Kurzwelle ohne tote Zone?

EME

Ja, bei niedrigen Frequenzen über die Bodenwelle.

Die tote Zone ist dort wo die Bodenwelle aufhört und die Raumwelle wegen 
dem zu steilen Winkel (kann von der Ionosphäre nicht reflektiert werden) 
noch nicht hinkommt.

Je niedriger die Frequenz und höher die Sendeleistung, desto weiter 
reicht die Bodenwelle.

2⁵ schrieb:
> EME

Auf Kurzwelle. Ja, is klar :-)

Strahlemann schrieb:
> Ja, bei niedrigen Frequenzen über die Bodenwelle.

Aber kann die Bodenwelle auch steil auf einen 4000-er hochklettern und 
andererseits wieder runter? Oder würde ein steil und tief 
eingeschnittenes Tal nicht eher "überflogen" werden?

Hallo

ja das ist möglich und sogar relativ unabhängig von den 
Ausbreitungsbedingungen.
Mann nutzt "sehr" steil strahlende Antenne also z.B. niederig hängende 
Dipole und recht tiefe Frequenzen, also z.B. tagsüber das 80m AfuBand 
(3,6-3,8MHz), in den Dunkelen Tagesstunden geht auch 160m (1,8MHz).
80m geht natürlich auch Nachts aber wegen den sich verändernden 
Ausbreitungsbedingungen werden eventuell weit entfernte Stationen 
gestört (es gibt keine rein steil oder flach strahlende Antennen) und 
vor allem man wird durch andere Stationen gestört, weil man unter 
Umständen von diesen nicht gehört wird und/oder im QRM und QRN untergeht 
- diese "Störungen" sind meist gar nicht von den anderen Stationen 
gewollt.

Überigens ist deine Frage nicht nur rein theoretisch oder akademisch , 
dieses Nahkommunikation wird nicht nur von einigen Amateurfunkern aktiv 
genutzt sondern auch von einigen Profis - aber meist nicht nur für 
einige Kilometer sondern dort wo UKW nicht mehr (sicher) geht aber bei 
"normale" Kurzwellen und den "normalen" Antennen die Tote Zone liegt.
Trotz Satelliten und Vernetzung gibt es da noch erstaunlich viele 
Anwendungen wo das Notwendig ist - und sei es nur aus Kostengründen 
(aber  nicht nur).

Ham

Huch schrieb:
> Auf Kurzwelle. Ja, is klar :-)

Geht auf 10m. Gut, eher schwierig in Phonie SSB, war aber nicht gefragt.

Guggst du: https://www.youtube.com/watch?v=eLgi-3ZArPI

Das Zauberwort für solche Verbindungen ist NVIS.
https://de.wikipedia.org/wiki/NVIS
Wie "Ham" schon schrieb benutzt man steil strahlende Antennen.

Gruß,
Flo

Hi, "Schrumpellöter",

> angenommen, zwei Funkstationen sind durch einen hohen Bergzug getrennt
> aber ansonsten nur wenige km voneinander entfernt: Gibt es
> Frequenzbereiche und "Funkwetter", bei denen Sie per Kurzwelle einander
> hören können?

Genial ist die Verbindung über eine gemeinsame Relaisstelle, die sich 
für beide Endstellen außerhalb der Toten Zone befindet.

Die Relaisstelle kann Gerät sparen, indem beide Endstellen in einem 
Oberband senden und die Relaisstelle das gesamte Oberband auf das 
Unterband umsetzt und abstrahlt.

Warum soll in der kurzwelle nicht auch funktionieren, was geostationäre 
Satelliten schon lange praktizieren?

Wäre eine gute Lösung für Sensornetzwerke.

Ein weiterer Vorteil: Kleinere Antennen! Denn die brauchen nun nicht 
mehr nur für große Wellenlängen für Steilstrahl-Verbindungen ausgelegt 
zu werden, sondern Frequenzwahl und Antennen können für die 
Weitverkehrsverdingung zur Relaisstelle optimiert werden.

Ciao
Wolfgang Horn

Schrumpellöten schrieb:
> Relaisstation auf dem Gipfel und ähnliches lassen wir mal außen vor.

Wolfgang H. schrieb:
> Genial ist die Verbindung über eine gemeinsame Relaisstelle, die sich
> für beide Endstellen außerhalb der Toten Zone befindet.

Wollte er doch gerade nicht haben :-)

Gruß
Flo

Schrumpellöten schrieb:

> angenommen, zwei Funkstationen sind durch einen hohen Bergzug getrennt
> aber ansonsten nur wenige km voneinander entfernt: Gibt es
> Frequenzbereiche und "Funkwetter", bei denen Sie per Kurzwelle einander
> hören können?

Alternativer Denkansatz: die Funkwelle hat eine elektrische und eine 
magnetische Komponente. Der Berg dämpft vorrangig die elektrische 
Komponente, die magnetische Komponente wird ausser bei stark 
Eisenhaltigen Gestein weniger stark bedämpft. Deshalb kann durch den 
Einsatz von Magnetantennen insbesonders im unteren Frequenzbereich auch 
eine Kommunikation durch den Fels aufgebaut werden. Hinzu kommt die 
starke Richtwirkung von Magnetantennen.

Huch schrieb:
> 2⁵ schrieb:
>> EME
>
> Auf Kurzwelle. Ja, is klar :-)

Reflexion an Fluggerät als EME des kleinen Mannes: schau mal nach 
"Aircraft scatter"  das wird aber üblicherweise auch in den VHF-Bändern 
und drüber betrieben.

Schrumpellöten schrieb:
> Gibt es
> Frequenzbereiche und "Funkwetter", bei denen Sie per Kurzwelle einander
> hören können?

Möglich ist das, wenn die Funkstationen eine Frequenz unterhalb der MUF 
benutzen und die D-Schicht die Frequenz nicht (zu sehr) absorbiert.

Wolfgang H. schrieb:
> Warum soll in der kurzwelle nicht auch funktionieren, was geostationäre
> Satelliten schon lange praktizieren?

Weil du Richtantennen bei gleichem Gewinn für Kurzwellen unhandlich groß 
werden. Nicht jeder steht auf  Origami im Weltraum.

Bernd K. schrieb:
> Fpga K. schrieb:
>> ie Funkwelle hat eine elektrische und eine
>> magnetische Komponente. Der Berg dämpft vorrangig die elektrische
>> Komponente,
>  keins davon kann
> unabhängig vom anderen gedämpft werden.

Was nicht bedeutet das die gleich stark gedämpft werden, es gibt eine 
Schrimung gegen elektrische Wechselfelder die kaum gegen magnetische 
Wechselfelder schirmt (Faradays Käfig) und eine die insbesonders 
magnetische Wechselfelder bedämpft (Mu-Metall)

> Wenn eine Magnetantenne besser funktioniert dann kann das nur auf
> unterschiedliche Einflüsse im Nahfeld der Antenne zurückzuführen sein.

Das übliche Erklärungsmodell für die Magnetantenne geht schon davon aus 
das primär die magnetische Komponente des Feldes genutzt wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mu-Metall
https://de.wikipedia.org/wiki/Faradayscher_K%C3%A4fig
https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetantenne

Fpga K. schrieb:
> Alternativer Denkansatz: die Funkwelle hat eine elektrische und eine
> magnetische Komponente. Der Berg dämpft vorrangig die elektrische
> Komponente, die magnetische Komponente wird ausser bei stark
> Eisenhaltigen Gestein weniger stark bedämpft.

Im Fernfeld sind elektrische und magnetische Feldkomponenten fix über 
den Proportionalitätsfaktor 377Ohm (Wellenwiderstand V/m dividiert durch 
A/m)
verknüpft.

Unterschiedliche Dämpfung zwischen elektrischer und magnetischer 
Feldkomponente einer Welle gibt es nur im reaktiven Nahfeld ( < 0,16 
Wellenlängen) um eine Sende- oder Empfangs-Antenne. Wenn man dieses 
Phänomen ausnutzen will, geht das nur auf sehr langwelligen Frequenzen.

Wellenfaenger schrieb:
> Fpga K. schrieb:
>> Alternativer Denkansatz: die Funkwelle hat eine elektrische und eine
>> magnetische Komponente. Der Berg dämpft vorrangig die elektrische
>> Komponente, die magnetische Komponente wird ausser bei stark
>> Eisenhaltigen Gestein weniger stark bedämpft.
>
> Unterschiedliche Dämpfung zwischen elektrischer und magnetischer
> Feldkomponente einer Welle gibt es nur im reaktiven Nahfeld ( < 0,16
> Wellenlängen) um eine Sende- oder Empfangs-Antenne. Wenn man dieses
> Phänomen ausnutzen will, geht das nur auf sehr langwelligen Frequenzen.

Danke für den Hinweis auf das reaktiven Nahfeld. Allerdings gilt die von 
dir genannte Einordnung in das reaktive Nahfeld mit einer Grenze von 
0,16 (genau 1/(2*pi)) nicht für Magnetantennen auf die ich mir hier 
beziehe.

Jedenfalls verortet die Bundesnetzagentur in ihren Erläuterungen diese 
Antennenform explizit nicht im reaktiven sondern im strahlende Nahfeld 
also bis 4*lamda:
" ... so erzeugt beispielsweise eine magnetische Antenne im Nahfeld 
stärkere Feldstärken, als  die  durch  die  Fernfeldformel 
vorausgesagten.  Insbesondere  Antennen,  die  geometrisch
klein im Verhältnis zur Wellenlänge sind, zeigen ein solches Verhalten. 
"


aus http://emf3.bundesnetzagentur.de/pdf/Anhang1_3%20(3)-13-08-23.pdf 
S.2


Ich würde daher für weitere Betrachtungen an der Magnetantenne eine 
Grenze Nah-/Fernfeld von 4*Lambda ansetzen und damit Mittelwelle (bspw 
das "neue" 630m Band) als in Betracht kommendes Band miteinschliessen, 
Kurzwelle fällt also damit raus.

Marc H. schrieb:
> Abwarten bis Kurt Bindl das hier findet! Dann war es das mit dem
> Thread...

Ich hoffe, dann kann ein Mod regulierend eingreifen und eine weitere 
sachliche Diskussion ermöglichen.

Hi, W.A.,
>
> Wolfgang H. schrieb:
>> Warum soll in der kurzwelle nicht auch funktionieren, was geostationäre
>> Satelliten schon lange praktizieren?
>
> Weil du Richtantennen bei gleichem Gewinn für Kurzwellen unhandlich groß
> werden. Nicht jeder steht auf  Origami im Weltraum.

Richtantennen sind auch in der Kurzwelle von Vorteil, aber weder die 
Relaisstelle braucht sie unbedingt, noch die Endstellen.
Es genügt, wenn die Sendeleistungen ausreichen und der Frequenzabstand 
zwischen Ober- und Unterband groß genug ist, um bei gegebener 
Trannschärfe des RF-Filters nach der Empangsstelle deren Empfang frei zu 
halten.

Ciao
Wolfgang Horn

Jörg W. schrieb:
> Fpga K. schrieb:
>> Kurzwelle fällt also damit raus.
>
> So ist es, und für Mittel- oder gar Langwelle nehmen ordentliche
> Antennen halt schon recht unhandliche Größen an.

Was meint in diesem Zusammenhang "ordentliche Antennen"? Aus der 
zitierten Erklärung ist m.E. gerade mit kleinen Antennen also 
"Insbesondere  Antennen,  die  geometrisch klein im Verhältnis zur 
Wellenlänge sind," eine höhere (lokale) Feldstärke erzielbar als nach 
den übliche Berechnungsformeln erwartbar.

Was meint ordentlich bei einer magnetic loop? Ein Durchmesser um einen 
Meter scheint mir nicht unüblich und das ist nach meinem Verständniss 
kein unhandlich. Bei einer Punkt zu Punkt Verbindung könnte man auch 
eine 3m magnetic loop einfach installieren, einfach jedenfalls im 
Verhältniss zu den Kurzwellen Beams in manchen Gärten. Wahrscheinlich 
bekommt man da eher Ärger wegen der EMV (hohe lokale Feldstärken) als 
mit der mechanischen Statik.

Ferritantenne wie aus dem gut alten Röhrenradio - bringt man die auch 
mit dem im AFU zulässigen Sendeleistungen (bei 160m noch 100W) "zum 
Klingen" ?!

> Wenn man bei Amateurfunk bleibt, sind die vorhandenen Bandsegmente
> dann auch schon ziemlich schmal.  Entsprechend sind auf diesen Bändern
> nur Aussendungen mit maximal 800 Hz Bandbreite zugelassen, Telefonie
> kann man damit nicht machen.

Guter Punkt. Nach derzeitiger Zuordnung ist also das 160m Band das 
letzte mit einer Sprach-tauglichen Bandbreite?

Fpga K. schrieb:
> Danke für den Hinweis auf das reaktiven Nahfeld. Allerdings gilt die von
> dir genannte Einordnung in das reaktive Nahfeld mit einer Grenze von
> 0,16 (genau 1/(2*pi)) nicht für Magnetantennen auf die ich mir hier
> beziehe.

Das wütde Herr Maxwell anders sehen.
Nochmal, auch wenn es langweilig wird: Im Fernfeld gibt es keine 
Unterscheidung zwischen elektrischen und magnetischen Antennen, dort 
sind beide Feldkomponentne immer über den Feld-Wellenwiderstand 377Ohm 
als Proportionalitätsfaktor verknüpft.

Insofern ist der Einwand, dass die Einschränkung nicht für Magnetantenne 
(=magntischer Dipol) gilt zwar rührend, aber leider nicht zutreffend.

Abbildung: Feldwellenwiderstand vs. Abstand von der Quelle

Wellenfaenger schrieb:
> Insofern ist der Einwand, dass die Einschränkung nicht für Magnetantenne
> (=magntischer Dipol) gilt zwar rührend, aber leider nicht zutreffend

Der Einwand bezieht sich auf die Angabe wo das Fernfeld beginnt, nicht 
auf die Eigenschaften im Fernfeld an sich. Dazu gibt es hier im Thread 
unterschiedliche Ansichten: einige Wellenlängen (4*lamda) und Bruchteil 
einer Wellenlänge (0,16*Lamba).

Das zitierte PDF macht auch deutlich das es sich hierbei um ein 
Berechnungsverfahren handelt dessen Ergebnisse bei einem bestimmten 
Antennentyp nicht der Realität entsprechen, zumindest aber eine 
Gesamtfeldstärke ermittelt die lokal deutlich überschritten werden kann. 
und somit nicht zu Ermiitlung von Grenzwrten herangezogen werden kann.

--
Man kann die Diskussion aber auch auf die Frage: wie Fels ist mit EM 
durchdringbar verkürzen und wie stellt man das am besten an? Aus dem 
Equipment von Höhlenforscher ist bekannt das da mit magnetic loop 
gearbeitet wird und begründet wird das nicht mit dem geringeren 
Raumbedarf.

--
Eine andere Frage in diesem Zusammenhang. "Warum wird auch für Kurzwelle 
Magnetantennen und nicht micht beams angeboten - es scheint also 
vorteilhaft zu sein bei einem größerenen Missverhältniss zwischen 
Wellenlänge und Antennenabmasse auf eine Magnetantenne zu setzen"

Sorry,
dieser außergewöhnlichen Interpretation der Wellentheorie kann ich nicht 
folgen. Da Antennen physkalisch reziprok sind,  würde das bedeuten, dass 
eine Radiowelle auch im Fernfeld die Information mit sich trägt, ob sie 
von einer magnetischen oder einer elektrischen Antenne abgestrahlt 
wurde. Das ist Voodoo.

Der Hinweis:  "es scheint also vorteilhaft zu sein bei einem größerenen 
Missverhältniss zwischen Wellenlänge und Antennenabmasse auf eine 
Magnetantenne zu setzen" reicht mir nicht als Erklärung

Hast du eine Literaturstelle, wo dies fachlich nachvollziehbar begründet 
ist.

Bernd K. schrieb:
> Meines Wissens nach sind bei einer EM-Welle diese beiden Komponenten
> unzertrennlich miteinander verbunden,

Darauf beruht die Ausbreitung im freien Raum

> keins davon kann unabhängig vom anderen gedämpft werden.

Warum nicht?

Wenn eine EM-Welle insgesamt gedämpft wird, kann das durchaus 
unterschiedliche Ursachen haben. Das fängt mit der abstrahlenden Antenne 
an, deren Wirkungsgrad ganz wesentlich davon abhängt, dass im Strombauch 
die ohmschen Verluste klein sind, weil sonst du Energie, die das 
magnetische Feld erzeugen soll, in Wärme umgewandelt wird. Und beim 
Durchgang der EM-Welle durch ein Medium kann sie natürlich entweder 
dadurch geschwächt werden, dass das magnetische Feld Verluste erfährt 
oder das elektrische.

Wolfgang schrieb:
> Bernd K. schrieb:
>> Meines Wissens nach sind bei einer EM-Welle diese beiden Komponenten
>> unzertrennlich miteinander verbunden,
>
> Darauf beruht die Ausbreitung im freien Raum
>
>> keins davon kann unabhängig vom anderen gedämpft werden.
>
> Warum nicht?
>
> Wenn eine EM-Welle insgesamt gedämpft wird, kann das durchaus
> unterschiedliche Ursachen haben. Das fängt mit der abstrahlenden Antenne
> an, deren Wirkungsgrad ganz wesentlich davon abhängt, dass im Strombauch
> die ohmschen Verluste klein sind, weil sonst du Energie, die das
> magnetische Feld erzeugen soll, in Wärme umgewandelt wird. Und beim
> Durchgang der EM-Welle durch ein Medium kann sie natürlich entweder
> dadurch geschwächt werden, dass das magnetische Feld Verluste erfährt
> oder das elektrische.


Falsch!
Bei einer elektromagnetischen Welle im Fernfeld sind magnetische und 
elektrische Feldstärke über den Feldwellenwiderstand des freien Raumes 
(377 Ohm, Naturkonstante) fest miteinander verknüpft. Lediglich im 
reaktiven Nahfeld (< 1 Lambda Entfernung von der Sende- bzw. der 
Empfangsantenne ) weichen der Feldwellenwiderstand von überwiegend 
magnetischer und elektrischen Antennenformen von 377 Ohm ab.

Wird beim Durchgang durch ein Medium eine der beiden Feldkomponenten 
gedämpft, so wird proportional dazu auch die andere Feldkomponente 
gedämpft. Das geht aus den Maxwellchen Gleichungen hervor und lässt 
experimentell leicht nachvollziehen

Wer Anderes zu wissen glaubt, ist gut beraten, sich  intensiver mit der 
Theorie und dem Verständnnis der Zusammenhänge zu beschäftigen. Es gibt 
genügend Literatur dazu, auch im Web.

Hier im Skript von Wiesbeck z.B. ist in Abschnitt 2 der Zusammenhang 
hergleitet:
http://download.prgm.org/ham/ant/wiesbeck-aas-05skript.pdf

B e r n d W. schrieb:
> Wird eine der Komponenten des elektromagnetischen Feldes entfernt, so
> gleicht sich das innerhalb einer Wellenlänge wieder aus.

Falsch. Ist eine Komponente weg ist auch die andere weg. Da kommt dann 
auch nix mehr wieder!

Siehe Maxwellsche Gleichung.

Gruß
Flo

B e r n d W. schrieb:
> Lass mich das mal so ausdrücken:
> Wird eine der Komponenten des elektromagnetischen Feldes entfernt, so
> gleicht sich das innerhalb einer Wellenlänge wieder aus. Beim SAQ also
> spätestens nach 17km.

Woher kommt dieser Märchenglaube.

Wer in der Lage ist, ein Fachbuch zu lesen, sollte nicht länger so einen 
Unsinn verzapfen.

Auch wenn es wehtut: bei einer elektromagnetischen Welle im Fernfeld 
sind elektrische und magnetische Feldkomponente mit einem festen 
Proportionalitätsverhältnis miteinander verknüpft. Dieses 
Proportionalitätsverhältnis nennt man Feldwellenwiderstand. Er hat die 
Dimension Ohm
Herleitung: elektrische Feldstärke V/m dividiert durch magnetische 
Feldstärker A/m. Meter kürzen sich raus es bleiben V/A = Ohm.

Der Wert des Feldwellenwiderstands variiert je nach Medium: Luft - Berg 
was auch immer. Die fixe Proportionalität, die sich im 
Feldwellenwiderstand ausdrückt bleibt.

Folglich: mache ich eine Komponente zu Null, wird auch die andere 
Komponente zu Null. Und da gleicht sich gar nix nach einer Wellenlänge 
aus. Das ist Irrglaube, der durch keine Literaturstelle belegbar ist. 
Und aus diesem Grund ist es auch Irrgglaub zu meinen, man könne eine 
Feldkomponente selektiv dämpfen, ohne die andere Feldkomponente in 
gleicher Proportion zu dämpfen.

Schrumpellöten schrieb:
> Gibt es
> Frequenzbereiche und "Funkwetter", bei denen Sie per Kurzwelle einander
> hören können?

Gibt es,aber nicht auf Kurzwelle und solchen kurzen Entfernungen.Ich 
hatte mal vor Jahren ein QSO auf 10 Meter mit einer Hamburger Station in 
SSB.Das war schon etwas ungewöhnlich, und geht unter normalen 
Bedingungen nicht.

sorry: Von München aus...

Dumdi D. schrieb:
> Wellenfaenger schrieb:
>> bei einer elektromagnetischen Welle im Fernfeld sind elektrische und
>> magnetische Feldkomponente mit einem festen Proportionalitätsverhältnis
>> miteinander verknüpft.
>
> Das stimmt. Aber sobald es einen 'Dämpfer' gibt ist es dort kein
> Fernfeld mehr (sondern hier geht ein neues Nahfeld aus.)

Kannst du mal erklären, was ein "Dämpfer" ist?