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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Totschläger für ESP8266?


Autor: Lutz (Gast)
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Hallo, da scheint irgendwas (potentiell) interessantes von Realtek 
aufzukommen:
http://www.instructables.com/id/Realtek-RTL8710-Al...

Das liest sich alles irgendwie noch irgendwie ziemlich spooky. NDAs, nur 
chinesische Datenblätter, lizenzrechtlich fragwürdige SDKs usw..

Da ist noch nicht wirklich viel zu finden. Mal abwarten...

Autor: Dirk K. (dekoepi)
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Das DB- und mangelnde Frameworks-Desaster ist gleich auch wieder 
Todesstoß für das interessante Modul.

Ein Cortex-M3 mit 166MHz ist deutlich interessanter als der Tensilica im 
ESP. Mehr RAM zudem. Es dürften also viele Standard-Tools laufen, es 
fehlt die Doku für die Peripherie.

Bestellt habe ich dennoch ein Modul vor zwei Wochen.

Autor: Lutz (Gast)
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Na ja, er hat "nur" 83 MHz. Eine der vielen Mythen.

Autor: Walter (Gast)
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Lutz schrieb:

> Na ja, er hat "nur" 83 MHz. Eine der vielen Mythen.

Wie lauten die anderen Mythen?

> Bestellt habe ich dennoch ein Modul vor zwei Wochen.

Wo hast du bestellt?

Autor: Walter (Gast)
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Hast sich erledigt :)

Autor: Walter (Gast)
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Hier ist ein Forum zum Chip: https://www.rtl8710forum.com/

Autor: STMler (Gast)
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Den Chip gibt es ja schon länger.
Wie fast alle der technisch interessanten Chips hat der auch das 
Problem, dass es keine vernünftige Herstellerunterstützung für die 
"Community" gibt. Daher ist der auch tot und somit insgesamt 
uninteressant.

Zumal Espressif seit zwei Tagen den ESP32 als IC verkauft und in Kürze 
billige Boards damit den Markt überschwemmen werden.
Und Espressif hat kapiert, dass man die Community mit Infos füttern 
muss, damit ein IC erfolgreich wird.

Einfach noch vier Wochen warten und dann ESP32-Platinen bestellen.


P.S.: Nur damit das keiner falsch versteht: Auch ich wünsche mir eine 
Cortex-M3/M4/M7-MCU mit WLAN und Bluetooth zu einem Preis von <5€ 
inklusive Platinchen und würde die jederzeit den Espressif-Teilen 
vorziehen...

Autor: Dirk K. (dekoepi)
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Günstigste Bezugsquelle, die ich für ein Einzelmodul gefunden habe:
http://www.aliexpress.com/item/Free-shipping-RTL87...

Ist aber halt schon zwei Wochen unterwegs, nicht ungewöhnlich für 
China-Bestellungen.

Autor: Christopher Johnson (christopher_j23)
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Das ging doch schon vor ein paar Wochen durch Hackaday und co.

http://hackaday.com/2016/07/28/new-chip-alert-rtl8...

http://www.cnx-software.com/2016/07/28/an-alternat...

Von diesem Ding (bzw. dem RTL8711) gibt es Dev-Boards die unter der 
Marke "Ameba IOT" vertrieben werden.

http://www.amebaiot.com/en/

Ein bisschen Recherche hat dann ergeben, dass diese Firma eine 
hundertprozentige Tochter von Realtek ist. Trotzdem bekommt man von 
denen fast nichts. Das sogenannte "SDK" ist nur für IAR und da hört es 
dann schon für 95% der Hobbybastler auf. Es gibt noch eine halbgare 
Arduino-Lib für GCC aber dafür brauche ich dann auch keinen ARM. Wie 
beim ESP ist alles voller Binary Blobs und ein vernünftiges Datenblatt 
oder gar ein Reference Manual bekommt man nicht. Damit sind für mich 
alle Vorteile, die der ARM gegenüber dem Tensilica hat schon ad absurdum 
geführt. Das liegt natürlich auch daran, dass der ESP zu einer Zeit kam, 
als WLAN-Module für Mikrocontroller ca. 25€ kosteten und der ESP für 
2,50€ zu haben war. Das hat natürlich den Drang zum Reverseengineering 
des ESP unwahrscheinlich erhöht und Espressif hat daraus im Endeffekt 
sicher profitiert. Damals ging es aber beim Preis um eine Größenordnung, 
heute nur noch um 20%.

Realtek könnte das Teil auch für 50 Cent pro Stück anbieten und es würde 
mich trotzdem nicht interessieren, es sei denn sie würden mal die Hosen 
runterlassen und ein offenes SDK rausbringen, samt Datenblatt und 
Reference Manual. Dann würde ich sogar mehr als für den ESP zahlen. 
Offensichtlich hat Realtek das aber nicht nötig und so warte ich 
gespannt auf den wirklichen "ESP-Killer". Der kommt dann (das steht für 
mich schon fest) mit ordentlicher Doku.

Autor: hp-freund (Gast)
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Sehen Andere wohl ähnlich.
Immerhin hat aliexpress 6 Stück in den letzten 6 Monaten weltweit 
verkauft.
Davon eins nach germany an Dirk :-)

Ich hatte mir das auch schon angesehen, aber ...

Momentan warte ich das RS das X-NUCLEO-IDW01M1 in das Programm aufnimmt.
Das passt besser in meine Linie.

Autor: hp-freund (Gast)
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Das X-NUCLEO basiert auf dem SPWF01SA.11 .

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

Christopher J. schrieb:
> Damit sind für mich
> alle Vorteile, die der ARM gegenüber dem Tensilica hat schon ad absurdum
> geführt.

welche Vorteile hat der ARM-Core gegenüber dem Tensilica auf einem 
WLAN-Modul mit zusätzlicher Programmiermöglichkeit und ein paar I/Os?

Für micht bleibt es wie der ESP erstmal ein billiges WLAN-Modul.
Lustig ist, daß das B&T-Modul von Abmessungen und PinOut offenbar 
kompatibel zum ESP8266-12 ist.
https://www.rtl8710forum.com/viewtopic.php?t=10

Ich habe mir mehr zum Spaß mal was bestellt.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Michael U. schrieb:
> welche Vorteile hat der ARM-Core

Es dürfte etwas mehr Erfahrung damit geben, es dürfte etwas mehr 
Entwicklungswerkzeuge dafür geben ...

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

Rufus Τ. F. schrieb:
> Michael U. schrieb:
>> welche Vorteile hat der ARM-Core
>
> Es dürfte etwas mehr Erfahrung damit geben, es dürfte etwas mehr
> Entwicklungswerkzeuge dafür geben ...

auch in diesem Umfeld und diesen Anwendungen?
Es ist kein ARM-Core, wo als Peripherie ein WLAN-Modul dranhängt. Es ist 
ein WLAN-Modul, daß von einem ARM-Core bedient wird.
Damit dürften die Abhängigkeiten von der Firmware ähnlich wie beim ESP 
ausfallen. Man wird auch da an allen Ecken Rücksicht auf das 
"Eigenleben" nehmen müssen.
Wenn man den ARM als Basis ansieht, passt das mit den Möglichkeiten 
vermutlich schon, man hätte dann aber vermutliche ein ARM-Modul mit ein 
paar I/O  ohne WLAN. Wäre aus meiner Sicht aber ziemlich sinnfrei.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Christopher Johnson (christopher_j23)
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Michael U. schrieb:
> Rufus Τ. F. schrieb:
>> Michael U. schrieb:
>>> welche Vorteile hat der ARM-Core
>>
>> Es dürfte etwas mehr Erfahrung damit geben, es dürfte etwas mehr
>> Entwicklungswerkzeuge dafür geben ...
>
> auch in diesem Umfeld und diesen Anwendungen?
> Es ist kein ARM-Core, wo als Peripherie ein WLAN-Modul dranhängt. Es ist
> ein WLAN-Modul, daß von einem ARM-Core bedient wird.
> Damit dürften die Abhängigkeiten von der Firmware ähnlich wie beim ESP
> ausfallen. Man wird auch da an allen Ecken Rücksicht auf das
> "Eigenleben" nehmen müssen.

Ja, ich meinte zum einen Entwicklungswerkzeuge wie OpenOCD und zum 
anderen die grundsätzliche Kompatibilität mit irgendwelchen Libraries. 
Da denke ich vor allem an einen Nuttx-Port.

Ganz nüchtern betrachtet würde ich sagen es ist ein ARM-Core mit einem 
HF-Frontend garniert mit etwas Software, was das Teil zu einem SDR 
macht. Der eigentliche Hardwareteil (das "WLAN-Module") ist nur das 
HF-Frontend samt ADC und DAC. Natürlich braucht man den entsprechenden 
Low-Level-Treiber damit es tut was es soll.

Darüber hinaus ist alles nur noch (mehr oder weniger) Standard-Software. 
Man braucht einen Wifi-Stack und einen IP-Stack. Espressif bedient sich 
für ersteres bei net80211 (BSD) und für den IP-Stack bekanntermaßen bei 
lwIP.

Natürlich muss man da ein bisschen aufpassen, z.B. was Timeouts beim 
Wifi angeht aber ich sehe da keinen triftigen Grund, warum man mit den 
Dingern nicht nebenher irgendwas anderes bewerkstelligen könnte, 
vorrausgesetzt die Innereien sind gut dokumentiert. Paradebeispiel ist 
ja das auslesen eines Sensors, dessen Daten in periodischen Abständen 
per HTTP oder MQTT übertragen werden. Zwischen den einzelnen Messungen 
schläft das Teil. Dank ordentlichem Reverseengineering geht das jetzt 
leidlich mit dem ESP aber es kommen einem immer wieder Dinge 
quergeschossen, wie z.B. die verbuggte Sleep-Funktion aus den SDK-Libs. 
Am Ende hängt man dann halt doch noch einen zweiten Controller dran und 
nutzt das Ding nur als WLAN-Modul, weil es sonst einfach zu viel nerven 
kostet. Mit ein bisschen mehr Doku hätte den Bug schon längst jemand 
behoben und man könnte sich den zweiten Controller sparen.

Naja immerhin gibt es von dem Teil ja schonmal so etwas wie ein 
Datenblatt:
https://www.rtl8710forum.com/download/file.php?id=17

und OpenOCD hat auch schon jemand zum laufen gebracht:
https://bitbucket.org/rebane/rtl8710_openocd/src

und vom gleichen noch ein bisschen Bare-Metal:
https://bitbucket.org/rebane/rtl8710_bare_metal/src

und noch ein Bare-Metal-Beispiel mit GCC:
https://github.com/eggman/rtl_ameba_gcc_sample

Da bin ich mal gespannt wie viel "Liebe" da manche Leute noch 
reinstecken um ein offenes SDK zu erstellen.

Autor: Michael U. (amiga)
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HGallo,

Christopher J. schrieb:
> Paradebeispiel ist
> ja das auslesen eines Sensors, dessen Daten in periodischen Abständen
> per HTTP oder MQTT übertragen werden. Zwischen den einzelnen Messungen
> schläft das Teil. Dank ordentlichem Reverseengineering geht das jetzt
> leidlich mit dem ESP aber es kommen einem immer wieder Dinge
> quergeschossen, wie z.B. die verbuggte Sleep-Funktion aus den SDK-Libs.

das sind auch genau meine Anwendungen beim ESP.
Das SDK des ESP ist sicher nicht das Beste, was es gibt, es ist aber 
mittlerweile durchaus ok.
Meines Wissens ist da nicht viel Reverseengineering, das stammt vom 
Hersteller. Das die Community da viel zur Fehlerbereinigung und 
Ergänzung beigetragen hat, steht außer Frage.

Welchen Fehler hat Sleep? Zumindest meine ESP mit Senoren dran scheinen 
davon nichts zu wissen?

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Christopher Johnson (christopher_j23)
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Sorry, ist schon eine Weile her. Mit Sleep meinte ich eigentlich 
Deep-Sleep und der Bug bezog sich darauf, dass die RTC die Uhrzeit 
verliert. Ist aber glaube ich bei neueren SDKs (1.4 und aufwärts) 
gefixt.

http://bbs.espressif.com/viewtopic.php?t=1184

Autor: hp-freund (Gast)
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Wenn man etwas Mut aufbringt und wenig investieren möchte,
die ESPler lassen sich auch immer mal wieder etwas einfallen:

http://www.electrodragon.com/product/wifi-iot-rela...

Autor: hp-feind (Gast)
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hp-freund schrieb:
> Wenn man etwas Mut aufbringt und wenig investieren möchte,
> die ESPler lassen sich auch immer mal wieder etwas einfallen:
>
> http://www.electrodragon.com/product/wifi-iot-rela...

Schon länger gibt es:
https://www.itead.cc/sonoff-wifi-wireless-switch.html

Aber zurück zum Thema:
Auch ich denke, das der RTL8710/8711 für den Hobbybereich ein 
Rohrkrepierer ist. Den gibt es schon zu lange, ohne dass entsprechende 
vernünftige Entwicklungswerkzeuge vom Hersteller zur Verfügung gestellt 
wurden.

Zudem spielt der RTL in der gleichen Liga wie der ESP8266.
In Kürze wird der ESP32 für jeden erhältlich sein, das ist dann das Aus.
Der Preis wird nicht anders sein als der für den ESP8266 zu Beginn. Dazu 
dann die Featureliste:
https://espressif.com/en/products/hardware/esp32/overview

Und Espressif hat kapiert, dass ein durchschlagender Erfolg nur durch 
Unterstützung der (Maker-)Community zu erreichen ist.

Ein erstes Board für den ESP32, allerdings mit erweitertem 
Funktionsumfang:
https://www.kickstarter.com/projects/1795343078/lo...

Autor: hp-feind (Gast)
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Achja: Der ESP32 selber wandert momentan für ca. €2,50 über den Tisch. 
Wieviel dann simple Header-Platinchen damit kosten werden, kann sich 
jeder selber ausrechnen...

Autor: hp-freund_fan (Gast)
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hp-feind schrieb:
> Achja: Der ESP32 selber wandert momentan für ca. €2,50 über den
> Tisch.
> Wieviel dann simple Header-Platinchen damit kosten werden, kann sich
> jeder selber ausrechnen...

der berühmte "Trotz Doller"

du bekommst den ESP32-D0WDQ6 ab 1.50
den ESP8285 ab 1.20 und den ESP8266 ab 1.10
du kannst sofort abholen kommen

die derzeiten preise sind reine trotzpreise für maker wie ai thinker und 
nachahmer - wer es verfolgt hat, die ai thinker module kosteten 5 usd 
und waren als preorder für 3.75 usd zu haben.

kein chiphersteller lässt sich im preis vorschreiben, was er später 
einmal kosten soll - sodann die preispolitik für das 1st release eben 
eine kehrtwende zeigte und das spiel umdrehte.

daher gibt es die 24er ESP3212 platte nun für 149 usd ( 6.25 usd / modul 
)
http://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzIzODA0NDgxNg==&m...

alle 3.75 usd preorders sind meines wissens storniert worden,
nur ein bruchteil wird zu diesem preis ausgeliefert.

http://www.aliexpress.com/store/product/ESP-32-wir...


hp-feind schrieb:

> Zudem spielt der RTL in der gleichen Liga wie der ESP8266.

den vergleich hält der RTL nicht stand

> In Kürze wird der ESP32 für jeden erhältlich sein, das ist dann das Aus.

yeap - sehe ich auch so

> Der Preis wird nicht anders sein als der für den ESP8266 zu Beginn. Dazu
> dann die Featureliste:
> https://espressif.com/en/products/hardware/esp32/overview

1++

> Und Espressif hat kapiert, dass ein durchschlagender Erfolg nur durch
> Unterstützung der (Maker-)Community zu erreichen ist.

ja leider - oder auch gottseidank -
das muss man zweigeteilt sehen. ich bin der meinung, dass die maker's 
nicht auf den eigenen erfolg aufbauen - eher auf den, der espressif 
gross gemacht hat. zumal makers nur saison erwartungen haben, der esp 
aber longlife erwartungen zu erfüllen hat.

>
> Ein erstes Board für den ESP32, allerdings mit erweitertem
> Funktionsumfang:
> https://www.kickstarter.com/projects/1795343078/lo...

nicht gleicher meinung -
viel zu teuer - viel zu sehr auf der esp32 welle mitgeschwommen.
es wird devinitiv darin von den zusammengewürfelten niederländer, 
britain makers dazu kein support kommen,
meine meinung - das war eine reine marketing strategie im interesse 
beider parteien. nur dumm, dass der erschaffer der µpy des esp8266 davon 
nichts profitieren wird, es ist meiner meinung nach ein gelungener 
trittbrett versuch mit folge von weiteren preorders auf deren shop.

Autor: Sarun (Gast)
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hp-freund_fan schrieb:
> hp-feind schrieb:
>
>> Zudem spielt der RTL in der gleichen Liga wie der ESP8266.
>
> den vergleich hält der RTL nicht stand

Mit einer Bauchmeinung ist mir nicht gedient. Wir wäre es mit 
Argumenten, um eure jeweilige Position zu stützen?

Autor: Christopher Johnson (christopher_j23)
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hp-feind schrieb:
> hp-freund schrieb:
>> Wenn man etwas Mut aufbringt und wenig investieren möchte,
>> die ESPler lassen sich auch immer mal wieder etwas einfallen:
>>
>> http://www.electrodragon.com/product/wifi-iot-rela...
>
> Schon länger gibt es:
> https://www.itead.cc/sonoff-wifi-wireless-switch.html

Kannte beide noch nicht aber abgefahren wie billig diese Dinger sind.

Aber mal zurück zum Thema:
Es gab vor etwas mehr als einem halben Jahr doch schon einen 
annoncierten "ESP-Killer". Das war damals der NL6621 von Nufront 
(https://hackaday.com/2016/01/30/esp8266-killer).
Aus dem ist auch nix geworden obwohl sicher Potential da gewesen wäre. 
Das war wie jetzt beim RTL8710. Alles voller Binary-Blobs, keine 
gescheite Doku und wenn überhaupt nur auf chinesisch. Nur lauffähig mit 
Keil und µC/OS.

Also ich denke auch dieses Teil wird sich nicht durchsetzen, denn

hp-feind schrieb:
> Auch ich denke, das der RTL8710/8711 für den Hobbybereich ein
> Rohrkrepierer ist. Den gibt es schon zu lange, ohne dass entsprechende
> vernünftige Entwicklungswerkzeuge vom Hersteller zur Verfügung gestellt
> wurden.

Das sehe ich ganz genauso. Wenn Realtek ein ernstes Interesse an der 
Hobbybastler-Gemeinde hätte, wären sie schon viel früher mit 
vernünftigem Support gekommen, der ESP8266 wäre schneller in der 
Versenkung gewesen als eine durchschnittliche Lieferung von China nach 
Deutschland braucht und kein Mensch wüsste heute etwas von einer Xtensa 
CPU-Architektur. Aber so ist es halt nicht gewesen und mit dem ESP32 
wird es dann noch schwieriger für die Konkurrenz. Wenn Espressif in der 
Hardware keine ganz groben Schnitzer macht und in der Software die Bugs 
schnell ausbügelt, dann wird das schon ein Renner, egal ob 3€ oder 6€.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

Christopher J. schrieb:
>>
>> Schon länger gibt es:
>> https://www.itead.cc/sonoff-wifi-wireless-switch.html
>
> Kannte beide noch nicht aber abgefahren wie billig diese Dinger sind.

ich habe hier 2 von den Sonoff-WLAN-Steckdosen, mit knapp 13$ Stückpreis 
schon fast unverschämt teuer... ;)

Natürlich können das auch wenige andere mit anderen WLAN-Modulen.
Bisher noch lange nicht für den Preis und vor allem nicht mit der 
Möglichkeit, sowas mit eigener Software unabhängig von Clouds, teuren 
Basismodulen usw. nutzen zu können.
Es macht schon einen Unterschied, ob man sowas recht unabhängig vom 
Hersteller und Dank der Community auch mit eigener Firmware/Software 
einsetzen kann.

Ob die anderen Player da wirklich Interesse haben, ist fraglich, solange 
man mit geschlossenen Systemn und Kundenbindung an das eigene 
Produkt/Konzept meint, Geld verdienen zu können.

Ob die Rechnung im IoT-Bereich letztlich aufgeht?

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Christopher Johnson (christopher_j23)
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Also diese Sonoff Teile sind schon ganz cool, da werde ich mir wohl mal 
welche von Bestellen müssen :D

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