Hi, ich habe schon mehrmals den Wikiartikel "Die genaue Sekunde" durchgelesen und irgendwie finde ich da etwas unplausibel oder verstehe das nicht richtig. Hier der besagte Teil: Wo liegt das Problem? Das obige Verfahren nutzt recht hochfrequente Quarze mit 1 MHz und mehr. Wenn man die Frequenz eines Quarzes von 1 MHz = 1.000.000 Hz mit einer Auflösung von 1 Hz angibt, entspricht das einem maximalen Fehler von 1/1.000.000 oder 1ppm (engl. parts per million, millionstel Teil). Das ist sehr wenig. Eine RTC mit einem Fehler von 1ppm hat eine Gangabweichung von 86,4ms pro Tag, oder 2,5s pro Monat. Das ist ein sehr guter Wert. Wenn ich nun aber die Frequenz 32768 Hz mit 1 Hz Auflösung angebe, Hier mein Verständnisproblem: ist das schlimmstenfalls ein Fehler von 1/32768 = 30,5ppm, was einer Abweichung von 2,5s pro Tag und 75s pro Monat entspricht! Für mich ist das wie Apfel und Birne zu vergleichen.. Müsste das nicht 1/(1.000.000/32768) gerechnet werden? Bei 1Mhz passt das ja noch genau.. Daher ist 1PPM von beidem die gleiche Abweichung. Ich rechne das so weil ein 32.768 Khz eine Million Takte erst nach gerundet 30,51Sekunden erreicht oder nicht?
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Danke fürs verschieben, ich bin mir eigentlich sicher das man den Artikel ändern sollte.. Der Teil als Begriff der Auflösung stimmt vielleicht.. nur der Bezug auf die Abweichung im Vergleich kommt nicht hin.. vielleicht überseh ich auch etwas. Hier nochmal der Link https://www.mikrocontroller.net/articles/AVR_-_Die_genaue_Sekunde_/_RTC#Begrenzung_der_Aufl.C3.B6sung
Philipp K. schrieb: > Der Teil als Begriff der Auflösung stimmt vielleicht.. > nur der Bezug auf die Abweichung im Vergleich kommt > nicht hin.. vielleicht überseh ich auch etwas. Meiner Meinung nach verwechselst Du zum einen den absoluten und den relativen Fehler. Ein Quarz, der 1Hz falsch geht, liefert im Monat etwa 2.5 Mio Impulse zuviel (oder zu wenig, je nachdem). Das ist ganz unabhängig von der Schwingfrequenz. Zum zweiten vergisst Du aber, dass die Schwingfrequenz des Quarzes in einer Uhr heruntergeteilt wird. Beim 1MHz-Quarz teilt man durch eine Millionen, um auf eine Sekunde zu kommen; beim 32kHz-Quarz nur durch 32768. Aufgrund dieser unterschiedlichen Teilung ergibt derselbe absolute Fehler von 2.5 Mio Impulsen je Monat beim 1MHz-Quarz nur einen Anzeigefehler von 2.5s -- beim 32kHz-Quarz aber 75s!
Hm.. Danke für die Antwort. Der divider übernimmt den Fehler doch auch? Wäre ja ne wollmilchsau. Wenn ich einen 16mhz quarz mit 1 ppm kaufe und einen 32768hz Quarz mit 1ppm gehen beide am Monatsende gleichfalsch.. Dachte ich zumindest. EDIT: Vielleicht wurde da PARTSPerMillion falsch verstanden.. Nicht wie ich denke "Abweichende Takte pro 1Million vollendeten Takten der Quarzfrequenz" Sondern wie eine Auflösung "Teil einer Million". 16Mhz maximal 1PPM wäre 16 Takte die sekunde möglicher Drift. 32768Hz 1PPM bedeutet alle 30,5 Sekunden 1 Takt möglicher drift.. So treffen sich beide ab den 30,5 Sekunden in Vollem Teiler.. nur halt nicht auf einer Sekunde.
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Beweis Gegenrechnung in der Einheit PPMSekunden mit 2ppm 1Mhz 2 PPM Brauch man nichtmal aufschreiben 2 Takte die Sekunde, 0,000002 Sekunden Abweichung die Sekunde.. Logisch in 30,5 Sekunden Abweichung 61uS 16 Mhz, 2 PPM, 32 Takte Die Sekunde Abweichung (1/16000000)*32 0,000002 Sekunden Abweichung die Sekunde.. Logisch in 30,5 Sekunden Abweichung 61uS 1/32768*2 =61uS Verliert also alle 30,51 Sekunden 61uS/2Takte. Allerdings in der Sekunde auch nur 0,000002! Egal wie schnell der Takt ist, er vierliert jedoch jeden Millionsten Takt 2 Takte.. Da der Takt aber immer eine Frequenz ist, ist es immer der gleiche Zeitverlust egal wie schnell er ist.
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Philipp K. schrieb: > Beweis Gegenrechnung Schwachsinn. So lange Du nicht verstehst, dass in dem von Dir zitierten Wiki-Artikel gerade die Angabe eines RELATIVEN Fehlers (in ppm) mit der Angabe eines ABSOLUTEN Fehlers (in Hz) verglichen wird, so lange lohnt es nicht, mit Dir zu diskutieren. 1ppm relativer Fehler gibt 2.5s je Monat. Immer. Wieviel Sekunden je Monat gibt ein absoluter Fehler von 1 Hz?
Okay, den habe ich verstanden aber nicht "hinterleuchtet". EDIT: leuchtet ein..1Hz ist eine sekunde ;) Wo ist der Praktische Vorteil dieser Rechnung bzw Aussage der absoluten Abweichung? Da wird Präzision auf Zeit gerechnet, dabei kann ich schon mit 1PPM bei 32khz einen 2ppm 24Mhz Quarz durch Messung kompensieren. Und welche Präzision hätte dann 1 Ghz? Und die dümmste Befürchtung PPM ist eine relative Angabe, wie kann die Absolut sein? Versteh ich nicht.
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Philipp K. schrieb: > Wo ist der Praktische Vorteil dieser Rechnung bzw Aussage der absoluten > Abweichung? Die braucht man bei der Fehlerbetrachtung. Z.B. übertragt der UART Mist, wenn die absolute Abweichung bei gegebener Baudrate mehr als eine halbe Bitzeit beträgt. Der Rest ist dann Dreisatz...
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Philipp K. schrieb: > Da wird Präzision auf Zeit gerechnet, dabei kann ich schon mit 1PPM bei > 32khz einen 2ppm 24Mhz Quarz durch Messung kompensieren. > > Und welche Präzision hätte dann 1 Ghz? bist du ein troll? ppm gibt einen relativen Fehler an, hat rein gar nichts mit der Taktrate zu tun... ein 32kHz mit 1ppm ist genau gleich stabil wie ein 1Mhz mit 1ppm oder 1 GHz mit 1ppm ...
soundso schrieb: > bist du ein troll? Du machst Dich gerade zu einem > ppm gibt einen relativen Fehler an, hat rein gar nichts mit der Taktrate > zu tun... Ja, habe ich zwei Beiträge darüber auch geschrieben und komplett nochmal aufgerechnet. > ein 32kHz mit 1ppm ist genau gleich stabil wie ein 1Mhz mit 1ppm oder 1 > GHz mit 1ppm ... Dito.. In dem Artikel wird von einer absoluten Abweichung geschrieben, Du meinst die relative ;).. und das 32768Hz eine höhere Abweichung haben als 1.000.000hz und das verstehe ich nicht bzw wie man auch davor lesen kann eigentlich nicht von dieser These zur Abweichungsrechnung überzeugt bin. Bis ich einen anderen Artikel der das besser beschreibt gefunden habe.. leider finde ich diesen vergleich nirgendswo anders im Netz. Jim M. schrieb: > Die braucht man bei der Fehlerbetrachtung. Z.B. übertragt der UART Mist, > wenn die absolute Abweichung bei gegebener Baudrate mehr als eine halbe > Bitzeit beträgt. Sehe ich auch ein, man hat eine Zielfrequenz und eine Ist Frequenz, aber deswegen sage ich doch nicht einfach 1.000.000 ist mein Soll und vergleiche zwei überhaupt nicht im Kontext stehende Frequenzen wie 1.000.000Hz und 32,768Hz.. Gibts dasfür ander eLektüre als ausgerechnet diesen Artikel? Es wird halt von RTC und Zeit geschrieben.. und dann 1.000.000Hz bessser hingestellt als 32768.. Hey ich meine jede Uhr auf der Welt hat nen 32.768 Quarz damit die im Monat nix verliert. Ich messe mit meiner 32khz,2ppm,TCX0 Quarze übern Daumen.
Philipp K. schrieb: > Dito.. In dem Artikel wird von einer absoluten Abweichung geschrieben, > Du meinst die relative ;).. und das 32768Hz eine höhere Abweichung > haben als 1.000.000hz und das verstehe ich nicht bzw wie man auch davor > lesen kann eigentlich nicht von dieser These zur Abweichungsrechnung > überzeugt bin. Es geht in dem Artikel nicht um die Abweichung, sondern um die Möglichkeiten diese zu korrigieren. Der 32768 Hz-Quarz erzeugt in der Sekunde 32768 Impulse. Diese zählt der Timer, und wenn 32768 voll sind wird der Sekunden-Interrupt ausgelöst. Ich kann den Interrupt auch bei Zählerstand 32767 auslösen oder bei 32769, aber nicht bei 32768,01. Mit einem 1 MHz-Quarz zählt der Timer bis 1.000.000. Ich kann ihn auch bis 999.999 oder bis 1.000.001 zählen lassen. Damit kann man die von der Software als "1 Sekunde" betrachtete Zeitspanne präziser einstellen.
soul e. schrieb: > Ich kann den Interrupt auch bei Zählerstand 32767 > auslösen oder bei 32769, aber nicht bei 32768,01. Man kann den Interrupt aber 99 mal bei 32768 und dann einmal bei 32769 auslösen. Frag mal Papst Gregor XIII...
Philipp K. schrieb: > Wo ist der Praktische Vorteil dieser Rechnung bzw Aussage > der absoluten Abweichung? Beim Addieren und Subrahieren bleibt der absolute Fehler erhalten, beim Multiplizieren und Dividieren der relative. Da in einer Quarzuhr die Frequenz geteilt (=dividiert) wird, bleibt der relative Fehler erhalten. In einem Funkempfänger, wo Frequenzen (durch Mischung) "addiert" und "subtrahiert" werden, bleibt der absolute Fehler erhalten.
Okay, jetzt habe ich es verstanden ;) An diesen Zusammenhang habe ich garnicht gedacht da in "Begrenzung der Auflösung" auf einen Monat hochgerechnet wird, ich vermute mal das man viel früher die Chance hatte den 32768 genauso effizient zu korrigieren.. Also wurde in dem Artikel einfach "Sekunden im Monat"*1PEriodenzeit gerechnet und als absoluter Fehler dargestellt. Würde ich nicht so machen, aber gut.. scheint ja erwiesen zu sein.
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