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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik ein/aus/not-aus


Autor: Georg (Gast)
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Hallo,

ich müsste eine Phase 230V~ schalten (daran hängt eine Steckdose für 
alles mögliche) mit 16A schalten.

Ich habe ein kleines Bedienteile mit:
1x Ein Taster (schließer)
1x Aus Taster (öffner)
1x Not-Aus Taster (öffner)

Wie könnte ich nun einfach mit den 3 Tastern ein/aus realisieren?
Es sollte:
Ein Taster: Strom einschalten
Aus Taster: Strom ausschalten
Not-Aus Taster: Strom ausgeschaltet ... hat Vorrang gegenüber Ein Taster

Für Hilfe wäre ich sehr dankbar.
Es sollte wenn möglich ohne PCB löten machbar sein.

: Verschoben durch Moderator
Autor: Arduino Fanboy D. (ufuf)
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Ein Schütz mit 3 Schließern sollte reichen.
1 Schließer für die Selbsthaltung
2 Schließer für die Dose/Verbraucher

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Die Aus-Taster müssten dann Öffner-Kontakte haben, der Ein-Taster jedoch 
einen Schließer Kontakt.

Notfalls (wenn Du keine passender Taster bekommen kannst), invertiere 
ihre Funktion mit einem weiteren Relais.

Autor: HildeK (Gast)
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Stefan U. schrieb:
> Die Aus-Taster müssten dann Öffner-Kontakte haben, der Ein-Taster jedoch
> einen Schließer Kontakt.

Genau das hat er doch:

Georg schrieb:
> Ich habe ein kleines Bedienteile mit:
> 1x Ein Taster (schließer)
> 1x Aus Taster (öffner)
> 1x Not-Aus Taster (öffner)

Autor: Georg (Gast)
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Hallo,

Oh, danke für die schnelle Antworten!

Ein Schütz mit 3 Schließern?
Wäre eine kleine Zeichnung bitte möglich?

Vielen Dank!

Autor: Arduino Fanboy D. (ufuf)
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Georg schrieb:
> Wäre eine kleine Zeichnung bitte möglich?

Google: "Selbsthaltung" oder "Selbsthaltung Schütz"

Einer der ersten Treffer:
http://www.vcb.de/vcb-contentb/mechatronik/basiswi...

: Bearbeitet durch User
Autor: Erwin D. (Gast)
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Arduino F. schrieb:
> Georg schrieb:
>> Wäre eine kleine Zeichnung bitte möglich?
>
> Google: "Selbsthaltung" oder "Selbsthaltung Schütz"
>
> Einer der ersten Treffer:
> http://www.vcb.de/vcb-contentb/mechatronik/basiswi...

Richtig, und der Notaus muß ganz oben zwischen L1 und S0 rein, damit das 
Schütz beim Ziehen des Notaus nicht wieder anzieht. ("Schutz gegen 
unbeabsichtigses Wiederanlaufen" nennt man das).

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Wie sicher soll das Not-Aus sein?
Soll das auch gegen ein klebendes Schütz abschalten?

Autor: Georg (Gast)
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Hallo,

ja, ein fest geklebtes Relais wäre natürlich auch gut, wenn es 
abgschaltet.
Weiß nicht ob ich L1 nicht gleich über den Not-Aus drücke ... wenn ich 
den öffne ist eh alles Stromlos.

Stromstoßrelais:
http://www.eltako.com/fileadmin/downloads/de/daten...
XS12-310-230V (3 Schließer, 1 Öffner, Steuerspannung 230V)

Zu der Zeichnung:
Also S0 müsste der AUS sein, S1 der EIN. NotAUS zwischen L1 und S0.
Soweit ok.

Aber K1 ist einmal als Kontakt eingezeichnet und einmal als "Rechteck"?
Vom Relais her passt das Eltako?
Wie müsste ich das dann anschließen?

Danke!

Autor: Arduino Fanboy D. (ufuf)
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Georg schrieb:
> Vom Relais her passt das Eltako?
Nein!
Das ist ein Stromstoßrelais.


Ich bin mich nicht sicher, aber wenn dir schon solche Irrtümer 
unterlaufen, ob du da der richtige Mensch am richtigen Ort bist....
Zumindest bei deinem jetzigen Kenntnisstand.

Bei 230V ist man deutlich im Bereich Eigen- und Fremdgefährdung.

: Bearbeitet durch User
Autor: Georg (Gast)
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Ok, passt dieser?:
https://www.tech123.eu/at/eaton-dilem-01-230v50hz-...

Nun ich kann 230V sicher abschalten :-)
Wenns korrekt angeschlossen ist, sollte das ja wirklich kein Problem 
sein.

Inzwischen habe ich den Anschluss raus gefunden.
Wenn man es mal versteht, ist es logisch.
Durch das manuell kurz drücken von EIN wird der Kontakt mit einem der 3 
Kontakte überbrückt und es bleibt ein.
Der AUS unterbricht die Kette und das Relais fällt ab.

Wäre noch nett, wenn jemand einen günstigen Schütz empfehlen könnte.

Danke!

Autor: Georg (Gast)
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Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Georg schrieb:
> Nun ich kann 230V sicher abschalten :-)
> Wenns korrekt angeschlossen ist, sollte das ja wirklich kein Problem
> sein.

Je nach Sicherheitsanforderung genügt diese Sichtweise eben nicht!

Gerade wenn es um einen Not-Halt (bzw. Not-Aus) geht, ist es 
erforderlich, eine sog. Sicherheitsbaugruppe einzusetzen, die auch 
kontrolliert, ob sich das anzusteuernde Leistungsschütz wirklich so 
verhält wie gewünscht. Hierfür gibt es Schütze mit (aufsteckbaren oder 
integrierten) zwangsgeführten Hilfskontakten, anhand derer man sicher 
beurteilen kann, ob ENTWEDER alle Leistungskontakte geschlossen oder 
geöffnet sind. Letztere Variante ist üblicherweise sehr wichtig, da der 
Hilfskontakt nur dann betätigt wird, wenn keiner der Leistungskontakte 
"klebt", d.h. verschmolzen ist.

Für höhere Anforderungen wird dann auch mit mehrkreisigen 
Not-Halt-Kreisen und ggf. hintereinandergeschalteten Schützen 
gearbeitet, wobei möglichst viele (im Idealfall alle) Fehlerszenarien 
sowohl in den Leistungs- als auch Meldekreisen durch die 
Sicherheitsbaugruppe erkannt werden.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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K1 gross geschrieben ist die Spule vom Relais 1.
k1 klein geschrieben ist ein Kontakt von Relais 1.

@Andreas: Ein Meldekreis war noch gar nicht gefordert.

: Bearbeitet durch User
Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Stefan U. schrieb:
> @Andreas: Ein Meldekreis war noch gar nicht gefordert.

Der TE hat aber trotz seiner deutlichen Ahnungslosigkeit in Sachen 
Funktionaler Sicherheit aber den Anspruch erhoben, "230V sicher 
abschalten" zu können. Und ich habe ihn nur auf einige(!) Aspekte 
hingewiesen, warum seine Sichtweise von "230V sicher abschalten" 
möglicherweise unzureichend sein kann.

Autor: Max707 (Gast)
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Und "sicher" abschalten bedeutet auch, vor unbeabsichtigtem einschalten 
schützen!

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Max707 schrieb:

> Und "sicher" abschalten bedeutet auch, vor unbeabsichtigtem einschalten
> schützen!

Dafür sorgt normalerweise die spezielle Konstruktion des 
Not-Aus-Knopfes.

Autor: Max707 (Gast)
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richtig, kein taster ein schalter mit raste muß her, dazu die richtige 
schaltung...

Autor: Huh (Gast)
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Max707 schrieb:
> richtig, kein taster ein schalter mit raste muß her, dazu die
> richtige schaltung...

Ein Notaus-Taster besitzt per Definition eine Rastung, auch wenn er 
"Taster" heißt. Diese muß man entweder durch Drehen lösen oder durch 
Ziehen des Knopfes.

Und eine Schaltung wurde auch schon gepostet (Schütz-Selbsthaltung), die 
durch einen Notaus-Taster ergänzt einen Schutz vor versehentlichem 
Einschalten bietet.

Je nach Anforderungen kann man noch ein Notaus-Schaltgerät (Pilz) 
dazunehmen und dann noch einen zweiten Notaus-Kreis usw... Die 
Möglichkeiten sind vielfältig.

Autor: Oliver H. (Firma: OliverHeinrichs.de) (dobson)
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Eine kleine Anmerkung am Rande:
Ich bin mir fast sicher, dass die (sehr gerne genommenen) 
Klöckner-Möller Schaltelemente nur 6 oder 10 A vertragen. Also bitte 
GENAU auf die verwendeten Taster-/Schalterelemente schauen ob die die 
Last vertragen, sollte man sie in den Hauptstromkreis einbauen. Je 
nachdem auch eine kleine Vorsicherung mit in Betracht ziehen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Grrrr (Gast)
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Es gibt keinen not-aus Taster!!!

Mach dich mal kundig was ein Schalter und ein Taster ist.

Autor: Arduino Fanboy D. (ufuf)
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Grrrr schrieb:
> Es gibt keinen not-aus Taster!!!
Wer schreit, lügt.

http://www.moeller.net/de/products_solutions/solut...

Autor: grrrr (Gast)
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Das ist für die doofen, es sind Schalter. Marketing Heinis halt, die 
verdrehen schon mal Tatsachen ins Gegenteil.

Autor: Georg (Gast)
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Einen schönen guten Morgen,

ich habe bei ebay eine AP box mit grünen "ein", roten "aus", und roten 
Not-Aus Taster (der rastet ein und durch drehen wieder entriegelbar) 
erstanden.

Nun Sicherheit ... es ist eine kleine CNC Fräse die wiederum selbst 
einen kleinen Not-Aus an der Front hat ... ich möchte aber einen 
größeren der mir gleich alle Stromlos schaltet.

Der Not-Aus bei der kleinen CNC Fräse läuft über den PC ... also sehr 
unsicher.

Es ist ein Garagenprojekt ... daher Sicherheit ... sofern bezahlbar ist 
fein. Aber muss es nicht übertreiben :-)

Die Schaltung ist mir klar ... bis auf:

Wenn ich den Notaus vor dem Aus Taster schließe, nutzt dieser ja genauso 
wie die Last L1.
Der Taster schaltet natürlich keine 16A ... ich denk max 6A 230V~
Der NotAus nutzt den selben L1 ... besteht da Gefahr für die Taster?

Autor: Arduino Fanboy D. (ufuf)
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Georg schrieb:
> Wenn ich den Notaus vor dem Aus Taster schließe, nutzt dieser ja genauso
> wie die Last L1.
> Der Taster schaltet natürlich keine 16A ... ich denk max 6A 230V~
> Der NotAus nutzt den selben L1 ... besteht da Gefahr für die Taster?

Der Herr Kirchhoff hat sich mal um Knoten und Maschen gekümmert.
Und da ein paar Regeln abgeleitet.
Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchhoffsche_Regeln



Tipp:
Wenn du Schalter und Kabel schützen willst, mach eine Sicherung davor.
(Aber das wurde doch auch schon gesagt)

Autor: grrrr (Gast)
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Du brauchst einen Steuerkreis und einen lastkreis.


Die Ein/Aus Taster sind nur für die Steuerung zuständig. Ebenso der 
"notaustaster"


Ich habe solche Sachen schon über xx Jahre projektiert und staune immer 
noch wie wenig Sachverstand vorhanden ist, selbst bei ausgebildeten 
Fachkräften.

Die rote Lampe soll anzeigen ob die Anlage Spannung führt und nicht ob 
in der Steuerung ein Schütz angezogen hat!

Autor: Tobias S. (x12z34)
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Andreas S. schrieb:
> Stefan U. schrieb:
>> @Andreas: Ein Meldekreis war noch gar nicht gefordert.
>
> Der TE hat aber trotz seiner deutlichen Ahnungslosigkeit in Sachen
> Funktionaler Sicherheit aber den Anspruch erhoben, "230V sicher
> abschalten" zu können. Und ich habe ihn nur auf einige(!) Aspekte
> hingewiesen, warum seine Sichtweise von "230V sicher abschalten"
> möglicherweise unzureichend sein kann.

<fachgelaber>

Man möge auch beachten (was auch viele Profis nicht wissen), dass sich 
in Sachen Not-Halt vor kurzem etwas geändert hat:
In der neuen Norm DIN EN ISO 13850:2016-05 wird für den Not-Halt ab 
sofort ein PLr c gefordert.
Der sogenannte Performance-Level (PL) gibt dabei eine Aussage, wie 
zuverlässig ein System ist und wie gut es mit Fehlern umgehen kann (wie 
zum Beispiel einem klebendem Schütz).

Über die hier vorgeschlagene Variante mit Ein- & Aus-Taster mit 
Schütz-Selbsthaltung und einem Not-Halt zwischen Ein- & Aus-Taster lässt 
sich jedoch kein PLr c erreichen. Mit anderen Worten: Nach Norm ist 
diese Art nicht mehr erlaubt.

Wenn man es "richtig" machen will, führt praktisch kaum ein Weg mehr an 
einem Sicherheitsschaltgerät wie den erwähnten Pilz-Geräten mehr 
vorbei...

</fachgelaber>

Autor: Manfred (Gast)
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grrrr schrieb:
> Ich habe solche Sachen schon über xx Jahre projektiert und staune immer
> noch wie wenig Sachverstand vorhanden ist, selbst bei ausgebildeten
> Fachkräften.

Fachkräfte - mir begegnen zunehmend weniger. Die lernen allen Scheiß, 
aber bringen ein Relais mit zwei Kontakten und Selbsthaltung nicht auf 
die Reihe, ohne es erstmal in LTSpice simulieren zu wollen.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Manfred schrieb:

> Fachkräfte - mir begegnen zunehmend weniger.

Kann ich nicht sagen. Das sind doch die Arbeitskräfte, die die
Fächer in den Supermarktregalen  mit neuer  Ware füllen. :-)

Autor: Jürgen B. (hicom)
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grrrr schrieb:
> Das ist für die doofen, es sind Schalter. Marketing Heinis halt, die
> verdrehen schon mal Tatsachen ins Gegenteil.

Der "Fuß- und Grobhandtaster FAK" ist ganz sicher ein Taster.

J.

Autor: grrrr (Gast)
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Not Aus, Not Stop, Not Halt, ...


Bitte entscheiden Sie sich.


Die Unterschiede zwischen Schalter bzw. Taster sind hier vielen 
unbekannt.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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grrrr schrieb:
> Not Aus, Not Stop, Not Halt, ...
>
> Bitte entscheiden Sie sich.

Da ist NOT am Mann...

Auf einer Baustelle in einem großen Chemiebetrieb hatten die 
Projekt-Tanten sogar "Emördjenzi Basser" vorgesehen. Ganz große 
Englisch-Sprecher aus Mannheim...

:)

MfG Paul

Autor: Eiderdaus (Gast)
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Kreuzfahrtschiff AIDA soll bei voller Kraft voraus in 100 Metern zum 
Stillstand kommen! Bremsweg wie beim Auto angebracht. Was passiert dann?


Das wäre ein echter Nothalt.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Eiderdaus schrieb:
> Was passiert dann?

Die Haare der Passagiere liegen. Mit den Passagieren zusammen auf dem 
Deck.

MfG Paul

Autor: Eiderdaus (Gast)
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Warum? Wenn ich mit dem Auto 50 km in der Stunde fahre, dann falle ich 
auch nicht beim Bremsen vom Sitz ohne mich angeschnallt zu haben.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Eiderdaus schrieb:
> Warum?

Warum? Weil ich ein bildhaftes Vorstellungsvermögen habe und gerne 
Slapstick-Filme sehe. Darum.
:)

MfG Paul

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