierte Elektronik auch deutlich anfälliger.
Falk B. schrieb: >>> Mal angenommen ich lege elektronische Geräte in einen Metall-Safe >>> (Stahl, eher günstiges Modell aber kann man nicht mehr alleine tragen): >>> Würde sie das vor einem EMP schützen? > > Ja. Ich bin da einer etwas anderen Meinung. Ein Safe ist nicht EMP-Dicht, da dieser in der Regel lackiert ist und zwischen Tür und Gehäuse in der Regel noch eine Dichtung (oder Luft) ist. Im Aufzug kannst du ja auch in der Regel noch mit dem Handy telefonieren. Um einen EMP-Dichten Safe zu erhalten, muss eine leitfähige Verbindung zur Tür hergestellt werden. Einige machen das, in dem sie den Lack entfernen und ein Alu-Klebeband aufkleben.
Ben B. schrieb: > Ist es nicht scheißegal, ob Dein Handy in einem Atomkrieg noch > funktioniert? Es geht eben nicht um einen Atomkrieg, sondern um gezielt ohne weitere Zerstörung ausgelöste N-EMP. Wobei fraglich ist, was bei N-EMP mit dem radioaktiven Fallout passiert, der beim Zünden anfällt. Kommt das Zeug runter oder bleibt es erstmal die nächsten Jahre in der Stratosphäre? Chris M. schrieb: > Ist unerheblich, wenn alle oberirdischen Basisstationen den Geist > aufgeben. Nunja, im Buch steht sowas wie: Er schaute auf sein Handy, aber es funktionierte nicht. Und dann tastet man sich im Schein von Feuerzeugen zum nächsten Bahnsteig. Dimitri R. schrieb: > Im Aufzug kannst du ja auch in > der Regel noch mit dem Handy telefonieren. Ja, die Glasaufzüge kenne ich auch. Am Flughafen kackt den Wichtigtelefonierern regelmäßig das Handy ab, wenn sie den Gang zum Flugzeug betreten, obwohl da noch reichlich Öffnungen sind, wo ein paar Funkwellen durchpassen. Aber wie sieht es mit "gröberen" Maschinen aus? Generatoren, Motoren? Wenn die nicht am Netz hängen, wird also nicht genügend Spannung induziert, um was zu zerstören. Wenn sie am Netz hängen, könnte es Wicklungsschlüsse und Isolationsdurchschläge geben, oder?
Chris M. schrieb: > Timm T. schrieb: >> Das Handy in der Ubahn unter der Erde? > > Ist unerheblich, wenn alle oberirdischen Basisstationen den Geist > aufgeben. Man kann sich immer noch mit ein paar Spielen die Zeit vertreiben. Smartphones sind kleine Computer und schon lange keine großen Mobiltelefone mehr.
Dimitri R. schrieb: > Ein Safe ist nicht EMP-Dicht, da > dieser in der Regel lackiert ist und zwischen Tür und Gehäuse in der > Regel noch eine Dichtung (oder Luft) ist. Das stimmt allerdings. Der Luftspalt sieht hier etwa so aus: | Safe-> | | | | | |--------| | | | | |---------| <-Tür Also etwas überlappend. Plus die Scharniere und die Bolzen - müsste ich mal messen ob die Tür darüber überhaupt Kontakt zum Rest hat. Gut, dann also doch lieber Blechdosen ;-)
Lasst mich A. schrieb: > Chris M. schrieb: >> Timm T. schrieb: >>> Das Handy in der Ubahn unter der Erde? >> >> Ist unerheblich, wenn alle oberirdischen Basisstationen den Geist >> aufgeben. > > Man kann sich immer noch mit ein paar Spielen die Zeit vertreiben. Der Staat wird's durch neue Steuerzahler, und damit höhere Renten, honorieren. Kurt
Mac G. schrieb: > Dimitri R. schrieb: >> Ein Safe ist nicht EMP-Dicht, da >> dieser in der Regel lackiert ist und zwischen Tür und Gehäuse in der >> Regel noch eine Dichtung (oder Luft) ist. > > > Das stimmt allerdings. > Der Luftspalt sieht hier etwa so aus: > > | Safe-> | | > | | | > |--------| | > | | > | |---------| <-Tür > > > Also etwas überlappend. Auch das reicht nicht. Jeder Spalt ist ein "Schlitzstrahler" und wirkt ev. als Antenne die in Resonanz gehen kann. Kurt
Timm T. schrieb: > Es geht eben nicht um einen Atomkrieg, sondern um gezielt ohne weitere > Zerstörung ausgelöste N-EMP. Was willst Du eigentlich von uns? Eine halbwegs reale Abschätzung von NEMP-Folgen oder Phantastik wie obigen Satz? Solange es NEMP nicht im Supermarkt zu kaufen gibt, treten die vermutlich nur bei kriegerischen Auseinandersetzungen auf. Und da gibt es mehr als genug Zerstörungen, welche man oft nicht den einzelnen Zerstörungswirkungen einzelner Waffenkomponenten zuordnen kann.
Michael B. schrieb: > Timm T. schrieb: >> Es geht eben nicht um einen Atomkrieg, sondern um gezielt ohne weitere >> Zerstörung ausgelöste N-EMP. > > Was willst Du eigentlich von uns? > Eine halbwegs reale Abschätzung von NEMP-Folgen oder Phantastik wie > obigen Satz? Wenn die Kernwaffe sehr hoch gezündet wird, dann passiert genau das. Was du als "Phantastik" diffamierst, ist DEINE eigenen Phantasielosigkeit...
Man lege mal ein Mittelwellenradio in eine Blechkiste oder in einen Kochtopf. Das Radio spielt dann immer noch verständliches. Die magnetischen Wellen kommen durch. Aber UKW und Handies kann man damit tot legen. Da Empfängt nichts mehr. In einer Metallkiste müsste man also "nur" noch gegen Magnetismus abschirmen. Und das dürfte speziell für magnetisch basierte Datenträger schwierig werden. Zum Einlagern vielleicht die Anschlusskabel von Geräten kurz schliessen? Oder Geräte haben, wo man die Kabel abziehen kann, damit möglichst wenig als Antenne wirkt.
> Es geht eben nicht um einen Atomkrieg, sondern um gezielt > ohne weitere Zerstörung ausgelöste N-EMP. Weil das die Atommächte (die auch die hierfür anfälligste Infrastruktur haben) bestimmt auch einfach so hinnehmen werden, wenn irgend ein durchgeknaller Freak seinen größeren Knallbonbon in 400km Höhe zündet... > Wobei fraglich ist, was bei N-EMP mit dem radioaktiven Fallout > passiert, der beim Zünden anfällt. Kommt das Zeug runter oder > bleibt es erstmal die nächsten Jahre in der Stratosphäre? Der Fallout bei bodennah gezündeten Kernwaffen besteht größtenteils aus aufgewirbeltem und durch die Neutronenstrahlung aktiviertem Material vom Boden. Der Rest sind unverbrauchter Kernbrennstoff und die entstandenen Spaltprodukte. Diese sind ein vielfaches radioaktiver als der ungezündete Kernbrennstoff. Bei Atomkraftwerken z.B. kann man ein unbestrahltes Brennelement aus dem wassergefüllten Lagerbecken heben und ohne Probleme anfassen. Macht man das Gleiche mit einem bestrahlten, abgebrannten Brennelement, war's die letzte schlechte Idee in diesem Leben. Bei hoch in der Atmosphäre gezündeten Kernwaffen entsteht also nur sehr wenig Fallout, der nur aus den Resten der Bombe (und ggf. des Waffenträgers bzw. Rakete) besteht. Der verteilt sich dann sehr großflächig (wahrscheinlich global) bevor er den Boden erreicht.
Ben B. schrieb: > Weil das die Atommächte (die auch die hierfür anfälligste Infrastruktur > haben) bestimmt auch einfach so hinnehmen werden, wenn irgend ein > durchgeknaller Freak seinen größeren Knallbonbon in 400km Höhe zündet... Bist Du sicher, daß nach der Zerfall der SU nicht doch ein paar Sprengköpfe irgendwo abhanden gekommen sind? Was wollen denn die "Atommächte" machen, wenn einer davon in ein privates Flugzeug verladen mit einem genehmigten Flug über Europa fliegt und gezündet wird? Wäre nur die Frage, ob 11km Höhe schon reichen, oder ob es 50km sein müssen. Wieviel trägt eigentlich so ein Stratosphärenballon?
Timm T. schrieb: > Bist Du sicher, daß nach der Zerfall der SU nicht doch ein paar > Sprengköpfe irgendwo abhanden gekommen sind? Nein, aber wenn dann sind sie keine Gefahr mehr. Auch Atomwaffen (insbesondere Atomwaffen) musst du warten. Das physikalische Prinzip mag simpel sein, aber das Prinzip dann auch tatsächlich in die Tat umzusetzen benötigt unfassbar präzise Ausführung. Nach 20 Jahren werden die Dinger nicht mehr funktionieren. Da bis jetzt noch nichts passiert ist sind entweder keine Nuklearwaffen abhanden gekommen, oder aber die die vom LKW gefallen sind sind mittlerweile kaputt.
Lu R. schrieb: > oder aber die die vom LKW gefallen sind sind > mittlerweile kaputt. Das ist jetzt aber auch Prinzip Hoffnung.
Lu R. schrieb: > Da bis jetzt noch nichts passiert ist sind entweder keine Nuklearwaffen > abhanden gekommen, ... Doch - es sind erschreckend viele abhanden gekommen. Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Kernwaffe#Unf.C3.A4lle_mit_Kernwaffen Das sind die (bekannten Vorfälle) der Amerikaner. Was die Russen betrifft, wer weiss...
Hm... Haltbarkeit von Kernwaffen... Ich denke dazu sind wenig verlässliche Informationen bekannt. Ich vermute aber, daß die heutigen Knaller recht lange haltbar sind. Das Spaltmaterial wird meistens Plutonium sein und das dürfte sich aufgrund seiner extrem langen Halbwertszeit auch nur sehr langsam verändern. Darauf basierende Sprengsätze werden also über lange Zeit nur ein wenig an Sprengkraft verlieren wenn der Anteil an waffenfähigem Plutonium sinkt. Da würde ich mir eher Sorgen um die chemischen Initialzünder machen. Für eine lange haltbare Wasserstoffbombe würde man am einfachsten Lithiumdeuterid verwenden. Dieses ist ein stabiler Feststoff und braucht nicht wie Tritium mit seiner kurzen Halbwertszeit (12,6 Jahre glaube ich) regelmäßig ausgetauscht zu werden. Bei einer dreistufigen Kernwaffe wäre noch ein Mantel aus Uran vorhanden, ein ebenfalls sehr langlebiges Material mit geringer Aktivität. Die Russen haben ihr größtes Fürzchen in etwa 4.000m Höhe abgelassen. Mehr ging nicht, sonst hätte niemand den Bomber fliegen wollen, mit dem die Waffe abgeworfen wurde. Für dessen Überleben konnte angesichts der Sprengkraft von 58 Megatonnen TNT auch so schon nicht garantiert werden. Jedenfalls gab es einen richtig großen Bumms über einer Insel im Nordpolarmeer, aber keinen nennenswerten EMP, zumindest ist nichts darüber bekannt. Starfish Prime wurde in 400km Höhe gezündet, der verwendete Sprengsatz hatte 1,45Mt TNT an Sprengkraft, die Schäden durch den EMP im 1.400km entfernten Hawaii sind hinlänglich bekannt. Für diesen Effekt braucht man die große Höhe, da er darauf basiert, daß die starke Gammastrahlung eine große Menge Ladungsträger erzeugt und diese in Richtung Erde drückt. Mit einem Flugzeug geht das nicht. Aber wenn man an einen nuklearen Sprengsatz rankommt, sollte die passende Forschungsrakete für 200..300km Höhe kein größeres Problem sein. Ich denke auch eher, daß Terroristen eine Kernwaffe nicht für einen EMP nutzen würden. Bisher haben sie immer Menschen oder Wahrzeichen direkt angegriffen. Mit einem hochseetüchtigen Schnellboot könnte man eine Küstenstadt angreifen, mit keiner oder nur sehr geringer Vorwarnzeit. Entweder direkt in den Hafen fahren und bumm oder mit einer Kurzstreckenrakete in optimale Höhe (400..1000 Meter) schießen. Insofern hoffe ich sehr, daß Terroristen niemals so ein Ding in die Finger kriegen.
Ben B. schrieb: > Ich denke auch eher, daß Terroristen eine Kernwaffe nicht für einen EMP > nutzen würden. Du denkst jetzt an "die" Terroristen. Aber was ist mit Leuten, die einen "Reset" des aktuell herrschenden Wirtschaftssystems wollen, mit seinen elektronisch verwalteten Geldflüssen? Oder mit Leuten, die von moderner Technologie überfordert sind und gern einen Schritt zurück in die Dampfkraft wollen, militante Steampunks sozusagen? Daß sich Ablehnung von Technologie und deren gleichzeitige Nutzung nicht ausschließen, zeigen diverse Steinlochbewohner mit Smartphone auf YT anscheinend regelmäßig. Oder einer Supermacht, die am Abkratzen ist und ihren technologischen Vorsprung dadurch wiederaufholen will, daß sie ein paar andere Länder zurück in die Eisenzeit schickt? Und sich dafür, um nicht verantwortlich gemacht zu werden, eine der obigen Gruppen als ausführende Hand aufbaut. Wäre ja nicht das erste mal, daß eine gewisse Supermacht zum Erreichen ihrer Ziele sich anderer Gruppen bedient. Und diese dann nicht mehr kontrollieren kann.
Lu R. schrieb: > Nach 20 Jahren werden die Dinger nicht mehr funktionieren. Da steht doch bestimmt auf Deckel: "Mindestens haltbar bis: siehe Boden" Ein Serviervorschlag wäre vielleicht nicht so gut... :( MfG Paul
Dafür müßte man sich fragen wie ein Reset des Wirtschaftssystems aussehen müßte und wie man das erreichen kann. Angriffsziel dafür wäre wohl die Frage "Wem gehört was?" Da Banken, Großkonzerne und Regierungen/Verwaltungen heute global agieren und ihre wichtigsten Daten garantiert in EMP-gehärteten Rechenzentren oder in ebenfalls EMP-fester Papierform lagern, wird ein einzelnes Bömbchen für einen einzelnen EMP nicht reichen. Der würde nur die Kleinbürger in der jeweiligen Region treffen, die es dann ausbaden müssen. Dem globalen Wirtschaftssystem tut der zumindest primär nichts. Eine Supermacht, die am Abkratzen ist... Ob der Einsatz von Nuklearwaffen das verhindern würde? Was soll das bringen? Die Sovietunion haben sie jedenfalls nicht vor dem Zerfall bewahrt. Und wogegen soll man sie einsetzen? Eine Supermacht kratzt ja nicht wegen eines Dritte-Welt-Landes ab, welches man mit Nuklearwaffen ausradieren könnte. Sondern höchstens wegen anderen Supermächten, bei denen ein Nuklearwaffeneinsatz einen ebensolchen Gegenschlag auslösen würde. Bringt also nichts, weil dann ist "zuhause" nichts mehr da, was man vor dem Abkratzen schützen könnte.
Ben B. schrieb: > Ich vermute aber, daß die heutigen > Knaller recht lange haltbar sind. Ich vermute mal, das Fahrwerk, die Karosserie, und das Benzin im Auto sind auch sehr lange haltbar. Was nicht heißt, dass du nach zehn Jahren Stillstand ins Auto steigen und losfahren kannst - vermutlich auch nicht nach einem profanen Batteriewechsel. ;) Ich bezweifel nicht, dass nach 20 Jahren der nukleare Inhalt kaputt ist. Ich bezweifel, dass nach 20 Jahren die hochkomplexe Maschine die den nuklearen Inhalt zur Fission/Fusion/Fission bringt nicht kaputt ist. ;)
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Ben B. schrieb: > Der würde nur die Kleinbürger in der jeweiligen Region > treffen, die es dann ausbaden müssen. Dem globalen Wirtschaftssystem > tut der zumindest primär nichts. Das ist eine grobe Fehleinschätzung: Die gesamte technische Infrastruktur: Stromnetz, Datennetz, Wasser- und Kraftstoffversorgung, Logistik wird zusammenbrechen. Es geht nichts mehr, denn es reicht, wenn einige Komponenten ausfallen, dass das ganze hochkomplexe System nicht mehr funktioniert. Die Wirtschaft besteht eben nicht nur aus ein paar Bankdaten, die ausdrucken kann...
Lu R. schrieb: > Timm T. schrieb: >> Bist Du sicher, daß nach der Zerfall der SU nicht doch ein paar >> Sprengköpfe irgendwo abhanden gekommen sind? > > Nein, aber wenn dann sind sie keine Gefahr mehr. > > Auch Atomwaffen (insbesondere Atomwaffen) musst du warten. ... Selbst wenn die Technik nicht mehr funktionieren sollte, kann man mit dem Material immer noch sogenannte schmutzige Bomben bauen. Als "keine Gefahr mehr" würde ich das nicht bezeichnen.
Ben B. schrieb: > Dafür müßte man sich fragen wie ein Reset des Wirtschaftssystems > aussehen müßte und wie man das erreichen kann. Warum gehst Du davon aus, daß Terroristen rational handeln? Was diese Leute erreichen wollen und was tatsächlich passiert, ist doch oft ganz was Anderes. Ich denke nicht, daß die Terroristen vom 11.9. sich überlegt haben: Wir schicken mal 2 Flugzeuge ins WTC und dann entwickelt sich die USA zu einem paranoiden Überwachungsstaat, im nahen Osten wird ein Staat nach dem anderen zerlegt und sobald unsere Kollegen zum Handy greifen haben sie eine Drohne am Ar.. Hintern.
Bei der Haltbarkeit kommts denke ich eher auf das drumherum an. Da sind viele Plastikteile, Dichtungen, Sprengstoff von Zündern, Elektronik die in den 1970ern entwickelt wurde usw. Das ist vieles nicht sonderlich Langlebig und teilweise schwer zu ersetzen weil seit Jahrzehnten nicht mehr hergestellt. Ich vermute das sehr viele der ältesten Atomwaffen heute nicht mehr zuverlässig funktionieren würden (testen kanns ja keiner). Die USA wollen doch seit einigen Jahren mal was neues bauen - ging mal vor paar Jahren durch die Medien. Haben die das mittlerweile gemacht bzw. sind konkret dran?
Keine Sorge ... die Menschheit stirbt nicht aus :-) Ich vermute es gibt viele Bunker für die Elite mit massig Ressourcen drin. Die krabbeln einfach nach ein paar Jahren raus und fangen neu an.
Mac G. schrieb: > Ich vermute das sehr viele der ältesten Atomwaffen heute nicht mehr > zuverlässig funktionieren würden (testen kanns ja keiner). Ich würde das mal so interpretieren: HOFFENTLICH testet das keiner! Gruss Asko
H-G S. schrieb: > Die krabbeln einfach nach ein paar Jahren raus und fangen neu an. Die werden schön blöd gucken, wenn keiner da ist, der ihnen den Hintern abwischt und ihre Diäten zahlt.
> Das ist eine grobe Fehleinschätzung: Die gesamte technische > Infrastruktur: Stromnetz, Datennetz, Wasser- und Kraftstoffversorgung, > Logistik wird zusammenbrechen. Es geht nichts mehr, denn es reicht, > wenn einige Komponenten ausfallen, dass das ganze hochkomplexe > System nicht mehr funktioniert. Das ist alles innerhalb weniger Tage repariert und dann ist alles so wie vorher. Nur Deinen gerösteten PC mußt Du Dir leider selber neu kaufen. In den USA hättest Du evtl. gleich Probleme mit Plünderungen usw. aber hier würde sich nicht viel ändern. Und auch in den USA gibts genug Armee mit genug Treibstoffreserven, so daß dem System leider nichts ernsthaftes passiert. Hinterher gehört immer noch alles irgendwem und der "kleine Mann" hat garantiert nicht mehr als vorher. Ich denke schon, daß die meisten Kernwaffen noch zuverlässig funktionieren. Man hat garantiert nicht an Teilen und Materialkosten gespart. Die Zünder von Bomben aus dem zweiten Weltkrieg funktionieren ja auch noch, und die waren nicht so hoch entwickelt. Wenn man einen funktionsfähigen Kern in der Waffe hat, braucht es im Wesentlichen nur eine symmetrische Detonation, die den Kern komprimiert und die Anordnung dadurch prompt überkritisch macht. Um mehr braucht man sich nicht zu kümmern. Das können die Zünder nach 50 Jahren mit großer Sicherheit noch.
Ben B. schrieb: > Das ist alles innerhalb weniger Tage repariert und dann ist alles so wie > vorher. Deinen Optimismus sollte man klonen können. Hier hat es letzten Herbst eine 220kV-Leitung zerlegt, bei einem Sturm ein paar Masten geknickt. Es hat ein halbes Jahr gedauert, bis die neuen Masten standen und neue Leitungen gezogen waren. Die haben solche Masten ja nicht zu Hunderten auf Vorrat liegen. Nun werden bei einem EMP keine Masten abknicken, aber wenn ein paar Trafos abrauchen, wird man die auch nicht so schnell ersetzen können. Es wird ein paar Ersatztrafos geben, aber sicher wird man nicht für jeden Trafo ein Duplikat vorrätig haben. Oder um auf meine Frage vom Anfang zurückzukommen: Würden denn die Trafos Schaden nehmen? Gegen Überlast sollten sie ja geschützt sein? Kann eine Überspannung durch einen EMP einen Isofehler verursachen? Gibt es dagegen einen wirksamen Schutz? Einen Blitzeinschlag in die Leitung müssen sie ja auch abkönnen, oder verläßt man sich da auf den Blitzableiter?
Wieso habt ihr eigentlich alle Schiss vor Terroristen? https://de.wikipedia.org/wiki/Carrington-Ereignis Wenn das noch mal passiert, dann gute Nacht. Das Ereignis war damals stark genug um die in den Kinderschuhen steckende Telegrafentechnik lahmzulegen. Ich will nicht wissen, was mit heutigen Mikrochips passiert wäre. grusel
Lu R. schrieb: > Wenn das noch mal passiert, dann gute Nacht. Und Gammablitze können einem auch ganz schön den Tag versauen. Es geht nunmal um EMP, und daß Terroristen einen Sonnensturm verursachen ist doch eher unwahrscheinlich.
Timm T. schrieb: > Grob umrissen geht es um das Auslösen einiger N-EMP über den > technisierten Ländern, was den totalen Zusammenbruch der Infrastruktur > zur Folge hat. Also meiner einer ist sicher kein Experte für die Explosion von Nuklearwaffen in der Atmosphäre. Aber diese NEMP Szenarien klingen für mich eher wie eine urban legend der Wahrheitsmedien. Motto, Opa erzählt vom kalten Krieg. Selbst da sind nur ein paar Funkgeräte und Strassenbeleuchtung kaputt gegangen, und heute? Wenn ich ne CE-Prüfung für ein Gerät machen will halten die da mit ner 4kV Pistole drauf. Entfernung: bommelig 10 cm. Für den gleichen Effekt aus einem Meter braucht es dann 40kV, 10m 400 und aus 100m schon 4 Megavolt. 100 km wären dann so 4 Gigavolt. Dann noch der Einschlag in die Hochspannungsleitung. Der NEMP ist nicht erdbezogen (ich habe jedenfalls noch von keiner Interkontinentalrakete mit Masseschleifer gehört ;-) ) kann also nicht über die Isolatoren rüberhüpfen. Die Potentialdifferenz tobt sich also auf der (Antennen)Leitung aus. Die ist aber sehr lang und sicher nicht hochfrequenzoptimiert. Ergo hohe Induktivität und somit für diese extrem kurzen Impulse ein Isolator. Die werden die Leitung, wie man so sagt, "gar nicht sehen". An der Erdoberfläche angekommen hat der Impuls kaum noch Energie. Die Bombe ist ein Kugelstrahler (es sei denn Sie schleppt meterdicke Reflektoren aus Metall mit). Ergo gehen von der ganze Energie nur ca. 30-40% Richtung Erde. Diese nimmt auch noch im Quadrat der Entfernung ab. Nach zwei Metern ein Viertele nach 10 ein Hunderstel usw. usf. Diese gräßlichen Killer werden übrigens thermonukleare Bomben genannt. Bestimmt weil ein Großteil der Energie in EM-Strahlung umgesetzt wird. Aus meiner Sicht als Küstenbewohner sind nuklear erzeugte Tsunami ungleich bedrohlicher.
Timm T. schrieb: > Einen Blitzeinschlag in die Leitung > müssen sie ja auch abkönnen, oder verläßt man sich da auf den > Blitzableiter? Hochspannungstrassen ab 110kV führen zum Blitzschutz ein oder zwei Erdseile mit. Das sind die einzelnen Leitungen ganz oben. Dort haut der Blitz rein, nicht in die Phasen. Mittel- und Niederspannungssysteme haben dagegen i.d.R. keinen Blitzschutz. Ob die Isolatoren bei einem EMP Schaden nehmen, ist schwer zu sagen. Ich halte es aber wegen der kurzen Einwirkdauer für unwahrscheinlich. Bevor eine Überspannung den Isolator durchschlägt, sucht sie sich den bequemeren Weg außen rum durch die Luft. Und ja, die Reparatur eines großflächig geschädigten Netzes würde mindestens Monate dauern. Nicht nur, daß zu wenig Ersatzteile vorrätig sind, es hängt außerdem an den begrenzten Ressourcen von Ausrüstung und Fachkräften. Und solange es keinen Strom gibt, wird auch die Nachproduktion von Ersatzteilen schwierig. Es fragt sich jedoch grundlegend, ob es im Falle eines EMPs überhaupt noch Sinn macht, Reparaturen durchzuführen. Wenn es einen EMP gibt, dann heißt das, es gibt Atomkrieg. Und dann braucht die Menschheit vermutlich sowieso keinen Strom mehr.
Das stimmt so leider nicht ganz. Der EMP ist kein von der Atomexplosion abhängiger Effekt, es ist ein durch die Atomexplosion (genauer: ihre starke Gammastrahlung in 200..400km Höhe) ausgelöster Effekt. Erzeugt man die Gammastrahlung durch eine andere Quelle als eine Nuklearexplosion, bekommt man den gleichen EMP. "Thermonukleare Bombe" bezeichnet nur einen Sprengsatz, bei dem die Zündung einer Kernfusionsstufe durch Druck und Temperatur einer (zuerst zündenden) Kernspaltungsstufe erfolgt. Also beispielsweise eine Wasserstoffbombe nach dem Teller-Ulam-Design. Mit einem EMP hat das nichts zu tun, dafür würde auch ein allein auf der Kernspaltung basierender Sprengsatz reichen. Mit der Technik der Wasserstoffbombe sind nur "sauberere", effizientere und kleine Sprengsätze möglich und es kann ein Vielfaches an Sprengkraft erreicht werden. Die Stromversorgungsnetze wären ähnlich betroffen wie bei einem starken Sonnensturm. Gewissermaßen finden dabei auf der Erde Ladungsverschiebungen statt und dadurch entsteht ein Fluß von Gleichstrom in den Leitungen. Das kann die Leitungen und Betriebsmittel (Transformatoren) überlasten, die man aber jederzeit abschalten kann. Der Stromausfall läßt sich in so einem Fall nicht verhinden, der Schaden an den Anlagen aber schon. Schlimmstenfalls muß ein Schwarzstart durchgeführt werden. Blitzschläge verträgt das Stromnetz erstaunlich gut. Die meisten Treffer gehen in die Erdseile und haben keine weiteren Folgen. Sollte doch mal ein Lichtbogen zwischen den Phasen oder einer Phase und Erde zünden, erfolgt eine Kurzunterbrechung mit automatischer Wiedereinschaltung. Sprich die Leitung wird abgeschaltet, dadurch verlischt der Lichtbogen, und nach vielleicht 0,5 Sekunden automatisch wieder eingeschaltet. Tritt dabei ein erneuter Fehler auf wird die Leitung dauerhaft abgeschaltet. Die Telegrafentechnik ist/war nicht mit den hohen Leistungen und Freischalteinrichtungen ausgestattet wie das Stromnetz. Es sind auch deutlich mehr Leitungen bzw. eine viel komplexere Struktur. Die Technik der 110kV-Netze und darüber sind sehr grobe Strukturen, die hinsichtlich ihrer Schaltung selbst für Laien bis ins Detail ersichtlich sind. Die Masten haben sie natürlich nicht auf Vorrat. Physikalischer Schaden ist wirklich schwer zu reparieren, kann aber durch rechtzeitigs Abschalten ggf. durch den automatischen Netzschutz verhindert werden. Aber Du hattest bestimmt kein halbes Jahr kein Strom, folglich war diese Leitung nicht essentiell und die Versorgung durch andere Leitungen gewährleistet. Du kannst ja mal schreiben, welche 220kV-Leitung das war bzw. wo die Masten umgeknickt waren. Ach ja... was die Menschheit angeht. Ich glaube die ist nur ein kurzes Gastspiel auf der Erde, gemessen an ihrem Bestehen. Wenn wir's nicht dank Kernwaffen oder zukünftiger Waffentechnik von alleine schaffen, kommt irgendwann ein ausreichend großer Brocken vom Himmel runter und spätestens dann war's das.
Ben B. schrieb: > Entweder direkt in den Hafen fahren und bumm oder mit einer > Kurzstreckenrakete in optimale Höhe (400..1000 Meter) schießen. Insofern > hoffe ich sehr, daß Terroristen niemals so ein Ding in die Finger > kriegen. Viel eher halte ich es für möglich, dass einer 100Kilotonnen eines gewissen Düngers in einem Hafen "expandieren" lässt oder damit direkt am Elbdeich ein Atomkraftwerk im Visier hat.
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Ben B. schrieb: > > Blitzschläge verträgt das Stromnetz erstaunlich gut. Die meisten Treffer > gehen in die Erdseile und haben keine weiteren Folgen. Sollte doch mal > ein Lichtbogen zwischen den Phasen oder einer Phase und Erde zünden, > erfolgt eine Kurzunterbrechung mit automatischer Wiedereinschaltung. > Sprich die Leitung wird abgeschaltet, dadurch verlischt der Lichtbogen, > und nach vielleicht 0,5 Sekunden automatisch wieder eingeschaltet. Tritt > dabei ein erneuter Fehler auf wird die Leitung dauerhaft abgeschaltet. > Aber nur, wenn der Mikrocontroller, der das Ganze steuert, noch lebt. Und das ist genau die Frage bei einem EMP. Gruss Axel
Ben B. schrieb: > Das ist alles innerhalb weniger Tage repariert und dann ist alles so wie > vorher. Laufen heutige LKWs denn auch ohne Elektronik? PKWs jedenfalls nicht und wenn die Bordcomputer reihenweise durch NEMP dicke Backen machen, dann kannst du dir an 3 Fingern ausrechnen, was passiert. Dann werden reihenweise die großen Trafos an Kraftwerken in Rauch aufgehen - auch nicht in 3 Tagen ersetzbar. Dann die Produktionsanlagen der Industrie - da müssen nur ein paar einzelne Komponenten ausfallen, die das gewöhnlich nicht tun und alles steht. Dann die Landwrtschaft: Traktoren ohne Prozessoren? Gibts das noch? Pferde gibts auch keine mehr - wie soll da die nächste Ernte vorbereitet oder eingefahren werden? Dann die Millionen Büro-PCs: die sind nicht besser gegen derlei Ereignisse geschützt, als der des "Kleinbürgers". Dann das Internet: Glaubst du im Ernst, die Serverfarmen wären EMP-gehärtet? Ohne funktioniert die komplette Planung nicht mehr. Dann die Heizngen in den Häusern: Meinst du, die aktuellen Heizkessel machen ohne funktionierende Elektronik auch nur einen Muckser? Vor 100 Jahren wären die Leute mit solchen Problemen locker klar gekommen - Verrecker ist die Mikroelektronik, ohne die mittlerweile so gut wie nichts mehr funktioniert. Ich wundere mich immer wieder über das verkümmerte Vorstellungsvermögen der Leute, wenn es um die Zuverlässigkeit alltäglicher Dinge geht.
Uhu U. schrieb: > Ich wundere mich immer wieder über das verkümmerte Vorstellungsvermögen > der Leute, wenn es um die Zuverlässigkeit alltäglicher Dinge geht. Ja, das ist schon erstaunlich. So einen einfachen, kurzzeitigen Stromausfall kennt sicher jeder. Sollte sich der Stromausfall jedoch NUR auf einen kleinen Teil der Infrastruktur, zum Beispiel der Wasserversorgung auswirken, stinkt es nach wenigen Stunden zum Himmel. Kochen ist dann auch nicht mehr. In kürzester Zeit brechen die hohen Hygieneanforderungen zusammen. Nicht nur zu Hause.
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Starfish Prime war ein Kernwaffenversuch der USA mit einer 1,4 - 1,45 Mt Kernwaffe in 400 km Höhe mitten über dem Pazifik, 2600 km von Hawai entfernt. Selbst auf diese große Entfernung ging auf Hawai einiges zu Bruch und von hochintegrierten Schaltkreisen träumte man damals noch nichtmal... Wenn so ein Ding über Europa gezündet wird, dann geht hier nichts mehr. https://en.wikipedia.org/wiki/Starfish_Prime
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● J-A V. schrieb: > auf Gas? oder auf nem Grill? Auf einem Grill -das ist eine Super-Idee. Was denkst Du, wie lange es dauert, bis die Hungrigen, die selbst nicht vorgesorgt haben, Dein Grillgut weggefressen haben? Kurz und schlecht: Wenn der o.g. Fall eintritt, ist es ohnehin vorbei. Da hilft nur noch ein Medikament, um das Licht abzuschalten. :( Paul
Paul B. schrieb: > Wenn der o.g. Fall eintritt ist es eh Zeit, sich zu bewaffnen Paul B. schrieb: > Da hilft nur noch ein Medikament, um das Licht abzuschalten. Das sagt sich so leicht.
● J-A V. schrieb: > ist es eh Zeit, sich zu bewaffnen Kannst dir ja schon mal ein Steinbeil basteln und ein wenig für den Ernstfall üben...
Uhu U. schrieb: > Kannst dir ja schon mal ein Steinbeil basteln und ein wenig für den > Ernstfall üben... Keine Gewalt! Bitte nur mit Luftballons und Plüschtierchen werfen. SCNR Paul
Timm T. schrieb: > Warum gehst Du davon aus, daß Terroristen rational handeln? Vielleicht deshalb, weil es mal Terroristen gab, die nicht nur Waffen sprechen liessen, sondern auch Worte und Theorien. Die sich selbst als sehr rational sahen. Theorien, auf deren Basis sie ursprünglich damit anfingen. Und das in einer unsereinem sehr vertrauten Sprache. Wobei das natürlich nicht immer den Einzelnen betrifft. Die grösseren Terror-Organisationen (oder Freiheitskämpfer, je nach Perspektive) unterscheiden fein säuberlich zwischen den Denkern/Lenkern und den Soldaten. Nur Drohnenangriffe bringen diese Unterscheidung etwas durcheinander (obs was nützt oder erst recht rekrutiert ist ein anderes Thema). > Ich denke nicht, daß die Terroristen vom 11.9. sich überlegt haben: Wir > schicken mal 2 Flugzeuge ins WTC und dann entwickelt sich die USA zu > einem paranoiden Überwachungsstaat, So ungefähr hatten es sich die europäischen Terroristen der 70er vorgestellt. RAF, Brigate Rosse, Action Directe, ... Gezielte Aktionen an bestimmten Stellen reissen dem autoritäten Staat die Maske vom Gesicht, was zur Solidarisierung der Bevölkerung mit den Terroristen führt etc. Lies mal was zum Theoriegespinst der RAF, da musst du keine Arabistik für studieren. > Was diese Leute erreichen wollen und was tatsächlich passiert, > ist doch oft ganz was Anderes. Korrekt. Aber das spricht nicht gegen ein im Prinzip rationales handeln, bestimmten Theorien folgend. Sondern zeigt ggf. nur, dass nicht jede Theorie stimmt.
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● J-A V. schrieb: > warum sollten nach dem EMP nur noch Steinzeit-Werkzeuge verfügbar sein? Überleg mal, was du selbst an Werkzeug produzieren kannst, wenn Strom-, Wasser und Verkehrsinfrastruktur längere Zeit darnieder liegen. Ohne Abbruch bestehenden Inventars betrachtet. Und wenn wir einmal so weit sind, dass alles Wissen um Produktion von Waren jenseits von Kälbern nur noch elektronisch vorliegt, dann geht mit der Elektronik zum Zugang dazu auch viel Information verloren.
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A. K. schrieb: > Überleg mal, was du selbst an Werkzeug produzieren kannst ich kann das "Tool" nicht auch schon vorher haben?
● J-A V. schrieb: > warum sollten nach dem EMP nur noch Steinzeit-Werkzeuge verfügbar sein? Die gehen vom EMP nicht kaputt - du kannst sie also auf Vorrat produzieren ;-)
● J-A V. schrieb: > ich kann das "Tool" nicht auch schon vorher haben? Sicher. Aber solche Dystopien sind eher langfristig gedacht.
A. K. schrieb: > Überleg mal, was du selbst an Werkzeug produzieren kannst, wenn Strom-, > Wasser und Verkehrsinfrastruktur längere Zeit darnieder liegen. Mir fallen spontan vier Orte ein, wo sich Menschen mit Wikinger ooder Eisenzeit beschäftigen und versuchen, Werkzeuge so wie danals herzustellen. Was jetzt belächelt wird, könnte dann wertvolles Wissen werden. Bücher und Bibliotheken dürften auch eine Weile bestehen bleiben. ● J-A V. schrieb: > ist es eh Zeit, sich zu bewaffnen Da hätte ich wirklich bedenken. Ofen weiterlaufen lassen, auf Gas kochen, Notstrom aufbauen und Vorräte horten bekomm ich noch hin. Aber nachdem mein Nachbar von seiner Pistole im Nachtschrank erzählt hat, mit der auf dem Dachboden Marder jagt, frage ich mich, für wen ich im Ernstfall Vorräte horten würde...
Uhu U. schrieb: > PKWs jedenfalls nicht und > wenn die Bordcomputer reihenweise durch NEMP dicke Backen machen Nun war ja die Intention dieses Threads, herauszufinden ob das passieren wird. Laut Wikipedia schützen Metallkarosse und kurze Leitungen bzw. kleine Strukturen im Auto die Elektronik ausreichend. Uhu U. schrieb: > Dann werden reihenweise die großen Trafos an Kraftwerken in Rauch > aufgehen Kühlsysteme in AKW könnten interessant werden. Aber einem nicht angeschlossenem elektromechanischem Notstromgenerator sollte doch nichts passieren. Icke ®. schrieb: > Ob die Isolatoren bei einem EMP Schaden nehmen, ist schwer zu sagen. Ich denke da eher an die Wicklungsisolation der Trafos.
Wenn ich ein weltweit agierender Konzern oder eine Bank wäre, hätte ich mein Rechenzentrum mit den ganzen Datenbeständen auf jeden Fall gegen EMP gehärtet und die wirklich wichtigen Daten nicht nur an einem Ort gespeichert. Dann brechen evtl. die Verbindungen zur Außenwelt für ein paar Tage ab, aber das Rechenzentrum selber läuft eine ganze Weile mit den Dieselgeneratoren und ermöglicht auf jeden Fall das Herunterfahren der Datenbanken ohne Datenverluste. Und solange es keinen globalen Ausfall gibt, übernimmt ein anderes Rechenzentrum die wichtigsten Funktionen. Ergebnis sind Unbequemlichkeiten für die Kunden in der betroffenen Region, aber kein globaler Zusammenbruch. Die Stromnetze sind wohl noch das eheste, was den Ausfall ihrer Steuertechnik ganz gut verkraftet. Ohne Netzleitstelle braucht man halt ein paar Arbeiter in den Umspannwerken - die ganzen Trafos, Last- und Trennschalter lassen sich alle per Hand bedienen. Was ich schwer einschätzen kann ist wie gut die modernen Großkraftwerke einen EMP wegstecken. Unter Umständen gibts halt nur Strom für "wichtige Dinge" und ein paar Dörfer sind vorübergehend dunkel. Ältere Kraftwerke oder Kleinanlagen vor allem in der Wasserkraft können oftmals von Hand gesteuert werden wenn die Automatik versagt. Solar- und Windkraftanlagen haben ausgeprägte Schutzsysteme gegen Überspannungen durch Blitzschläge. Es wäre möglich, daß dieser Schutz auch gut gegen einen EMP wirksam ist. Inwiefern z.B. LKWs von einem nuklear erzeugten EMP aus großer Höhe beeinflußt werden können weiß ich nicht genau, aber ich glaube eher weniger. Es gab ja bereits Sonnenstürme, die stark genug waren um Stromnetze zeitweise lahmzulegen, aber von dabei liegengebliebenen Autos ist mir nichts bekannt.
Timm T. schrieb: > Aber einem nicht > angeschlossenem elektromechanischem Notstromgenerator sollte doch nichts > passieren. A. K. schrieb: > berleg mal, was du selbst an Werkzeug produzieren kannst, wenn Strom-, > Wasser und Verkehrsinfrastruktur längere Zeit darnieder liegen. interessant. Die einen meinen, dass komplexere Gerätschaften keinen Schaden nehmen. Autos, Notstromer etc überleben das also. Aber wenns um die eigene Verteidigung geht, gibt es plötzlich nur noch Werkzeuge im Format Flintstein-Schaber. na was denn nun?
● J-A V. schrieb: > na was denn nun? Wie immer bei wissenschaftlichen Fragen zählt letztlich das Experiment. Man kann vieles simulieren und noch mehr in Form von im Geiste schier unwiderlegbarer Theorien publizieren. Aber wieviel von solchen Theorien den Kontakt mit der Realität tatsächlich überlebt, das weiss man wirklich erst, wenn man sie mal ausprobiert hat. Im letzten Jahrhundert wurde deshalb im grossen Stil vorgemacht, wie man verschiedene grandiose Theorien menschlichen Zusammenlebens und Wirtschaftens auf ihre Anwendbarkeit prüft. Und da man manches davon nicht im kleinen überprüfen kann, hat man im wissenschaftlichen Interesse gleich ganze Regionen mit eingeschlossen, wollte es deshalb gar mit der ganze Welt tun. Also auf, probieren wir in diesem Jahrhundert aus, wie eine Gesellschaft funktioniert, die als durchelektronisierte Informationskultur mit einer tiefgreifenden Zerstörung von Teilen ihrer Grundlage konfrontiert wird. Wir lernen daraus zweierlei. Ersten wieviel dadurch zerstört wird und vielleicht in überschaubarer Zeit wieder aufgebaut werden kann. Zweitens wie die Gesellschaft danach aussieht. Freilich kann man auch dies nicht im Kleinen machen, es dürften nicht nur kleine Gebiete betroffen sein, da sonst der nachbarliche Austausch an Waren und Information jedwede Erkenntnis verhindert. Und dann, lieber J-A VdH, hast du deine endgültige Antwort.
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für die E-Technik dürfte auch ein "amtlicher" Sonnensturm interessant sein. Da soll es ja wohl mal 1859 einen gegeben haben, der reihenweise die Telegrafie-Leitungen unbrauchbar machte. Und das ist ja im Vergleich zu heute noch relativ einfache solide Technik, die schonmal ein paar Völtchen Überspannung verträgt. Zumindest eher als Halbleiter.
Ich bin fast ein bisschen verwunder dass noch niemand diesen Roman genannt hat: Marc Elsberg - BLACKOUT https://de.wikipedia.org/wiki/Blackout_%E2%80%93_Morgen_ist_es_zu_sp%C3%A4t Hat zwar Direkt mit (N)EMP nichts zu tun, läuft aber auf die evtl. gleichen Konsequenzen hinaus.
Der Mensch weiss zuviel, um plötzlich in der Steinzeit zu landen.
Michael B. schrieb: > Was willst Du eigentlich von uns? Wusste gar nicht, dass wir einen Forumssprecher haben, der in unserem Namen Beitraege beantwortet.
● J-A V. schrieb: > Der Mensch weiss zuviel, um plötzlich in der Steinzeit zu landen. Nun, Steinzeit ist in der Tat übertrieben. Ich denke eher an das vorindustrielle Zeitalter. D.h., zurück zum Feudalismus. Das Problem mit unserem Wissen ist, das vieles (wie bereits erwähnt) nur noch in elektronischer Form existiert.
Uwe N. schrieb: > zurück zum Feudalismus. Es geht um Technik und Wirtschaft.
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Uwe N. schrieb: > Das Problem mit unserem Wissen ist, das vieles (wie bereits erwähnt) nur > noch in elektronischer Form existiert. Mh die diversen Bibliotheken auf der Welt zeichnen da aber ein anderes Bild. Bücher sind meines Wissens nach nicht von EMP betroffen.
D. I. schrieb: > Mh die diversen Bibliotheken auf der Welt zeichnen da aber ein anderes > Bild. Bücher sind meines Wissens nach nicht von EMP betroffen. Wie lange werden aktuelle Werke noch in Papierform vorliegen? Denk die Entwicklung mal ein wenig weiter. Ok, die alten Schinken vergangener Zeit haben wir dann noch. Aber nicht die zeitgenössischen Erkenntnisse.
A. K. schrieb: > Wie lange werden aktuelle Werke noch in Papierform vorliegen? Denk die > Entwicklung mal ein wenig weiter. > > Ok, die alten Schinken vergangener Zeit haben wir dann noch. Aber nicht > die zeitgenössischen Erkenntnisse. Ok das ist richtig, aber wenn es zu einem Szenario kommt, das es notwendig macht überlebenswichtige Infrastrukturen wiederherzustellen (wie bewirtschaftet man einen Acker usw), denke ich ist dieses Wissen vorhanden.
A. K. schrieb: > D. I. schrieb: >> Mh die diversen Bibliotheken auf der Welt zeichnen da aber ein anderes >> Bild. Bücher sind meines Wissens nach nicht von EMP betroffen. > > Wie lange werden aktuelle Werke noch in Papierform vorliegen? Fraglich ist, wie lange überhaupt die Allgemeinheit noch Zugriff auf - in solchen Situationen - enorm wertvolle Ressourcen wie Bücher haben wird. Ja sicher, es gibt Bibliotheken, das sind dann m.M.n. die neuen Schatzkammern. Wissen ist Macht und ich befürchte, das dieses Wissen nicht jeder teilen wird.
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Uwe N. schrieb: > Ja sicher, es gibt Bibliotheken, das sind dann m.M.n. die neuen > Schatzkammern. Wissen ist Macht und ich befürchte, das dieses Wissen > nicht jeder teilen wird. Dieses Thema ist seit Gutenberg immerhin durch. Die Kirche sah das bis dahin ziemlich genauso wie du schreibst. Bibel und Messe waren in Latein, privilegierte Schichten hatte Zugang zur Information, der Rest nicht. Praktischerweise kam fast gleichzeitig Buchdruck und brauchbare Bibelübersetzung - und aus wars mit dem Informationsmonopol. Raubkopien wohin man blickte. NB: Man kann freilich nicht sagen, dass die Kirche sich lange gegrämt hätte. Flexibel war man. Zu den ersten Massendrucken zählten Ablassbriefe. ;-)
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Was mich wundert: Dass hier nicht schon wieder die Amateurfunker mit ihren Röhrengeräten als Retter der Welt gelobhudelt werden...
Zu Gutenbergs Zeiten gabs ja auch die Möglichkeit Bücher OHNE Strom zu drucken. Geht heute natürlich auch noch, aber wieviele Druckereien können ohne Strom arbeiten? Wie möchte man ohne Strom die Druckplatten/ Letter herstellen? Und ja- das geht natürlich alles irgendwie. Aber eben nicht in Masse. Und deshalb denke ich an Schatzkammern.
Uwe N. schrieb: > Zu Gutenbergs Zeiten gabs ja auch die Möglichkeit Bücher OHNE Strom zu > drucken. Geht heute natürlich auch noch, aber wieviele Druckereien > können ohne Strom arbeiten? Hier vor Ort steht in einer Zeitungsdruckerei noch etwas historisches Druckgerät als Ausstellungsgerät rum. Setzmaschine, einfaches Druckwerk, ... Könnte man fast nahtlos weitermachen. ;-)
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A. K. schrieb: > Hier vor Ort steht in einer Zeitungsdruckerei noch etwas historisches > Druckgerät als Ausstellungsgerät rum. Ist bekannt, ob das Teil noch funktionstüchtig ist? Und wenn ja - das Personal, welches diese Geräte bedienen und warten kann lebt doch hoffentlich noch? Um dieses Wissen noch an die aktuelle Generation weiterzugeben ;)
Uwe N. schrieb: > Ist bekannt, ob das Teil noch funktionstüchtig ist? Die Setzmaschine wohl kaum. War scherzhaft gemeint. Beim Druckwerk würde mich nicht wundern, wenn das mit etwas Schmierung noch funktioniert. > Und wenn ja - das > Personal, welches diese Geräte bedienen und warten kann lebt doch > hoffentlich noch? Grobmechanisches Gerät wie eine simple Druckerpresse hat einen Vorteil: Es ist nicht allzu schwer, die Funktion nachzuvollziehen, solange man beim Versuch nicht seinen eigenen Daumen dazwischen legt. Setzmaschinen sind etwas komplizierter, aber immer noch ziemlich offen gebaut. Bei aktuellen Geräten zur Herstellung von Druckplatten ist das etwas schwieriger, weil vorne TIFF rein, hinten fertige Platte raus und was dazwischen passiert weiss nur der Hersteller.
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Uwe N. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> Der Mensch weiss zuviel, um plötzlich in der Steinzeit zu landen. > > Das Problem mit unserem Wissen ist, das vieles (wie bereits erwähnt) nur > noch in elektronischer Form existiert. Welches Wissen ? Das meiste aktuelle Wissen ist doch in so einer Situation ziemlich nutzlos. Wer hat denn noch das grundlegende Basiswissen, um in so einer Situation was sinnvolles damit anzustellen ? So ein paar Ideen mag ja jeder haben, aber das in die Praxis umzusetzen mit Mitteln, die es nicht bei Amazon gibt, ist eine andere Nummer. Ich würde es als E-Ing. ja noch schaffen, mit einer Lampe, einer alten Lichtmaschine etc. Licht zu erzeugen. Aber wenn diese alten Teile dann nicht mehr da sind, ist mein gesamtes Wissen ziemlich witzlos. Und das geht Ärzten, Bauern etc. wohl ähnlich. Gruss Axel
Uwe N. schrieb: > Zu Gutenbergs Zeiten gabs ja auch die Möglichkeit Bücher OHNE Strom zu > drucken. Geht heute natürlich auch noch, aber wieviele Druckereien > können ohne Strom arbeiten? > Wie möchte man ohne Strom die Druckplatten/ Letter herstellen? > Und ja- das geht natürlich alles irgendwie. Aber eben nicht in Masse. > Wo bekommst Du das Papier und die Druckerschwärze her ? Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Wo bekommst Du das Papier und die Druckerschwärze her ? Na aus dem Drucker, ist doch klar, oder?
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Axel L. schrieb: > Welches Wissen ? Na so gut wie alles: Grundlagen aus allen Bereichen, die für den "zivilisatorischen Reset" benötigt werden. Denn eine rein mündliche "Überlieferung" birgt Schwachstellen. Kennst du das Spiel "Stille Post"? Axel L. schrieb: > Wo bekommst Du das Papier und die Druckerschwärze her ? Ja mei - ich wollt hier nicht alle möglichen Probleme aufzählen :)
> Ich bin fast ein bisschen verwunder dass noch niemand diesen > Roman genannt hat: Marc Elsberg - BLACKOUT Ja und dann kommt Superman und rettet die Welt. Wenn es nach Romanen geht würden wir dreimal die Woche aussterben, wegen irgendwelchen Meteoriten, interstellaren Kriegen, Supervulkan-Fürzen oder Amis und Russen bomben sich gegenseitig platt - Szenarien.
Ben B. schrieb: > Wenn es nach Romanen geht würden wir dreimal die Woche aussterben... Stimmts, Dich nimmt auch keiner mehr mit in Kino, weil Du immer reinrufst: Unrealistisch! Physikalisch nicht möglich! Schwachsinn! Das geht gar nicht! wenn innerhalb von Stunden halb Nordamerika zufriert oder Leute auf einem Kometen rumlaufen. Geht mir auch so.
Hm auch wenn ich da jetzt ein wenig vom Thema abschweife... 1. Es gibt Filme, die schaut man sich wegen der Story an. - Jagd auf Roter Oktober - Das Kartell 2. Filme, die schaut man sich wegen den Effekten an. - Avatar - Star Wars - Krieg der Welten 3. Filme, die schaut man sich wegen Story UND Effekten an. - Terminator 2 - Matrix 4. Filme, die schaut man sich zum Lachen an. - Spaceballs - Die nackte Kanone - Hot Shots - Fack ju Göhte - Werner 5. Filme, die schaut man sich am besten gar nicht an. - Titanic (*) - Starship Troopers (*) War der schlimmste Film, den ich je gesehen habe. Meine Freundin hat mich reingeschleppt. Nach zwei Stunden hab ich nur noch gebetet "Wann ist dieses Scheiß Schiff denn ENDLICH WEG?!!" Hätte ich meinen Akkuschrauber dabei gehabt, ich wäre nach vorne und hätte noch ein paar 10er Löcher extra reingebohrt. WAF stark negativ, aber meine Laune war mit nichts zu unterbieten. Und um den Bezug zum Thema wieder herzustellen: Ich hoffe daß der nächste EMP sämtliche Kopien dieses Films auslöschen mag. Starship Poopers war auch so ein herrlicher Blödsinn. Wir schreiben das Jahr 1997. Die großartige unschlagbare amerikanische Armee hat bereits alles dreimal plattgebombt. Niemand weiß, was man noch alles plattbomben könnte um wie jede Woche die Welt zu retten. Edward Neumeier in Gedanken: "Ich hasse Käfer. Haben wir denn schon Käfer plattgebombt?" - "Okay, bomben wir ein paar böhse Käfer platt!" Wie dumm ist das denn ...
Ben B. schrieb: > Die großartige unschlagbare amerikanische Armee hat bereits > alles dreimal plattgebombt. Niemand weiß, was man noch alles plattbomben > könnte um wie jede Woche die Welt zu retten. Der Film ist als SATIRE übers Militär zu verstehen (ja ist wirklich so, sagt der Regisseur). Das wird absichtlich alles so überzogen dargestellt. Wenn man das nicht erkennt, ist es wirklich nur dumm ;-)
Mac G. schrieb: > Wenn man das nicht erkennt, ist es wirklich nur dumm ;-) Zumal Heinlein - von dem der Stoff stammt - nicht unbedingt als Gegner militärischen Auftretens bekannt war.
In den 1950er Jahren (da wurde der Roman veröffentlicht) wurde ja auch "duck and cover" und anderer lustiger Blödsinn völlig ernst gemeint propagiert um mal zum Thema Atombombe zurück zu kommen ;-)
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● J-A V. schrieb: > Der Mensch weiss zuviel, um plötzlich in der Steinzeit zu landen. Im Gegenteil, der Mensch weiss zuwenig, um in der Steinzeit zu landen. Deshalb wird er im Nirwana "landen". Er weiß zuwenig, wie man ohne Strom, Mikrochips und sonstige zivilisatorische Errungenschaften überlebt. Dazu kommt noch: ● J-A V. schrieb: > ist es eh Zeit, sich zu bewaffnen Der Rest der Menschheit wird sich gegenseitig erschießen, weil sie nicht begriffen haben, dass man sich braucht zum Überleben.
Jobst Q. schrieb: > Im Gegenteil, der Mensch weiss zuwenig, um in der Steinzeit zu landen. Es gibt vereinzelt Völker, die heute noch so leben. Plan B.
Na diese "Duck and Cover"-Geschichte sollte vor allem die Bevölkerung beruhigen und in dem Glauben lassen, sie hätten eine Chance gegen Kernwaffen und könnten den Angriff überleben. Gewissermaßen der Strohhalm zum Festhalten im Atomkrieg. Wer sich ein wenig mit dem Thema beschäftigte, wußte ganz genau, daß man mit nichts eine Chance gegen eine Kernwaffe hat, wenn man zu nah dran ist. Vor allem nicht die Amerikaner. Die russischen ICBMs waren nie besonders treffsicher und um das zu kompensieren wurden einfach sehr große Sprengsätze draufgeschraubt. Die Amerikaner hatten Einzelsprengköpfe mit 9Mt (W53, Teller-Ulam-Wasserstoffbombe mit Lithiumdeuterid) auf ihren ICBMs (Titan II). Bei den Russen können es durchaus 15..20Mt gewesen sein um das Ziel nicht so genau treffen zu müssen. Die Hiroshima-Bombe hatte 16kT. Die sehen dagegen wie ein Tischfeuerwerk aus. Wie eine Millionenstadt nach 9..20Mt aussieht kann man sich nicht vorstellen. Da bleibt bis in die Randbezirke kein Stein auf dem anderen und schätzungsweise 70..90% der Bevölkerung sind sofort hin. Im Innenstadtbereich überlebt kein einziger Virus weil dort alles zu Asche verbrennt. Außerdem gibt es in der Strategie noch die sogenannte Überdeckung. Das bedeutet, daß lohnende Ziele mit mehreren Waffen angegriffen werden damit sie sicher zerstört werden.
Ben B. schrieb: > Na diese "Duck and Cover"-Geschichte sollte vor allem die Bevölkerung > beruhigen und in dem Glauben lassen, sie hätten eine Chance gegen > Kernwaffen und könnten den Angriff überleben. Sollten? Die Neuauflage des Gedankens hatten wir doch erst vor ein paar Tagen hierzulande. Schon wieder vergessen?
Ben B. schrieb: > Wer sich ein wenig mit dem Thema beschäftigte, wußte ganz genau, daß man > mit nichts eine Chance gegen eine Kernwaffe hat, Es dauerte viele Jahre, bis die Folgen jenseits der direkten Zerstörung allmählich bekannt wurden. Nicht nur seitens der Bevölkerung, auch in besser informierten Kreisen. Das "duck and cover" Original stammt von 1951, also genau aus dieser Zeit. > Die russischen ICBMs waren nie > besonders treffsicher und um das zu kompensieren wurden einfach sehr > große Sprengsätze draufgeschraubt. ICBMs gab es in grossem Stil erst in den 60ern. Davor waren hauptsächlich Bomber angesagt. Und man ging von grossen Sprengköpfen schnell zu mehreren kleinen über, da deren Wirkung insgesamt grösser ist. Die Sprengkraft geht nur mit der Kubikwurzel in eine direkte Zerstörung ein.
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A. K. schrieb: > Es dauerte viele Jahre, bis die Folgen jenseits der direkten Zerstörung > allmählich bekannt wurden. Die Amis richteten in Hiroshima und Nagasaki Medizin-Zentren ein, der Aufgabe in erster Linie die Dokumentation der Folgen der Bombenabwürfe war - man wusste also sehr genau, was Kernwaffen aus Menschen machen, nur hielt man es strikt geheim.
Uhu U. schrieb: > Die Amis richteten in Hiroshima und Nagasaki Medizin-Zentren ein, der > Aufgabe in erster Linie die Dokumentation der Folgen der Bombenabwürfe > war - man wusste also sehr genau, was Kernwaffen aus Menschen machen, > nur hielt man es strikt geheim. Einerseits dies. Aber langfristige Folgen brauchen halt lang. Und was dabei aber auch rauskam: Wer zwischen sich und der Bombe Stahlbeton hatte, der war 0,5km entfernt vom Epizentrum sehr viel besser dran als jene, die ungeschützt auf der Strasse standen.
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Ben B. schrieb: > Na diese "Duck and Cover"-Geschichte sollte vor allem die Bevölkerung > beruhigen und in dem Glauben lassen, sie hätten eine Chance gegen > Kernwaffen und könnten den Angriff überleben. https://en.wikipedia.org/wiki/Duck_and_Cover_(film)#Accuracy_and_usefulness
Nach einem EMP sind die Menschen nicht mehr überlebensfähig: Die "einatmen-ausatmen-Äp" geht nicht mehr ... Gruß Jobst
A. K. schrieb: > Und was dabei aber auch rauskam: Wer zwischen sich und der Bombe > Stahlbeton hatte, der war 0,5km entfernt vom Epizentrum sehr viel besser > dran als jene, die ungeschützt auf der Strasse standen. Ach deswegen hatten die Aktentaschen voller Beton...
Eine Stahlbetonwand schützt natürlich erstmal vor der Strahlung und Hitze. Bringt aber leider nichts, wenn die Druckwelle einer 10 Mt Explosion sie Dir drei Sekunden später einmal quer ins Gesicht drückt. > ICBMs gab es in grossem Stil erst in den 60ern. Davor waren > hauptsächlich Bomber angesagt. Deswegen gab es die Knaller auch nicht nur auf Raketen, den W53 gab es als B53 auch für diverse strategische Bomber. Außerdem ists eigentlich egal ob die Bombe per Flugzeug, ICBM, Mittelstreckenrakete vom nächsten U-Boot oder mit der Post kommt. Mit der ICBM geht's halt am schnellsten und bequemsten, Bomber könnte man evtl. noch in größeren Stückzahlen abschießen bevor sie ihr Ziel erreichen. > Und man ging von grossen Sprengköpfen > schnell zu mehreren kleinen über, da deren Wirkung insgesamt grösser > ist. Die Sprengkraft geht nur mit der Kubikwurzel in eine direkte > Zerstörung ein. Hm sagen wir mal so, man begann, die Kernwaffen flexibel zu machen. Neben den ganz großen Knallern wenn alles scheißegal ist (das unvermeidbare große Finale sozusagen wenn die Show erst einmal angefangen hat) noch ein wenig was für die Bodentruppen (Davy Crockett), eine für die Artillerie (Atomic Annie) und Spezialgebiete wie bunkerbrechende Kernwaffen, die aus großer Höhe abgeworfen in einen unterirdischen Bunker eindringen bevor sie im inneren oder zumindest dicht genug dran detonieren. Weiter ging es dann mit Atom-Torpedos... wobei es wahrscheinlich auch kein größeres Problem ist, einen Flugzeugträger mit einer U-Boot-gestützten Mittelstreckenrakete zu treffen... GPS-gelenkte Flugkörper mit nuklearer Bestückung sind die letzte Entwicklung (Tomahawk), inzwischen können wahrscheinlich auch hoch fliegende Drohnen als Kernwaffenträger eingesetzt werden. Und was bringt der ganze Schrott? Entweder löscht er irgendwann die Menschheit aus oder es war ein unvollstellbarer Haufen Geld für nichts.
Ben B. schrieb: > Eine Stahlbetonwand schützt natürlich erstmal vor der Strahlung und > Hitze. Bringt aber leider nichts, wenn die Druckwelle einer 10 Mt > Explosion sie Dir drei Sekunden später einmal quer ins Gesicht drückt. Das Gebäude einer Bank in Hiroshima, 300m(*) vom Hypozentrum entfernt, überstand die Explosion strukturell unbeschädigt. Zwei darin arbeitende Angestellte überlebten. http://1.bp.blogspot.com/-Q0dLSb_O5RY/VapKNQ3avhI/AAAAAAAAFgI/m5bI2Xh4T8E/s1600/Bank%2Bof%2BJapan%2BHiroshima.JPG http://a-bombdb.pcf.city.hiroshima.jp/pdbe/detail/206918 http://a-bombdb.pcf.city.hiroshima.jp/pdbe/detail/206953 Wenn man Bilder der Zerstörung betrachtet sollte man im Auge behalten, dass japanische Städte damals fast durchweg aus Holzbauten bestanden. Bei einer 10MT Bombe ist die notwendige Distanz entsprechend grösser. Grössenordnung Faktor 10. *: 260-380m, je nach Quelle.
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300m x10. Schnapp Dir doch mal den Berliner Fernsehturm und ziehe einen Kreis mit 3.000m Radius darum. Nach Deiner Theorie zerfällt alles innerhalb dieses Kreises zu Asche. Über diesen Kreis hinaus bleiben dann ein paar Banken stehen - der Rest ist trotzdem weg. Klar, je weiter man weg ist umso geringer ist der Schaden, aber wie weit muß man für "gute Überlebenschancen ohne glückliche Umstände" weg sein? 10km? 20km? 30km? Zeiche Dir mal den 20km Radius ein. Bis auf zwei Randgebiete im Südwesten und Südosten sieht's da für ganz Berlin verdammt schlecht aus. Mach Dich mal über den Meteor von Tscheljabinsk vom 15.2.2013 schlau. Der hat in etwa 30km Höhe ein über 500kT starkes Feuerwerk veranstaltet. Die dabei angerichteten Schäden sind mit denen von Kernwaffen in Hinblick auf Stärke und Entfernung erstaunlich gut vergleichbar. Und da willst Du Dir größere Überlebenschancen ausrechnen, wenn die Detonation 20mal stärker ist und Du 10mal näher dran? Naja ich hab gehört duck&cover soll helfen ...
Wie sind wir in der Diskussion hier her gekommen? Es wurde oben behauptet, dass der Inhalt des "duck and cover" einfach nur Blödsinn sei. Ich hatte dann darauf hingewiesen, das dies nicht ganz richtig ist. Unter jenen, die in den äusserst zweifelhaften Genuss kommen, einer Kernwaffenexplosion beizuwohnen, sind viele, für die der Inhalt nicht nutzlos ist. Wenn sie sich in einer Zone befinden, in der das Verhalten einen Unterschied ergeben kann. Eine solche Zone gibt es bei 10kT und bei 10MT, sie ist nur unterschiedlich weit entfernt. Das ist alles. Als der Film entstand war Krieg eine sehr reale Erinnerung. Vor Ort, nicht in Fernsehbildern weit weg. Auch nicht-atomarer Krieg mit Feuersturm und weitgehender Vernichtung von ganzen Bereichen der Städte, für Deutsche und Japaner. Ein mit Kernwaffen geführter Krieg war eine sehr reale Aussicht. Und wäre 1951 vermutlich auch nicht das Ende aller Zivilisation gewesen. NB: Mir ist nicht recht klar, weshalb du immer auf den 10MT rumreitest. Es gab m.W. nie eine Zeit, in der Sprengköpfe dieser Grössenordnung haufenweise in den Arsenalen lagen. Nicht 1951, weil die Wasserstoffbombe noch nicht existierte. Nicht heute, weil diese Grösse wenig Sinn ergibt.
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Hach ich weiss noch als ich noch ein Kind war spürte ich öfter diesen "rassisch-völkischen Hass auf andere Rassen/Länder" nur um danach irgendwelche Sieg/Verlust-Eingebungen im Konfliktfall zu bekommen. Einfach nur ärgerlich ... ob das die Kinder heute auch spüren ? Oder war ich nur abartig ? :-) Oh und wenn ihr Extreme wollt: der dritte große Knall des Krakatau-Vulkanausbruchs war das lauteste Geräusch der Menschheitsgeschichte. Es entsprach der Lautstärke einer 200 Megatonnenbombe und war noch in 5000km Entfernung zu hören. Da muss ich gleich an den nahen Blitzeinschlag vor einer Weile denken ... so einen guten Live-Bass habe ich bestimmt noch nicht gehört :-)
Mein Gott, was für ein Gejammer! Typische Folgen der Verweichlichung durch Überfluß, vor allem mental! Versucht mal 70 Jahre zurück zu denken. Da lag Deutschland in Schutt und Asche, Millionen Soldaten waren gefallen, nicht weniger verwundet oder in Kriegsgefangenschaft. Trotzdem wurde, vor allem im Westen, Deutschland in Rekordzeit wieder aufgebaut. Nein, nicht von den Türken, sondern in erster Linie von den Deutschen! Die größte und wichtigste Ressource damals wie heute war das Wissen in den KÖPFEN der Menschen! Die Bücher/Datenträger sind wichtig, das anwendungsbereite Wissen und Kenntnis von Prinzipien und Verfahren viel mehr! Was wäre, wenn in einer Firma plötzlich ein Servercrash die Arbeit des letzten Monats verschlucken würde? Ein herber Schlag? Sicher! Unersetzlich? Nein! Das Leben bzw. die Menschheit ist verdammt zäh. Nur daß der verweichlichte Zivilisationsmensch das immer weniger wahrnimmt. Wir würden ALLE staunen, mit wie wenig man vorerst auskommen kann und den Laden wieder zum Laufen bringt. Ok, für Doku-Soaps, Hipster-Limo und Pokemon-Jagd wäre erstmal weniger Zeit übrig ;-) Außerdem. Erstens kommt es anders und zweitens als man denkt.
Jobst Q. schrieb: > Dazu kommt noch: > ● J-A V. schrieb: >> ist es eh Zeit, sich zu bewaffnen > > Der Rest der Menschheit wird sich gegenseitig erschießen, weil sie nicht > begriffen haben, dass man sich braucht zum Überleben. würdest Du wirklich darüber philosophieren, wenn Dir einer Dein Futter klauen will? Und zum Thema Buchdruck: was sollte mir einer denn bitte drucken können, das in derartigen Zeiten hilfreich wäre?
Ben B. schrieb: >> Ich bin fast ein bisschen verwunder dass noch niemand diesen >> Roman genannt hat: Marc Elsberg - BLACKOUT > Ja und dann kommt Superman und rettet die Welt. > > Wenn es nach Romanen geht würden wir dreimal die Woche aussterben, wegen > irgendwelchen Meteoriten, interstellaren Kriegen, Supervulkan-Fürzen > oder Amis und Russen bomben sich gegenseitig platt - Szenarien. Von Deiner Aussage ausgehend: Du hast das Buch nicht gelesen? Du hast den verlinkten Wikipedia Artikel nicht gelesen? Du hast keine Rezension zu dem Buch gelesen? Mutig dann seine "Meinung" hier so raus zu hauen.
● J-A V. schrieb: > Und zum Thema Buchdruck: > was sollte mir einer denn bitte drucken können, > das in derartigen Zeiten hilfreich wäre? Verbotsschilder. -"Das Betreten der Rasenflächen ist verboten!" -"Zutritt nur mit Bleimantel!" -"Das Verknoten der Hoden mit den Pfoten ist verboten!" Wir sind in Deutschland -auch danach noch. Darum ist das so immens wichtig. mfG Paul
● J-A V. schrieb: > Du machst Dich lächerlich Wirklich? Die lächerlich Fragen kamen von Dir. ● J-A V. schrieb: > Und zum Thema Buchdruck: > was sollte mir einer denn bitte drucken können, > das in derartigen Zeiten hilfreich wäre? WAS soll man darauf antworten? Wie ich weiter oben schon schrieb: Es ist dann VORBEI. Alles Andere ist ein Illusion. Darauf kann man nur mit Fatalismus antworten. mfG Paul
Wo sollen dann die Realitätsverweigerer eigentlich ihre "nicht lesenswert"-Einschätung kundtun, wenn es Nichts mehr zu lesen gibt? Jeder, der bei der NVA war, weiß, was für eine Überlebenschance nach so einem Ereignis besteht. Er hat das in seiner Ausbildung gelernt. Auch Ignoranten haben keine besseren Chancen. MfG Paul
Paul B. schrieb: > Jeder, der bei der NVA war, weiß, was für eine Überlebenschance nach so > einem Ereignis besteht. Ich möchte nochmal darauf zurückkommen, daß es nicht um einen Atomkrieg geht, den durchgeknallte Supermacht Nr 1 gegen durchgeknallte Supermacht Nr 2 führt, sondern um einen EMP, der gezielt so ausgelöst wird, daß er maximalen Schaden an Elektronik bei minimalen direkten Schäden an Menschen und sonstiger Infrastruktur verursacht.
Timm T. schrieb: > EMP, der gezielt so ausgelöst wird, daß er > maximalen Schaden an Elektronik bei minimalen direkten Schäden an > Menschen und sonstiger Infrastruktur verursacht. und genau deswegen wird man nicht auf den Flint-Schaber angewiesen sein.
● J-A V. schrieb: > Jobst Q. schrieb: >> Dazu kommt noch: >> ● J-A V. schrieb: >>> ist es eh Zeit, sich zu bewaffnen >> >> Der Rest der Menschheit wird sich gegenseitig erschießen, weil sie nicht >> begriffen haben, dass man sich braucht zum Überleben. > > würdest Du wirklich darüber philosophieren, > wenn Dir einer Dein Futter klauen will? Was meinst du, wie lange dein Futter dich am Leben erhält, wenn du dich mit Feinden umgibst? Wenn es ein Überleben gibt, dann nur ein gemeinsames.
Timm T. schrieb: > Ich möchte nochmal darauf zurückkommen, daß es nicht um einen Atomkrieg > geht, den durchgeknallte Supermacht Nr 1 gegen durchgeknallte Supermacht > Nr 2 führt, sondern um einen EMP, der gezielt so ausgelöst wird, daß er > maximalen Schaden an Elektronik bei minimalen direkten Schäden an > Menschen und sonstiger Infrastruktur verursacht. Das ist naiv. Welche Mächte verfügen über EMP-Waffen und Trägersysteme, die sie ins Ziel bringen? Und welche Mächte würde man damit angreifen? Es dürfte klar sein, daß ein EMP-Krieg nur zwischen Großmächten stattfinden würde. Und der richtige Nuklearkrieg dann nur noch einen Knopfdruck entfernt ist.
Icke ®. schrieb: > Welche Mächte verfügen über EMP-Waffen und Trägersysteme, > die sie ins Ziel bringen? Ein amerikanischer W-54 Gefechtskopf wiegt anscheinend nur 23kg, ich gehe davon aus, daß bei den Russen einige ebenso "leichte" Nuklearsprengköpfe rumlungern. Das bekommst Du mit einem Stratosphärenballon innerhalb einer Stunde in eine Höhe von 40km. Und da ständig irgendwelche Wetter- oder Erprobungsballons aufsteigen, fällt das wahrscheinlich nichtmal rechtzeitig auf. Und die Beschaffung ist nach dem Zusammenbruch der SU wohl nur eine Frage der richtigen Beziehungen und der finanziellen Anreize.
Timm T. schrieb: > Ein amerikanischer W-54 Gefechtskopf wiegt anscheinend nur 23kg Er liefert aber auch nur einen kleinen Bruchteil der Sprengkraft, die von Russen und Amis für EMP-Tests benutzt wurde. Die "Rucksack-Atombomben" einige 10 Tonnen bis zu 6 kT beim XW54. Zum Vergleich Starfish Prime 1,44 MT und 300 kT beim russischen Test 184. > Und die Beschaffung ist nach dem Zusammenbruch der SU wohl nur eine > Frage der richtigen Beziehungen und der finanziellen Anreize. Ganz so einfach wie die Beschaffung radioaktiver Abfälle für schmutzige Bomben wird es bei funktionsfähigen Hochtechnologiewaffen wohl nicht sein. Und auch nicht so unauffällig.
Eine 1,5MT Atomexplosion in 400km Höhe tötet keine Menschen, da die Druckwelle lange nicht mehr stark genug ist wenn sie den Boden erreicht. Hinsichtlich der Strahlung wird man aufgrund der Entfernung auch vergleichsweise sicher sein. Die 40km Höhe, die ein Wetterballon erreicht, werden für einen EMP vermutlich zu wenig sein. Man bräuchte wohl mindestens 100..200km. Wegen "meiner 10 Megatonnen" ... die USA hatten etwa 400 davon, 1962-1965 produziert, 340 als B53-Bombe und 65 als W53-Sprengkopf auf z.B. der Titan II. Bei den Russen werden ähnlich große Knallfrösche in ähnlicher Stückzahl herumgelegen haben. Warscheinlich würden diese geschätzten 800 Bomben dieser Stärke locker ausreichen, um so gut wie jedes Leben von der Erde zu entfernen. Inzwischen ist man auf kleinere Sprengsätze umgestiegen, die "präziser einzusetzen" sind. Die letzte B53-Bombe wurde offiziell 2011 demontiert, bis Ende der 90er Jahre war eine große Anzahl noch einsatzfähig. Was die Russen mit ihren großen Knallern gemacht haben weiß wohl niemand genau und wahrscheinlich liegen auf beiden Seiten auch noch ein paar davon als stille Reserve herum.
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Timm T. schrieb: > Allerdings kommen mir doch einige Zweifel, was bei einem EMP wirklich so > kaputt geht? Grundsätzlich kannst du dir diese Frage selbst beantworten. Was ist ein EMP eigentlich. EMP steht für Electricity Magnetic Pulse. Sprich ein elektromagnetischer Impuls. Theoretisch geht Jedes elektronische Gerät Kaputt. Sofern es Elektronik wie IC, Printplatten oder Prozessoren enthält. Heutzutage Jedes Gerät. Bezüglich der U-Bahn und Handy im Untergrund ist es Komplexer. Da kommt es auf die Länge und die Stärke des Elektromagnetfeldes an. Icke ®. schrieb: > Welche Mächte verfügen über EMP-Waffen und Trägersysteme, die sie ins > Ziel bringen? So ziemlich jede Macht welche eine Atombombe / -racketen besitzen sind in der Lage ein EMP auszulösen mit dieser. Dies funktioniert nur indem die Atomexplosion in der Oberen Erdatmosphäre stattfinden. Eine Andere Option ist ein, einfach gesagt, Elektromagnet. Dieses muss allerdings mit einer hohen Spannung versorgt werden und braucht eine Gewisse Leistung. Denoch waren stationäre EMP-"Bomben" durchaus in der Entwicklung. Vorallem waren sie in der U.D.S.S.R. und der USA Während dem kalten Krieg in Forschung. Mac G. schrieb: > Würde sie das vor einem EMP schützen? Was zu 100% vor einem EMP schützt sind Faradaysche-Käfige. Stell dir vor du hast eine Aluminiumplatte in die du Versetzt 2mm Löcher bohrst so angeordnet wie ein Schachbrett (Schwarz=Loch, Weiss=kein Loch) Dann wird bei einem Elektromagnetischen Feld Spannung erzeugt um die Löcher. Sogenannte Wirbelströme. Diese werden durch den elektrischen Wiederstand des Aluminiums in Wärme umgewandelt und somit wird das Feld hinter der Platte vernichtet. Auch wirksam gegen RFID Diebstahl bei Kreditkarten oder Handydaten. Ein Faradayscher Käfig ist nichts anderes als ein Würfel mit solchen platten als Wände. Stahlgitter, Wolframnetz, Kupfergeflecht oder Kettenhemden werden oft als Schutz gegen EMP oder auch Elektrizitätsschläge (Blitz) genutzt. (prx) A. K. schrieb: > alles Wissen um Produktion von Waren jenseits von Kälbern nur noch > elektronisch vorliegt Es gibt viele Institutionen mit Tresoren welche schriftlich unser Wissen und unsere Geschichte schützen. So wie Annodazumal mit der Bibliothek von Alexandria. Zudem sind auch Maßeinheiten wie Das Urkilo und der Urmetter in Safes Geschützt und Sicher verwahrt. Der nachteil dabei ist lediglich: wenn alle sterben die die Kombination kannten und wir wirklich an dem Punkt sind eines Weltweiten Shutdowns müssten wir die Safes aufbrechen. Was sich als schwierige Aufgabe entpuppen wird ohne Elektronik.
N. W. schrieb: > Grundsätzlich kannst du dir diese Frage selbst beantworten. Aber nein, wir haben 5 Jahre sehnsüchtig gewartet, daß sich ein umfassend Wissender wie du extra hier anmeldet, um uns zu erleuchten. Danke dafür...
ich schrieb weiter oben dieses: ●DesIntegrator ●. schrieb: > Viel eher halte ich es für möglich, > dass einer 100Kilotonnen eines gewissen Düngers > in einem Hafen "expandieren" lässt > oder damit direkt am Elbdeich ein Atomkraftwerk im Visier hat. in Beirut hat das mit dem "Expandieren", wenn auch aus anderen Ursachen mit viel weniger (ca. 2700t) eindruckvoll geklappt
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