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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Bestimmungen zu Arbeitszeit und Reisezeit


Autor: Freizeit -= 1 (Gast)
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Hallo Zusammen! Mich würde mal interessieren wie das bei euch geregelt 
ist bei Dienstreisen. Die aktuelle Regelung an meiner Arbeitsstelle 
finde ich nämlich sehr verwunderlich.

- öffentlicher Dienst
- "normale" befristete Stelle ohne besondere Aufgaben

Generell gilt bei uns die Regel: Reisezeit =/= Arbeitszeit.

Nun ergibt es sich hin und wieder, dass das Dienstgeschäft Montag 
morgens irgendwo beginnt und Freitag Abends ebendort endet. Was bei 
+-200km noch gut funktioniert, endet bei größeren Reisen damit, dass 
bereits am Wochenende angereist wird. (Und teils auch am Wochenende 
wieder zurück gereist wird!)
D.h. bei größeren Reisen (z.B. Reise über zwei Tage, >12 Stunden Flug):
Montag->Freitag arbeiten, Wochenende Anreise, Montag->Freitag beim 
Dienstgeschäft unterwegs, Wochenende Rückreise, Montag->Freitag arbeiten

Im Endeffekt sind das dann 3 Wochen durcharbeiten ohne echte Pause. Weil 
sichs unterwegs ja so gut entspannen lässt...

Um das zu entschärfen hab ich darum gebeten, die Rückreise von Freitag 
auf Sonntag Nachmittags zu schieben (yey! 1.5 Tage Zeit!), dann ist 
wenigstens die Hälfte der Rückreisezeit am Montag. Hotel selbst gezahlt. 
Rückreise war von Sonntag auf Montag, also nach 12 Stunden Flug + Jetlag 
am Montag heimgekommen, was zuerst noch als Reisetag zählen sollte.

Abrechnung sagt nun aber (wird nicht im Haus gemacht): Reise wäre auch 
z.B. Freitag+Samstag möglich gewesen, Montag hätte es nicht gebraucht, 
das hätte nen Arbeitstag gespart (auf Kosten meines WEs...). => 
Zwangsabzug eines Urlaubstags. WHAT THE ....

Das beste aber: Ich war an meinem Tag der Rückkehr gar nicht auf der 
faulen Haut gelegen! Wär ich zwar gern, aber der Projektstress war zu 
groß, so dass ich Montags noch einige Stunden was sinnvolles gearbeitet 
habe von zuhause aus. (Ansonsten hätte es diese Woche ziemlich 
gekracht...)
Aussage Abrechnungsabteilung: Nein gilt nicht! Denn damit ich das dürfte 
müsste ich nen Telearbeitsplatz haben nach Vereinbarung XYZ123. D.h. ich 
hab umsonst gearbeitet.

Geil, oder? Wenig Wochenenden, Montag dann zuhause gearbeitet und dann 
diesen Tag noch zum Urlaubstag erklärt bekommen.
(+Es gab keinen Ausgleichstag unter der Woche für die Reise am 
Wochenende. Denn das war ja Freizeit und keine Arbeitszeit!) Wenn ich 
Ausgleichstage(bzw. einfach Wochenende an nem anderen Tag) haben will, 
müsste ich mir Urlaub nehmen.
</rant>

Und die nächste Reise ist schon angekündigt bei der das genau so laufen 
wird... Weigern ist wohl nicht realistisch, aber eventuell lässt sich ja 
was machen...


Ist das bei euch auch so geregelt oder habt ihr da bessere Lösungen?

Autor: Vielflieger (Gast)
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Ist dann bei mir wohl besser geregelt. Reisezeit = Arbeitszeit!
Egal ob ich Bahn fahre, selbst mit dem Auto fahre oder mit dem Flieger 
unterwegs bin.

Autor: D. I. (Gast)
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Freizeit -= 1 schrieb:
> - öffentlicher Dienst
> - "normale" befristete Stelle ohne besondere Aufgaben

Damit hast du dir deine Antworten selbst gegeben.

Freizeit -= 1 schrieb:
> Ist das bei euch auch so geregelt oder habt ihr da bessere Lösungen?

Bei uns gilt ebenfalls

Vielflieger schrieb:
> Reisezeit = Arbeitszeit!

Autor: Zepp (Gast)
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Strenge eine Petition an, dass Arbeitsrichter künftig an wechselnden 
Orten einzusetzen sind.

Bisher sind diese nämlich der Ansicht, dass Reisezeiten Erholungszeiten 
sind. Vielleicht ändern sie dann diese Ansicht.

Diese Ansicht ist allerdings auch im Ausland gebräuchlich, wie mir 
Kollegen von dort berichten. Es gibt Arbeitgeber, die etwas 
freundlichere Regelungen treffen wie auch solche, die diesbezüglich sehr 
unfreundlich sind. Da muss man ggf. bei Abschluss des Arbeitsvertrags 
darauf achten - oder nachverhandeln.

Autor: mastermind (Gast)
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Warum tut man sich so etwas an? Ich verstehe das nicht. Wenn ich auf 
Anweisung in meiner Freizeit irgendwo in der Welt herumdüsen soll, dann 
hat man mir das gefälligst auch zu bezahlen, ansonsten kann Cheffe gerne 
selbst fliegen.

Autor: anfaenger (Gast)
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Zepp schrieb:
> Strenge eine Petition an, dass Arbeitsrichter künftig an wechselnden
> Orten einzusetzen sind


Leider... Oder eher zum Glück... machen Richter keine Gesetze.

Autor: Rudi Radlos (Gast)
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Freizeit -= 1 schrieb:
> Weigern ist wohl nicht realistisch,

Gibt es nicht so gelbe Scheine beim Arzt wenn man krank zurück kommt?

Autor: adian (Gast)
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Rudi Radlos schrieb:
> Freizeit -= 1 schrieb:
>> Weigern ist wohl nicht realistisch,
>
> Gibt es nicht so gelbe Scheine beim Arzt wenn man krank zurück kommt?

In dem Fall am besten unmittelbar vor den Abflug krank werden, das sorgt 
für Rotation bei deiner "Firma".

Reise Zeit = Arbeitszeit, das ist bei allen Firmen in welchen ich war 
bis jetzt so gewesen. Und reisen am WE, bedeutet Wochenendzuschlag! 
Meistens gab es hierfür eine Betriebsvereinbarung.

btw dein Problem ist ein klassischer Fall für den Betriebsrat und wenn 
vorhanden die Gewerkschaft bzw den Fachanwalt für Arbeitsrecht. Je nach 
dem wie hoch du das eskalieren willst.

Autor: Ananas (Gast)
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Reisezeiten sind keine Arbeitszeiten, nur wenn sie außerhalb von 
ordentlichen Arbeitszeiten sind. D.h. wenn man z.B. Nach USA fliegt den 
ganzen Tag lang am Montag bekommt er trotzdem Lohn für 8 Stunden, obwohl 
er an dem Tag nie "gearbeitet" hat und der Tag nur aus Reisezeit 
besteht. Also reguläre Zeit wird vergütet, dass was darüber hinaus geht 
ist private vergnügen.

Das gleiche ist mit der kurzen Dienstreise. Wenn man 2 Stunden Anfahrt 
hat, dann 4 Stunden beim Kunden ist und 2 Stunden Rückfahrt hat, müssen 
8 Stunden bezahlt werden. Wenn er aber 3 Sunden Anfahrt hat 4 Stunden 
arbeitet und 3 Stunden Rückfahrt hat, werden ebenso nur 8 Stunden 
bezahlt, denn Reisezeit die über normale Arbeitszeit hinausgeht ist 
keine Arbeitszeit. Der Arme Mitarbeiter verweilt sich ja auf dem Weg.

Nun mögen die Arbeitgebern die Leuten für 8 Stunden zum Kunden schicken 
und komplett in der private Zeit zu reisen zu lassen, als ob es so 
zufällig vorgekommen ist. Nur darf ich meine Freizeit selber bestimmen. 
Ich darf am Sonntag mit Frau vögeln, Kindergeburtstag feiern, Marathon 
laufen oder eben im Zug ein Buch lesen. Der Arbeitgeber hat da keine 
Mitbestimmungsrecht. Und wenn ich Säge, ich habe was anderes am Sonntag 
vor, darf der Arbeitgeber mich zu Reise verpflichten. Alle die es so 
machen, machen es rechtlich gesehen freiwillig.

Wieder zum Fall: 3 Stunden unterwegs, 4 Stunden beim Kunden, nun steht 
der Rückfahrt an. Meines Wissens siht es rechtlich so aus. 1 Stunden 
Arbeitszeit hat man noch, und Arbeitgeber darf anweisen die Reise in 
diese Zeit zu starten. Sobald die reguläre Arbeitszeit abgelaufen ist, 
darf der Arbeitnehmer entweder freiwillig in seine Freizeit 
weiterzureisen oder aussteigen, auf Kosten des Arbeitgebers Hotel 
nehmen, sich vor Ort verweilen, wie man es will, und erst am nächsten 
Arbeitstag die restliche 2 Stunden Fahrt ableisten. Denn man kann nicht 
zu nichts mehr verpflichtet sein. Hotelkosten sind zu übernehmen wie 
ganz normal bei den Dienstreisen.

Das ist die wichtiger Punkt. Den meisten ist nicht bewust, dass sie die 
Reise freiwillig in der Freizeit fortsetzen oder starten. Es ist zwar 
nett ggü. den Kollegen, ist meistens bequemer für das Geschäft und man 
kann es machen wenn es selten vorkommt, wenn es aber regelmäßig 
ausgenutzt wird, ist es reine Abzocke und kann abgelehnt werden.

So wie im ersten Post beschrieben ist, habe ich den Eindruck, dass dort 
die Reise erst am Montag weitergeführt werden darf und Hotelkosten für 
alle Nächte zu übernehmen sind. Nur wenn man Kreuz und quer steht, 
zerstört man gute Beziehung zu dem Chef. Man bekommt dann bestimmt auch 
keine Vertragsverlängerung.

So sieht es nach meiner persönlichen Einschätzung, wenn ich die ganze 
Entscheidungen zu dem Thema lese. Ich bin aber kein Anwalt und kann 
nicht genau sagen, ob es so tatsächlich korrekt ist.

Autor: Wurzelpeter (Gast)
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Bei uns ist Dienstreise gleich Arbeitszeit. Was anderes ist einfach 
schlecht, denn zum Spaß fährt man ja nicht durch die Gegend.
Im öffentlichen Dienst sollte doch die aktive Reisezeit bezahlt werden, 
also nutze einfach immer ein Auto;)

Autor: TS (Gast)
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Bei uns werden weder die gearbeiteten Überstunden noch die Reisezeit 
bezahlt.
Ob ich jetzt von 8-19 Uhr in der Firma hocke oder von 7-12 im ICE, dann 
von 13-17 bei Kunden und von 18-23 wieder im ICE (stehe) ist egal. Ist 
beides einfach nur ein Arbeitstag.

Autor: Axel L. (axel_5)
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Meines Wissens ist öffentlicher Dienst in der Hinsicht ein sehr 
trauriges Thema. Das Problem sind hier aber nicht die Arbeitsrichter, 
sondern, dass die Gewerkschaften das schlicht besch... verhandelt haben.

Das Einzige, was hier hilft sind wohl die gesetzlichen Ruhezeiten, die 
zwischen den Dienstreisen bzw. dem nächsten Arbeitsantreitt liegen 
müssen.

>Das beste aber: Ich war an meinem Tag der Rückkehr gar nicht auf der
>faulen Haut gelegen! Wär ich zwar gern, aber der Projektstress war zu
>groß, so dass ich Montags noch einige Stunden was sinnvolles gearbeitet
>habe von zuhause aus. (Ansonsten hätte es diese Woche ziemlich
>gekracht...)
Hier hilft evtl. eine Anweisung des Vorgesetzten, dass Arbeit während 
der Reise erforderlich ist, dann zählt die Reisezeit  als Arbeitszeit.


Gruss
Axel

Autor: oszi40 (Gast)
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Freizeit -= 1 schrieb:
> "normale" befristete Stelle

Hier wäre Frage 1: Wie lange war Dein Vorgänger da?
Evtl. wird nur auf Verschleiß gefahren und nach Befristung nie 
verlängert? Dann tritt Fall 2 in Kraft: schnell Bewerbungen schreiben!

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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anfaenger schrieb:

> Leider... Oder eher zum Glück... machen Richter keine Gesetze.

Ja.
Hier im Forum gibt einen auffälligen Mangel an "Staatsbürgerkunde". Also 
grundlegendstes Wissen über Gewaltenteilung, Zivil/Strafrecht, 
Gesetzgebungsverfahren usw. scheint einfach nicht vorhanden.
Ich frage mich, ob das vielleicht an der großen Ossi Dichte liegt.

Autor: Pete K. (pete77)
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Google hilft:

https://www.dgbrechtsschutz.de/recht/arbeitsrecht/...

Ansonsten gilt immer:
Hate it, love it or leave it :-)

Autor: Axel L. (axel_5)
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Cyblord -. schrieb:
> anfaenger schrieb:
>
>> Leider... Oder eher zum Glück... machen Richter keine Gesetze.
>
> Ja.
> Hier im Forum gibt einen auffälligen Mangel an "Staatsbürgerkunde". Also
> grundlegendstes Wissen über Gewaltenteilung, Zivil/Strafrecht,
> Gesetzgebungsverfahren usw. scheint einfach nicht vorhanden.
> Ich frage mich, ob das vielleicht an der großen Ossi Dichte liegt.

In dem Fall liegst Du leider falsch. Es gibt keine gesetzlichen 
Regelungen zum Thema Reisezeit. Entsprechend machen zu dem Thema die 
Richter die Gesetze, zumindest soweit es keine tarifliche Regelungen 
dazu gibt.

Im öffentlichen Dienst gibt es allerdings m. W. tarifliche Regelungen, 
und die sind für die Arbeitnehmer sehr ungünstig.

Gruss
Axel

Autor: Ja, der Fachkräftemangel mal wieder (Gast)
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Naja, wer viel in seiner "Freizeit" reisen muss, ist öfters körperlich 
und mental abgespannt und fängt sich auch öfters mal was ein. Urlaub mit 
Krankheit gekoppelt, ist mindestens Freizeit verdoppelt.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Freizeit -= 1 schrieb:
> aber eventuell lässt sich ja was machen...
Wechsle den Arbeitgeber.
Dort gibt es dann andere ähnlich stumpfsinnige Regelungen. Das ist so, 
weil Betriebswirte nicht denken, sondern nur fetgelegte Vorschriften 
abarbeiten wollen/können/dürfen/müssen...

Autor: Tim T. (tim_taylor)
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Cyblord -. schrieb:
> anfaenger schrieb:
>
>> Leider... Oder eher zum Glück... machen Richter keine Gesetze.
>
> Ja.
> Hier im Forum gibt einen auffälligen Mangel an "Staatsbürgerkunde". Also
> grundlegendstes Wissen über Gewaltenteilung, Zivil/Strafrecht,
> Gesetzgebungsverfahren usw. scheint einfach nicht vorhanden.
> Ich frage mich, ob das vielleicht an der großen Ossi Dichte liegt.

Eventuell liegt das aber auch an der Erkenntnis, das Richter Gesetze 
fast beliebig verbiegen können und sich so de facto zum Gesetzgeber 
aufschwingen. Leider wird das Urteil dann höchstens in der nächsten 
Instanz gekippt, wegen Rechtsbeugung kommen die Richter dann aber nicht 
dran, weil ein "bewusster" d.h. dem Richter bewusster Rechtsbruch sich 
eigentlich nicht nachweisen lässt.

Autor: Claus M. (energy)
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mastermind schrieb:
> Warum tut man sich so etwas an? Ich verstehe das nicht. Wenn ich auf
> Anweisung in meiner Freizeit irgendwo in der Welt herumdüsen soll, dann
> hat man mir das gefälligst auch zu bezahlen, ansonsten kann Cheffe gerne
> selbst fliegen.

!!!

Autor: IchGlaubeEsNicht (Gast)
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>...ansonsten kann Cheffe gerne selbst fliegen.

Oder du fliegst mittelfristig, aber anders als du dir das vorgestellt 
hast.

Autor: klausi (Gast)
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Ja, der Fachkräftemangel mal wieder schrieb:
> Urlaub mit Krankheit gekoppelt, ist mindestens Freizeit verdoppelt.

Guter Spruch und Motto! 😎

Autor: Rainer Z. (mrpeak)
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Freizeit -= 1 schrieb:
> Um das zu entschärfen hab ich darum gebeten, die Rückreise von Freitag
> auf Sonntag Nachmittags zu schieben (yey! 1.5 Tage Zeit!), dann ist
> wenigstens die Hälfte der Rückreisezeit am Montag. Hotel selbst gezahlt.
> Rückreise war von Sonntag auf Montag, also nach 12 Stunden Flug + Jetlag
> am Montag heimgekommen, was zuerst noch als Reisetag zählen sollte.

Für Hotelkosten niemals in Vorleistung gehen. Früh genug den Antrag für 
die Reise stellen und gemäß Hotel-Reservierung einen Vorschuss 
beantragen. Sonst rennst du bei der Abrechnung im Zweifel deinem Geld 
hinterher. Was die Reisezeiten betrifft: Am Wochenende würde ich ohne 
explizite Anordnung mit entsprechenden Nachteilsausgleich überhaupt 
nicht reisen. Über sowas ist dein Betriebsrat btw. zu informieren! Zum 
letzten Mittel es einfach mal darauf ankommen lassen: Eine (für dich 
ideale) Dienstreise beantragen, die dann nicht genehmigt wird. Dann 
klären sich viele Probleme im Vorfeld und du bist nicht im Nachhinein 
der Dumme.

> Abrechnung sagt nun aber (wird nicht im Haus gemacht): Reise wäre auch
> z.B. Freitag+Samstag möglich gewesen, Montag hätte es nicht gebraucht,
> das hätte nen Arbeitstag gespart (auf Kosten meines WEs...). =>
> Zwangsabzug eines Urlaubstags. WHAT THE ....

Würd ich nicht hinnehmen. Wende dich an deinen Betriebsrat ggf. an einen 
Anwalt.

> Das beste aber: Ich war an meinem Tag der Rückkehr gar nicht auf der
> faulen Haut gelegen! Wär ich zwar gern, aber der Projektstress war zu
> groß, so dass ich Montags noch einige Stunden was sinnvolles gearbeitet
> habe von zuhause aus. (Ansonsten hätte es diese Woche ziemlich
> gekracht...)
> Aussage Abrechnungsabteilung: Nein gilt nicht! Denn damit ich das dürfte
> müsste ich nen Telearbeitsplatz haben nach Vereinbarung XYZ123. D.h. ich
> hab umsonst gearbeitet.
>
> Geil, oder? Wenig Wochenenden, Montag dann zuhause gearbeitet und dann
> diesen Tag noch zum Urlaubstag erklärt bekommen.
> (+Es gab keinen Ausgleichstag unter der Woche für die Reise am
> Wochenende. Denn das war ja Freizeit und keine Arbeitszeit!) Wenn ich
> Ausgleichstage(bzw. einfach Wochenende an nem anderen Tag) haben will,
> müsste ich mir Urlaub nehmen.

Lerne daraus für die Zukunft:
Wegezeiten: Wohnsitz <-> gewöhnlicher Dienstort
Reisezeiten: Sind Ruhezeiten. Ausnahme: Du musstest selber fahren 
(lenken), d.h. es wurde dir keine Alternative angeboten (Bahnfahrt, 
Flug), nur dann sind es Arbeitszeiten!
Ruhezeiten: Keine Arbeitszeiten, kannst sie nutzen wie du willst...
Arbeitszeiten: Alle übrigen Zeiten, bei denen es defintiv und 
unmittelbar negativ auffallen würde, wenn du nichts arbeitest... ;-)

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Autor: Lu R. (clancy688)
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Bei uns ist Reisezeit = Arbeitszeit und wird auch so bezahlt.

Unterscheidung gibt's zwischen aktiver und passiver Reisezeit:

Fährt man im ICE oder sitzt im Flieger dann ist das passiv, und wenn man 
halt mal 12h nach LA fliegt dann werden auch 12h bezahlt. Ist man aber 
mit dem Auto unterwegs ist das aktive Reisezeit und das 
Arbeitszeitgesetz gilt - nach 6h eine Pause, nach 10h Feierabend. 
Selbiges gilt auch für das Arbeiten im Flugzeug oder ICE - nach 10h darf 
man nimmer.
Man kann aber, wenn man mit mehreren unterwegs ist, stückeln - also wenn 
zwei Leute 12h fahren müssen, und jeder sitzt 6h am Steuer, dann ist das 
i.O. Hat ja keiner über 10h aktiv gelenkt.

Sonntags darf man auf Grund dieser Regelung dann nur mit Bahn, Flugzeug 
oder Taxi fahren, weil wenn man sonntags Auto fährt ist das ja aktives 
Arbeiten und Sonntagsarbeit ist nicht. ;)

Wenn irgendjemand dann eine Schulung dämlicherweise auf Montag morgens 8 
Uhr legt, und das ganze auch noch weit weg, hat das teilweise absurde 
Auswüchse:

Morgens hinfahren ist nicht (sagen wir mal 4h Fahrt + 8h Schulung = 12h 
insgesamt, nope, Versoß gegen das Arbeitszeitgesetz). Sonntags anreisen 
mit dem Auto aber auch nicht, weil Sonntagsarbeit und so. Also entweder 
fährt man schon am Samstag hin oder nimmt wohl oder übel am Sonntag die 
Bahn. Da gibt's dann aber immerhin Sonntagszuschlag...

: Bearbeitet durch User
Autor: Für Arsch und Friedrich (Gast)
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Die meisten Dienstreisen sind eh völlig für die Füße. Ginge fast alles 
per Tele und der Rest per Post. Stattdessen werden die Autobahnen, 
Flugzeuge und Züge verstopft. Anscheinend haben die Firmen noch zuviel 
Kohle über, um zwanghaft an alten Zöpfen festzuhalten.

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