mikrocontroller.net

Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Kapazität eines Leiters messen


Autor: Timmy (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

ich bin neugierig. Nehme ich ein sagen wir 1 Meter langes Kabel, kann 
ich da mit einem 10G Multimeter die Kapazität messen? 67pF heisst knapp 
1V pro Sekunde Spannungsverlust. Lade ich das Kabel mit 50V auf, müsste 
man doch gut die Kapazität beobachten können? Nur woher nehme ich zum 
Messen das Bezugspotential des freien Leiters? :D

Autor: Wolfgang (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Timmy schrieb:
> Lade ich das Kabel mit 50V auf, müsste man doch gut die Kapazität
> beobachten können?  Nur woher nehme ich zum Messen das Bezugspotential
> des freien Leiters?

Schon zum Aufladen auf ein definiertes Potential brauchst du das ;-)

Autor: Inkognito (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Warum nimmst du nicht gleich ein Kapazitätsmessgerät?
Allerdings wird das Messergebnis eher eine Enttäuschung
für dich sein. Die Höhe der Spannung ist dabei nicht
relevant.

Autor: Timmy (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
lol logisch! Denkfehler :)

Autor: Timmy (Gast)
Datum:

Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
@Inkognito: Weil mit mit einem Kapazitätsmessgerät Kabelbeläge schlicht 
und einfach nicht messen kann. Dafür sind die nicht gebaut und das 
weisst du anscheinend auch. Also was soll der nonsense?

Autor: Inkognito (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Timmy schrieb:
> Also was soll der nonsense?

Ist weniger Nonsens, als deine Vorgehensweise.

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Timmy schrieb:
> Weil mit mit einem Kapazitätsmessgerät Kabelbeläge schlicht
> und einfach nicht messen kann. Dafür sind die nicht gebaut

Das dürfte auf das Meßgerät ankommen.

Was unterstellt Du denn da dem guten Inkognito? (Kopfkratz)

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Damit jetzt nicht kommt: "Wo kann ich das bestellen?", hier ein kleiner 
Hinweis: Jeder Aufbau, dienend zur Messung einer Größe, ist ein 
"Meßgerät". Die zu vermessende Größe ist eine Eigenschaft d. 
"Prüflings".

Autor: Wolfgang (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Timmy schrieb:
> Weil mit mit einem Kapazitätsmessgerät Kabelbeläge schlicht
> und einfach nicht messen kann.

Woher soll denn das Kapazitätsmessgerät wissen, ob es sich um 
Kapazitätsbelag eines Kabels oder um sonsteine Kapazität handelt?

Du Umrechnung mit der Kabellänge wirst du allerdings selber durchführen 
müssen.

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Weil ich gestern erst diese Frage hatte:


Kann ich feststellen auf Grund der Kapazität, ob ein 3x6 mm2 Kabel
20m lang ist oder 60 Meter?


Die Umgebung des Kabels sind einige parallel laufende 230 Volt
Leitungen, durch feuchte Wände in einen feuchten Keller...

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Mani: Du hast also nur die zwei äußersten Zugangspunkte/Enden. Warum 
aber keine Widerstandsmessung?

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Oder geht´s rein um die Theorie? Dann - ja. Aber die genaue Lage "im 
Raum"(ebenfalls unbekannt?) hat auf C sowie L auch großen Einfluß.

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Und zusätzliche parallele Leitungen hätten am wenigsten Einfluß bei 
einer Messung von L.

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Homo Habilis schrieb:
> @Mani: Du hast also nur die zwei äußersten Zugangspunkte/Enden. Warum
> aber keine Widerstandsmessung?

Es war nur eine Frage:


Wenn die eine Seite nicht zugänglich ist (Kurzschluss der Adern
am anderen Ende ist nicht möglich), kann ich dann auf Grund des
Kabels (Kapazität) bei 3x2,5 - 5x6 oder auch von mir aus 3x1,5
auf Grund der Kapazität auf die voraussichtliche Länge des Kabels
schließen ?


Der Grund der Frage ist:


Ich habe eine Leitung mit ca. 25 Meter, die in Mauerwerk endet,
keine Möglichkeit der Verfolgung und weis auch nicht, wohin diese
Leitung führt bzw. wie lange das Kabel ist - wüsste ich die ungefähre
Länge, dann könnte ich weiter suchen, wo es ungefähr ankommen könnte...


Es ist eine tote (unbenutzte) Leitung, die einfach im Mauerwerk
bzw. Dachgebälk verschwindet - Industriehalle...

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mani W. schrieb:
> Es ist eine tote (unbenutzte) Leitung, die einfach im Mauerwerk
> bzw. Dachgebälk verschwindet

Problematik war mir früher ebenfalls mehrfach vorgekommen - nur dachte 
ich damals nicht an eine solche Messung... (Also - sollte gehen, aber 
eine konkrete Formel muß ich suchen - ist leider nicht im Kopf, und 
Auffinden nicht sicher. Aber es gibt sie. Definately.)

Hast Du übrigens getestet, ob nicht zufällig ein Durchgang zw. 2en oder 
gar allen der 3 Adern besteht?

(Ich frage, weil bei nur 2en zwar immer noch eine C-Messung zw. den 
nicht kontaktierten ginge, aber ebenfalls eine L-, oder mit extremst 
wenig Kontaktwiderstand (unwahrsch.) sogar R-Messung der geschl. 
Leiterschleife. Mit schlechtem, aber vorhandenem Kontakt aller 3 bliebe 
sogar allein die L-Messung übrig. Es gibt also Ausschlußkriterien...)

Bis später, ich suche mal.

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Homo Habilis schrieb:
> Hast Du übrigens getestet, ob nicht zufällig ein Durchgang zw. 2en oder
> gar allen der 3 Adern besteht?

Null!


Habe auch Schützschaltungen gefunden mit grün (Ein) und Rot (Aus),
hat zwar "Klack" gemacht und dann bin ich den Leitungen nachgegangen,
und siehe - 3 abgezwickte Kabel hängen von der Decke - ohne
Kurzschluß und auch nicht isoliert!

Naja, es gibt immer wieder ein Highlight im Leben, aber die
Kabellänge durch Kapazität ungefähr bestimmen, wäre auch so eines,
obwohl ich nicht daran glaube...

: Bearbeitet durch User
Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Homo Habilis schrieb:
> Mit schlechtem, aber vorhandenem Kontakt aller 3 bliebe
> sogar allein die L-Messung übrig.

Obwohl - umgekehrt wie bei C, wo schon ein bißchen Durchgang alles 
zunichte macht - dabei schon recht geringe Ohmwerte (also schon halbwegs 
schlechter Durchgang) die L-Messung verfälschen würden...

Hoffentlich ist da gar nix, und die C-Messung funzt.

Verdammt - Du brauchst keine Formel! Nur eine C-Messung an einem 
äquivalenten Kabelstück!

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Selber Typ Kabel, bitte auf ganze Meter abschneiden, messen, rechnen...

Es werde Hochlicht! ;-)

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Homo Habilis schrieb:
> Verdammt - Du brauchst keine Formel! Nur eine C-Messung an einem
> äquivalenten Kabelstück!

Und wie soll ich so ein äquivalentes Kabelstück testen, wenn ich nicht
weis, wohin meine Leitung führt bzw. wie lange sie ist?


Ich weis schon, dass es vielleicht unmöglich ist, meine Frage zu
beantworten - ich habe selbst keine Antwort darauf!


Blöde Situation!

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mani W. schrieb:
> Null!

Perfectemundo.

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mani W. schrieb:
> Und wie soll ich so ein äquivalentes Kabelstück testen, wenn ich nicht
> weis, wohin meine Leitung führt bzw. wie lange sie ist?

Siehe zeitgleichen Zwillingspost von mir.

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Homo Habilis schrieb:
> Siehe zeitgleichen Zwillingspost von mir.

Verstehe jetzt nicht! Ich kann die Enden nicht kurz schließen,
weil ich das Ende nicht kenne...

: Bearbeitet durch User
Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ah, versteh scho... naja, in meim Hirn war mei Idee natürlich klar - 
bitte entschuhhuldigst scha, oda? ;-)

Also: Miß mal C zw. 2 Adern von ein paar zig Meter von bestmöglich 
äquivalentem 3-adrigen Uralt-NYM.

Einmal aufgerollt [evtl. näher am Wert mit "parallelen weiteren (egal, 
ob nun an 230V liegenden - außer, man will so die 50Hz 
detektieren...bla, bla.) Leitungen"], einmal ausgerollt.

Der Unterschied sollte meßbar, aber gering sein.

Teile Ergebnis durch Länge.

Miß C zw. 2 Adern des "Wandwurms".

Teile den Wert durch vorheriges "C pro Meter"-Ergebnis.

Schätze nun den (weitgehend rechtwinklig verlegten) möglichen 
Verlauf/-läufe, und eruiere so mögliche Austrittspunkte.

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Homo Habilis schrieb:
> Schätze nun den (weitgehend rechtwinklig verlegten) möglichen
> Verlauf/-läufe, und eruiere so mögliche Austrittspunkte.

Es ist wirklich ein schwieriges Problem und ich danke Dir für
Deine Hilfe...


Auch ein Sender auf der Leitung ist grenzwärtig, weil die Leitung
scheinbar über Dach geht (kein Zugang) und ca. 2 Stockwerke hoch...


Dazu muss ich sagen, dass Wir (einige Freunde) ein altes
Kraftwerksgebäude gemietet haben...

: Bearbeitet durch User
Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mani W. schrieb:
> ich danke Dir für
> Deine Hilfe...

Aber anscheinend siehst Du nicht die dargebotene Lösung? Da das 
scheinbar nur ein Höflichkeits-Danke war?

Mani - du sollst ein NYM Kabel mit Dir bekannter Länge nehmen.

C zwischen 2 der Adern messen.

C (gemessen) durch die Länge in Meter teilen. (Ergebnis notieren)

-------------------------------------------------------------------

Jetzt beim Wandwurm ebenfalls messen.

Und dann die DORT gemessene C

--- schlicht durch das vorhin notierte Ergebnis ---

dividieren.

Fertig ist die Erleuchtung/das Highlight.

Wenn nicht, gebe ich auf.

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Homo Habilis schrieb:
> Fertig ist die Erleuchtung/das Highlight.
>
> Wenn nicht, gebe ich auf.


Ah, Danke, jetzt habe ich das geschnallt! Danke Dir!

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mann, manchmal frage ich mich selbst, wie dumm man eigentlich sein
kann - Danke an Homo Habilis für meine Erleuchtung!

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gottseidankherrgottsagra! ;-)

Und natürlich ein Kabel mit demselben Querschnitt, und in gleicher 
Ausführung (normalerweise ja keine dünnen Litzchen, sondern solider 
Draht, oder? Beides würde große Unterschiede hervorrufen, wenn nicht 
identisch). Und so lang, wies geht - besser 50m als 10m, da ist C 
größer, und so leichter meßbar.

Typ und Durchmesser usw. siehst Du doch am bekannten Ende? Und über die 
untersch. dielektrischen Eigenschaften von alt zu modern brauchst Dir 
keinen Kopf machen - auch vor Jahren wurde da schon einigermaßen was 
gutes verwendet.

Also - des haut scho hi! ;-) Servas!

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mani - perfekt is kana... O.<

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Homo Habilis schrieb:
> Servas!

Daunk da recht narrisch!

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mani W. schrieb:
> Daunk da recht narrisch!

Bittsche, Spezl. Man hilft se doch gern. :)

@Timmi: Die vorübergehende Thread-Kaperung war unabsichtlich...

Jedenfalls wäre also für eine C-Messung (bei Dir mal angenommen aus rein 
experimentellen Gründen) wegen der resultierenden geringen Werte [evtl. 
nur noch ungenau zu messen, oder gar völlig unterhalb der Meßgrenze 
vieler (L-)C-Meter] bei kurzen Stücken - naturgemäß längeres Kabel 
praktischer.

Auch das Vorgehen zur Umrechnung, sowie zur Schätzung anderer Längen 
(fast) gleicher oder vergleichbarer Kabel, wurde ja grade (wenn auch 
formulativ "umgestellt") während der Kaperung erklärt.

Sei also bitte nicht ungehalten - völlig sinnlos war dieser "Ausflug" 
auch für Dich nicht. ^^

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Homo Habilis schrieb:
> Sei also bitte nicht ungehalten - völlig sinnlos war dieser "Ausflug"
> auch für Dich nicht. ^^

Homo Habilis schrieb:
> Auch das Vorgehen zur Umrechnung, sowie zur Schätzung anderer Längen
> (fast) gleicher oder vergleichbarer Kabel, wurde ja grade (wenn auch
> formulativ "umgestellt") während der Kaperung erklärt.

Ich bin der Meinung, dass mit Deiner Erklärung - die ich auch
geschnallt habe - jedem gedient ist, auch dem TE...


Und wenn die meisten Threads hier im Forum so gut enden mit guter
Beratung, dann ist das Forum weiterhin ein Gutes...

Autor: Werner H. (werner45)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
...ist das denn zielführend?
Mit der Kapazitätsmessung bekommst Du eventuell die Kabellänge, aber gar 
nicht den Verlauf des Kabels.

Schließe einen modulierten Prüfsender mit Mittelwellenbereich an das 
Kabel und verfolge das Signal mit einem Transistorradio. Wenn das Signal 
vom Prüfsender nicht zu groß ist, läßt sich das ganz gut an der Wand 
verfolgen.

Gruß   -   Werner

Autor: Peter R. (pnu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
1. Vorschlag:
über Kondensator z.B. 1nF 2kV (gibts in Schaltnetzteilen als blau 
versiegelte Keramikkondensatoren)) eine inbetieb befindliche 
Energiespaarlampe an die Leitung anlegen. Die von der Energiesparlampe 
abgegebene Störstrahlung lässt sich mit dem L oder M-Wellenbereich eines 
kleinen Transistorradios verfolgen. (ist hier im Forum mal als 
Leitungssucher empfohlen worden)

2. Vorschlag:
Wer hat, legt einen Rechteckgenerator am Leitungsanfang an.
Auch da Verfolgung der Abstrahlung per Transistorradio möglich.

Oder Messung der Laufzeit der am Ende reflektierten Impulsflanke per 
Oszilloskop. Üblicher Verkürzungsfaktor ist dann meistens 0,7. Das 
Signal hat also anstatt der Lichtgeschwindigkeit eine um den Faktor 0,7 
geringere Laufgeschwindigkeit auf der Leitung.

: Bearbeitet durch User
Autor: Wolfgang (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mani W. schrieb:
> Wenn die eine Seite nicht zugänglich ist (Kurzschluss der Adern
> am anderen Ende ist nicht möglich), kann ich dann auf Grund des
> Kabels (Kapazität) bei 3x2,5 - 5x6 oder auch von mir aus 3x1,5
> auf Grund der Kapazität auf die voraussichtliche Länge des Kabels
> schließen ?

Dafür nimm man TDR oder misst die Impedanz als Funktion der Frequenz. 
Wenn du dann den Verlängerungsfaktor vom Kabel kennst, sind die 
Messergebnisse direkt in eine Länge umrechenbar.

Autor: Hubert G. (hubertg)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich nehme mal an das du das Kabel verwenden willst, sonst wäre die Suche 
ja sinnlos. Da kann die Suche nach dem Ende zwar helfen, du weißt 
allerdings nicht wo es überall drüber läuft, Verteiler, Schalter usw. 
Somit wäre die Suchen mit einem Leitungssucher, in welcher Ausführung 
auch immer, doch Sinnvoller. Wenn du das Ende hast, kannst du natürlich 
von beiden Seiten zu suchen beginnen.

Autor: Inkognito (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jetzt wo die Absichten des TO etwas klarer sind, wäre es eher
unsinnig durch Messung der Eigenschaften des Kabels so etwas
über den Verlauf heraus zu finden. Da wäre es schon zielführender
eine kurzwellige Frequenz auf das Kabel(Antenne) zu geben und
mit einem grob empfindlichen schmalbandigem Empfänger die
Feldstärke des Trägers zu erfassen.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.