Ich weiß, dass das Thema schon öfter hier behandelt wurde, allerdings
war kein Thread dabei der meine Frage beantwortet.
Ich habe den Auftrag Geräte zu warten. Dazu ist eine Neuentwicklung der
Hauptplatine nötig. Es stellt sich dabei die Frage der EMV Prüfung, denn
meiner Meinung nach können nur vollständige Geräte (also mit Gehäuse)
geprüft werden. Das Gehäuse ist allerdings nicht von mir.
Muss ich meine Hauptplatine EMV prüfen lassen (also nur die Platine)?
Oder muss ich das Gesamtgerät prüfen lassen, obwohl ich "nur" einen Teil
ausgetauscht habe ?
Muss ich bei "Wartung durch Neuentwicklung" überhaupt eine EMV-Prüfung
machen? Oder wäre der Betreiber dafür verantwortlich
Die Endmontage würde (wahrscheinlich) von mir durchgeführt.
Allen in allem bin ich der Meinung, dass ich keine Prüfung durchführen
muss. Denn meine Aufgabe ist es nur, das Gerät zu reparieren. Dazu
liefere ich eine neue Hauptplatine (und baue sie ein). Es ist nicht
meine Aufgabe, ein neues Gerät zu entwickeln (auch wenn ich das quasi
tue).
Ich wäre froh, wenn jemand der sich auskennt mir meine Fragen
beantworten kann. Vielen Dank schonmal!
PS: Ja ich bin seeehr vorsichtig. Ich möchte ruhig schlafen können.
Und mir fällt noch ein: Wenn der Kunde die EMV-Prüfung für unnötig hält
(aus wirtschaftlichen Gründen ;-) ), könnte ich dann schriftlich das
Risiko auf Ihn übertragen? Oder wäre ich im Falle eines Falles als
Entwickler dafür verantwortlich?
Generell natürlich nicht, weil die Platine kein CE-Zeichen erhält.
Geprüft wird das Gerät.
Prüfen MUSST du nichts. du musst nur erklären, dass dein Gerät den
gängigen Normen entspricht.
Traust du dich zu sagen, so ganz ohne Prüfung, dass das Gerät nach
Tausch der Hauptplatine noch alle Testes bestehst? Dann brauchst du
nichts zu testen. *1)
Für eine Grosserie wäre das sehr dämlich.
Für ein Einzelstück ist das Risiko vermutlich tragbar.
--> Hängt also alles von dir und den Randbedingungen ab
Bei meinem Arbeitgeber läuft das so:
Jedes Board durchläuft (soweit möglich) Precompliance-Tests im
hauseigenen EMV-Labor, das muss der Entwickler selber tun. Da
durchzukommen ist ein Muss.
Diese Tests sind nicht nötig, aber sehr sinnvoll. Wenn man nämlich
später die Geräte zusammenbaut, ist der Zeitplan üblicherweise eng, da
ist keine Zeit für viel EMV-Gebastel.
--> Es lohnt sich die Platine "precompliance" zu testen
Das Risiko auf den Kunden übertragen zu wollen halte ich für keine gute
Idee. Ich glaube, dass wenn es hart auf hart kommt, du doch wieder dran
bist. Das war jetzt aber eine Meinung ;-)
*1) Willst du irgendein Zertifikat (Safety, Medical...) sieht dis Sache
anders aus.
Ein Vorsichtiger schrieb:> Es stellt sich dabei die Frage der EMV Prüfung, denn meiner Meinung nach> können nur vollständige Geräte (also mit Gehäuse) geprüft werden.
Es macht Sinn, nur Komplettgeräte zu prüfen, da dies praxisnäher ist und
dieser Fall auch im Prüfprotokoll rechtlich bindend dokumentiert ist.
Damit du jedoch relativ schnell und günstig feststellen kannst, wie
deine neue gegenüber der alten Leiterplatte sich verhält, kannst du
zumindest Stichprobenmessungen machen.
Ein Vorsichtiger schrieb:> Muss ich meine Hauptplatine EMV prüfen lassen (also nur die Platine)?> Oder muss ich das Gesamtgerät prüfen lassen, obwohl ich "nur" einen Teil> ausgetauscht habe ?
Du musst sicher stellen, dass das Gesamt EMV Verhalten sich nach der
Platinenmodifikation nicht negativ geändert hat. Kannst du das Verhalten
deiner neuen Leiterplatte garantieren? Wohl kaum.
Ein Vorsichtiger schrieb:> Muss ich bei "Wartung durch Neuentwicklung" überhaupt eine EMV-Prüfung> machen? Oder wäre der Betreiber dafür verantwortlich
Ich habe schon Geräte neu vermessen, wenn ich nur neue Gatetreiber oder
Fets verwendet habe.
Ich weiß nicht nicht, welche Änderungen du vornimmst, aber bei einer
Neuentwicklung(!!) der Platte kommst du in meinen Augen um einen
erneuten, vollständigen EMV Test nicht vorbei.
@Ein Vorsichtiger
Verantwortlich, dass ein Gerät den EMV-Anforderungen entspricht, ist
derjenige, der das Gerät vermarktet, also dessen Namen auf dem
Typenschild steht.
Teile des Gerätes brauchen nicht einzeln EMV-bewertet zu werden. Dies
kann aber sinnvoll sein und kann auch eine Vereinbarung zwischen den
Vertragspartnern sein.
Also, du bist nicht verantwortlich, dass die EMV-Prüfungen durchgeführt
werden und kannst auch gesetzlich nicht zur Verantwortung gezogen
werden. Voraussetzung ist natürlich, dass du deinen Kunden nachweislich
darüber informierst, dass eine neue EMV-Bewertung des Gerätes notwendig
ist.
Allerdings kann sein, dass du die EMV-Prüfung bezahlen musst. Das hängt
ganz davon ab, was ihr vertraglich vereinbart habt. Wenn du z.B. dich
verpflichtet hast, das Gerät auf Jahre hinaus zu reparieren und auch die
notwendigen Teile vorzuhalten, so hast du natürlich ein Problem, wenn es
die alte Steuerplatine nicht mehr gibt, so dass du eine neue entwickeln
musstest. In diesem Fall kann dein Kunde natürlich Kosten für die
erneute EMV-Prüfung bei dir einfordern.
Da wir aber nicht eure vertraglichen Vereinbarungen kennen, kann dir
hier natürlich keiner eine belastbare Auskunft geben.
Gruß
Uwe
Vorerst Vielen Dank für die Antworten!
Uwe M. schrieb:> Da wir aber nicht eure vertraglichen Vereinbarungen kennen, kann dir> hier natürlich keiner eine belastbare Auskunft geben.
Das ursprüngliche Gerät wurde von einer anderen Firma entwickelt (selbst
geätzt, fliegende Verdrahtung, etc). Der Entwickler ist nicht mehr zu
erreichen.
Daher habe ich den Auftrag, die (jetzt ausfallenden) Geräte zu warten.
Entsprechend würde ich die Leiterplatte neu machen (Schaltregler*,
Steckverbinder, Entkoppelkondensatoren*, etc.)
*Mir ist die Schaltregler Problematik bewusst. Aus Problevermeidung
wähle ich fertige Module von Traco. Laut Datenblatt sind diese mit einem
Pi-Filter EMV-normgerecht.
*Ich werde reichlich Entkoppelkondensatoren spendieren, damit auch ja
nur 'Gleichstrom' fließt ;-).
Mittlerweile möchte ich die Platine sogar vier-lagig machen. Alle
Signale sind dann durch 2 (Top + Bottom) Masselagen zusätzlich
abgeschirmt.
Was haltet ihr davon?
Uwe M. schrieb:> Also, du bist nicht verantwortlich, dass die EMV-Prüfungen durchgeführt> werden und kannst auch gesetzlich nicht zur Verantwortung gezogen> werden. Voraussetzung ist natürlich, dass du deinen Kunden nachweislich> darüber informierst, dass eine neue EMV-Bewertung des Gerätes notwendig> ist.
Das klingt gut, aber hast du dafür eine Quelle?
Ein Vorsichtiger schrieb:> *Mir ist die Schaltregler Problematik bewusst. Aus Problevermeidung> wähle ich fertige Module von Traco.
und
> Laut Datenblatt sind diese mit einem Pi-Filter EMV-normgerecht.
stehen in solidem Widerspruch.
Ich gehe fdavon aus, das Dir die Problematik nichct bewußt ist, denn
sonst könntest Du den 2. Satz nicht so bedenkenlos hinschreiben.
> *Ich werde reichlich Entkoppelkondensatoren spendieren, damit auch ja> nur 'Gleichstrom' fließt ;-).
Ah ja. Zuviel Salz in der Suppe kann auch blöd sein, vor allem wenn es
ein Grieskoch mit Schokolade ist.
>> Mittlerweile möchte ich die Platine sogar vier-lagig machen. Alle> Signale sind dann durch 2 (Top + Bottom) Masselagen zusätzlich> abgeschirmt.>> Was haltet ihr davon?
Geballte Unkenntnis beim Schaltungsentwurf wird duch 4lagen auch nicht
besser abgefangen.
Du hast zwar viele Schlagworte aufgeschnappt, wie die aber
zusammengehören - davon hast Du - Deinen Fragen nach zu urteilen -
leider keine Ahnung.
Daher ein gutgemeinter Vorschlag, der Dir viel bringt und dem Projekt
ein allzuschnelles Scheitern verhindert: es wäre klüger, Du arrangierst
bei dem EMV-Labor Deines Vertrauens ein paar Schulungsstunden und
besprichst das Projekt mit dem.
MiWi
Ein Vorsichtiger schrieb:> *Mir ist die Schaltregler Problematik bewusst. Aus Problevermeidung> wähle ich fertige Module von Traco. Laut Datenblatt sind diese mit einem> Pi-Filter EMV-normgerecht.
Das kann man so machen. Bitte bedenke aber, dass viele mir bekannten
Traco-Käfer nur für leistungsgebundene Störaussendung spezifiziert ist,
nicht jedoch für feldgebundene...
Hier also noch mal genau nachlesen.
MiWi schrieb:> Ein Vorsichtiger schrieb:>>> *Mir ist die Schaltregler Problematik bewusst. Aus Problevermeidung>> wähle ich fertige Module von Traco.>> und>>> Laut Datenblatt sind diese mit einem Pi-Filter EMV-normgerecht.>> stehen in solidem Widerspruch.>> Ich gehe fdavon aus, das Dir die Problematik nichct bewußt ist, denn> sonst könntest Du den 2. Satz nicht so bedenkenlos hinschreiben.
Siehe Anhang
MiWi schrieb:>> *Ich werde reichlich Entkoppelkondensatoren spendieren, damit auch ja>> nur 'Gleichstrom' fließt ;-).>> Ah ja. Zuviel Salz in der Suppe kann auch blöd sein, vor allem wenn es> ein Grieskoch mit Schokolade ist.
Habe mich vielleicht etwas übertrieben ausgedrückt.
MiWi schrieb:> Daher ein gutgemeinter Vorschlag, der Dir viel bringt und dem Projekt> ein allzuschnelles Scheitern verhindert: es wäre klüger, Du arrangierst> bei dem EMV-Labor Deines Vertrauens ein paar Schulungsstunden und> besprichst das Projekt mit dem.
Werde ich demnächst versuchen.
Ein Vorsichtiger schrieb:> Das klingt gut, aber hast du dafür eine Quelle?
Das findest du im EMV-Gesetz, die die nationale Umsetzung der
europäischen EMV-Richtlinie ist. Beide Dokumente lassen sich über Google
finden und in beiden kannst du das nachlesen. Leider habe ich hier keine
Links und müsste ebenso suchen.
Weiterhin solltest du dich im Vorfeld informieren, welche
EMV-Anforderungen eingehalten werden müssen. In deinem Bildchen ist EN
55022 Class A angegeben. Wird das Gerät nur in Industrieumgebungen
eingesetzt? Wenn nicht, dann ist Class B die bessere Wahl.
Eine Beratung von einem EMV-Labor oder EMV-Experten wäre wirklich
sinnvoll.
Es ist auch wichtig im Vorfeld zu klären, wer die Kosten für die
EMV-Prüfung des Gesamtgerätes trägt. Was nicht im Vorfeld festgelegt
ist, kann später dann von den Parteien unterschiedlich ausgelegt werden.
Klärt am besten auch, wer die zusätzlichen Kosten trägt, wenn das
Gesamtgerät die EMV-Anforderungen nicht einhält, dabei solltet ihr
unterscheiden, ob deine Platine die Ursache ist oder ob die Ursache an
anderer Stelle im Gerät zu suchen ist.
Gruß
Uwe
Ein Vorsichtiger schrieb:>> Ich gehe fdavon aus, das Dir die Problematik nichct bewußt ist, denn>> sonst könntest Du den 2. Satz nicht so bedenkenlos hinschreiben.>> Siehe Anhang>
der macht Deine Aussagen auch nicht besser.
>> Habe mich vielleicht etwas übertrieben ausgedrückt.
Vielleicht?
>> MiWi schrieb:>> Daher ein gutgemeinter Vorschlag, der Dir viel bringt und dem Projekt>> ein allzuschnelles Scheitern verhindert: es wäre klüger, Du arrangierst>> bei dem EMV-Labor Deines Vertrauens ein paar Schulungsstunden und>> besprichst das Projekt mit dem.>> Werde ich demnächst versuchen.
Sehr gut. Du lernst viel dabei und Deine Posts danach werden etwas...
seriöser sein.
MiWi
Uwe M. schrieb:> Eine Beratung von einem EMV-Labor oder EMV-Experten wäre wirklich> sinnvoll.
Da kann man viel Lehrgeld sparen. Trotzdem würde ich erst mal ein
Pilotobjekt "basteln" und gründlich messen um dann ausreichend
Fachfragen zu stellen zu können. Es geht ja nicht nur um Spannung und
störende Frequenzen. Aufbau und Schaltungskapazitäten können auch noch
den Spaß verderben...
Ein Vorsichtiger schrieb:> Mittlerweile möchte ich die Platine sogar vier-lagig machen. Alle> Signale sind dann durch 2 (Top + Bottom) Masselagen zusätzlich> abgeschirmt.
Das ist so allein unwirksam.
Abstrahlung findet man bei vielen Schaltreglern oft bei Frequenzen von
<300MHz. Rechnet man Lamda/4 aus, stellt man schnell fest, dass das kaum
über die Leiterbahnen geschehen kann (dazu sind sie VIEL zu kurz, bei
üblichen Platinengrößen), sondern fast immer über die Zuleitungen.
Um Abstrahlung zu vermeiden, muss man daher anders ansetzen:
Das Layout des Reglers muss gut sein, der richtige Regler und die
richtigen Bauteile verwendet werden. Halte dich an die Vorschläge aus
dem Datenblatt!
Dann kann man die erzeugten Störungen zusätzlich Ausfiltern. Da gilt es
dann zu vermeiden, dass immer noch erzeugte Störungen aus der Platine in
die Kabel kommen. Beim Spannungsregler muss den Stromzuleitungen
besonderes Augenmerk gelten.
Damit will ich nicht sagen, dass 4 Lagen sinnlos sind! Im Gegenteil -
kuck dir die Layoutvorschläge deiner Bauteile an, viel wird sich nur auf
einer 4-Layer umsetzen lassen.
Der oben Tipp mit dem Beratungsgespräch ist übrigens gut. Mach das dann,
wenn du einen konkreten Schaltplan hast, und es ans Layout geht.
@Ein Vorsichtiger (Gast):
Der Schaltregler dürfte nicht dein einzigstes Problem sein.
Oder ist auf der Platine sonst Nix drauf?
"fliegende Verdrahtung" ist auch nicht zu unterschätzen.
- Warum glaubst du das ein fertiger Schaltregler besser ist?
- EMV-Labor inklusive Personal kann man auch Stundenweise mieten.
- Sicher das das Gerät zur Zeit Normen konform ist?
- EMV ist ein Konzept, es gibt kein Magisches Bauteil
welches all deine Probleme löst.
Julian .. schrieb:> Sicher das das Gerät zur Zeit Normen konform ist?
hust
Wühlhase schrieb:> Auch ein Buch zu dem Thema wird hilfreich sein.> https://www.amazon.de/EMV-St%C3%B6rungssicherer-Aufbau-elektronischer-Schaltungen/dp/3834817813/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1410728149&sr=8-1&keywords=emv
Habe ich mir besorgt und angefangen zu lesen.
Allerdings tut sich mir auch eine neue Frage auf.
Ich habe gelesen, dass die Anwendung der Normen nicht verpflichtend ist.
Wenn man auf andere Art und Weise nachweist, dass die Sicherheits- und
EMV-Vorschriften eingehalten werden ist alles in Ordnung.
Wie muss man so eine "eigene" Prüfung dokumentieren? Darf ich einfach
sagen "ist sicher"? (Ja, es wird ein sicheres Produkt sein. Ich kann es
nur nicht nachweisen).
Ein Vorsichtiger schrieb:> Ich habe gelesen, dass die Anwendung der Normen nicht verpflichtend ist.> Wenn man auf andere Art und Weise nachweist, dass die Sicherheits- und> EMV-Vorschriften eingehalten werden ist alles in Ordnung.SURGEandDestroy schrieb:> Prüfen MUSST du nichts. du musst nur erklären, dass dein Gerät den> gängigen Normen entspricht.
Leider falsch.
Ab dem 20.04.2016 sind für Geräte, die erstmalig im EU-Raum in Verkehr
gebracht werden, die Nachweise der Prüfung und der Risikoanalyse
notwendige Teile der CE-Konformitätserklärung.
4711 schrieb:> Leider falsch.>> Ab dem 20.04.2016 sind für Geräte, die erstmalig im EU-Raum in Verkehr> gebracht werden, die Nachweise der Prüfung und der Risikoanalyse> notwendige Teile der CE-Konformitätserklärung.
Da gibt es zwei kleine Einwände:
(1) Zum einen bringe ich kein Produkt in den EU-Raum (kein
"öffentlicher" Verkauf). Es handelt sich um eine Entwicklung für ein
Unternehmen in Kleinserie (<10 Stk.). Dieses Gerät wird nur für dieses
Unternehmen einmalig gebaut.
Es kann sein, dass diese Definition auch schon "in den EU-Raum" bringt.
Bin mir da nicht sicher.
(2) Zudem baue ich eigentlich kein Gerät. Ich baue nur Einschübe, die
in einen von dem Unternehmen selbstgebauten Einschubrahmen eingebaut
werden.
Ich glaube, dass in so einem Fall das Produktsicherheitsgesetz keine
Anwendung findet. Das EMV-Gesetz allerdings schon (Siehe EMVG §3 2b).
Und eigentlich müssen doch "ganze" Geräte geprüft werden. Meinen
Einschub an sich zu prüfen ist wenig sinnvoll, da das EMV-Verhalten in
dem Rahmen ja vermutlich ganz anders ist.
Kennt jemand Literatur zur EG-Konformitätsprüfung, bzw. gibt es
Dienstleister die diese vollständig für mich durchführen können?
https://www.gesetze-im-internet.de/emvbg/__3.html
Morgen!
Schau unter
http://ec.europa.eu/DocsRoom/documents/18027/attachments/1/translations/
nach der deutschen Version des Blue Guide.
Der Inverkehrbringer muss sich um die angesprochenen Angelegenheiten
kümmern.
Zitat aus dem Blue Guide:
"2.3.INVERKEHRBRINGEN
— Ein Produkt wird auf dem Unionsmarkt in Verkehr gebracht, wenn es dort
erstmalig bereitgestellt wird.
—Auf dem Markt bereitgestellte Produkte müssen zum Zeitpunkt des
Inverkehrbringens den geltenden Harmonisierungsrechtsvorschriften der
Union entsprechen."
Du stellst dein Gerät nicht für den Markt bereit. Sprich, bietest es
nicht jedem zum Kauf an. Du bringst es nicht in den Verkehr.
Du hast lediglich den Auftrag, dieses Gerät (oder Teilkomponenten)
funktionierend zu machen.
Es ist auch nicht DEIN Produkt, weil du zur Entwicklung einen Auftrag
hast -> Auftragsentwicklung -> das Ergebnis gehört deinem Auftragsgeber.
Und wenn dein Auftragsgeber das Gerät nicht zum Verkauf anbietet,
sondern nur innerhalb des Unternehmens nutzt, dann muss auch das
Unternehmen keine Prüfungen vorzunehmen. Das kann man dem genannten Blue
Guide entnehmen.
Wenn in deinem Auftrag etwas drin steht, das du das Gerät für den
Verkauf funktionierend machen sollst, dann sieht das anders aus. Das
würde meines Erachtens nach die EMV-Messung etc. mit einbeziehen. In
diesem Fall ist der Wortlaut deines Auftrags entscheidend.
Viel Erfolg.
Müssen auch neu produzierte Produkte voller Elektronik mit einem
CE-Zeichen versehen werden, die schon vor 25 Jahren erstmalig in Verkehr
gebracht wurden?
Damals gab es ja noch kein CE-Zeichen und somit auch nicht die Pflicht,
ein Produkt, wie auch immer, CE-Konform erklären zu müssen.
Ja.
Du bringst das Gerät JETZT erstmalig in Verkehr => es muss den Reglen
die JETZT gelten entsprechen.
Der Bestandsschutz bezieht sich auf Geräte die du bei dir seit 25 Jahren
schon stehen (sprich es wurde vor 25 Jahren verkauft) hast.
73
Vielen Dank für die Antworten, insbesonders an Knobikocher.
Knobikocher schrieb:> Du stellst dein Gerät nicht für den Markt bereit. Sprich, bietest es> nicht jedem zum Kauf an. Du bringst es nicht in den Verkehr.> Du hast lediglich den Auftrag, dieses Gerät (oder Teilkomponenten)> funktionierend zu machen.> Es ist auch nicht DEIN Produkt, weil du zur Entwicklung einen Auftrag> hast -> Auftragsentwicklung -> das Ergebnis gehört deinem Auftragsgeber.>> Und wenn dein Auftragsgeber das Gerät nicht zum Verkauf anbietet,> sondern nur innerhalb des Unternehmens nutzt, dann muss auch das> Unternehmen keine Prüfungen vorzunehmen. Das kann man dem genannten Blue> Guide entnehmen.>> Wenn in deinem Auftrag etwas drin steht, das du das Gerät für den> Verkauf funktionierend machen sollst, dann sieht das anders aus. Das> würde meines Erachtens nach die EMV-Messung etc. mit einbeziehen. In> diesem Fall ist der Wortlaut deines Auftrags entscheidend.
Klingt fast zu gut um wahr zu sein, aber du hast Recht.
Ich habe zwar zufällig gesehen, dass "Inbetriebnehmen für den
Eigenbedarf" auch als "Inverkehrbringen" gelten kann [1], aber selbst
wenn:
Ich mache eine Teilentwicklung für meinen Kunden. Das Gehäuse (und damit
das Endgerät) wird von ihm montiert und verbaut.
Dafür ist der "Hersteller" verantwortlich und das ist mein Kunde.
"EG-Konformitätsprüfung" wird mit Sicherheit nicht im Pflichtenheft
stehen.
Knobikocher schrieb:> Viel Erfolg.
Vielen Dank!
[1] Einige Harmonisierungsrechtsvorschriften der Union behandeln auch
die „Inbetriebnahme“ (z. B. von Aufzügen) oder den „Eigenbedarf“
(z. B. Maschinen, die vom Hersteller selbst genutzt werden) als
gleichwertig mit dem „Inverkehrbringen“.
Blueguide: Abschnitt 2.1 ("Geltungsrecht") auf Seite 17; Fußnote 32
