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Forum: Haus & Smart Home Schlüssel in der Nähe detektieren


Autor: Tom (Gast)
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Hallo,
ich möchte an meiner Haustüre detektieren, ob ein gewisser Schlüsselbund 
in der Nähe (~2m) war, wenn diese geöffnet wird.
Das soll a) dazu dienen einen Alarm zu deaktivieren und b) dafür sorgen 
dass ich nicht ohne Schlüssel das Haus verlasse und mich aussperre ;)

Nun stellt sich die Frage, wie man das macht.
Natürlich soll das Anhängsel am Schlüssel möglichst klein sein und auch 
nicht täglich neue Batterien brauchen.

Mein erster Gedanke war ein RFID Tag. Nun erreicht NFC/RFID aber bei 125 
kHz bzw. 16 MHz afaik nicht die nötige Reichweite um den Schlüssel in 
der Hosentasche zu detektieren. (ich denke Umkreis 2m wären gut)

Die UHF RFID Tags bei 860-960 MHz würden funktionieren, aber die 
Lesegeräte+Antennen kosten da ein schweine Geld im Vergleich zu den 
niederfrequenten Varianten die es um paar Euro gibt. (oder kennt ihr was 
unter ~50 eur?)

Was gibt es sonst für Möglichkeiten? Sowas in Richtung der induktiven 
Diebstahlsicherungen? Kann man da was selber bauen? Natürlich will ich 
auch nicht die ganze Türe mit Induktionsschleifen zukleben...

Oder dann doch was aktives mit Bluetooth LE oder so? Kann man da 
energiesparend permanent empfangen und nur bei Anfragen senden, sodass 
das auch locker einige Monate hält mit einer CR2032? Oder Beacon mäßig 
alle 1-3s?

Nehme auch gerne fertige Dinge, muss nicht zwangsweise selbst basteln...

Bin für Ideen offen :)

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Tom schrieb:
> b) dafür sorgen dass ich nicht ohne Schlüssel das Haus verlasse und mich
> aussperre

Mechanisch einfach lösbar: Schnapper durch Riegel ersetzen, dann kann 
man die Tür nicht ins Schloss ziehen, sondern muss dafür den Schlüssel 
einsetzen.

Autor: Hans (Gast)
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Das Vorhaben kommt den Keyless Systemen aus dem Auto ziemlich nah. Also 
ein aktiver Schlüssel, der auf Aufforderung einen Code sendet.

Autor: Kai A. (kaiand1) Benutzerseite
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125khz kannst du mit entsprechenden Leser bis zu 2 Meter Überbrücken.
Für größere Reichweiten gibt es die Long Range Geräte.

Autor: MaWin (Gast)
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Tom schrieb:
> Mein erster Gedanke war ein RFID Tag. Nun erreicht NFC/RFID aber bei 125
> kHz bzw. 16 MHz afaik nicht die nötige Reichweite um den Schlüssel in
> der Hosentasche zu detektieren.

Richtig. Ich suche seit 10 Jahren so was. Lass mir auf jeder Messe die 
Dinger vorführen, die mit 1m Reichweite werben. Und keiner schafft es. 
Nur keyless go von meinem Auto funktioniert. Braucht aber Batterie und 
der Sender ist ziegelsteingross. Na, zumindest fast.

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Tom schrieb:
> Oder dann doch was aktives mit Bluetooth LE oder so?

So würde ich es machen.

> Kann man da
> energiesparend permanent empfangen und nur bei Anfragen senden, sodass
> das auch locker einige Monate hält mit einer CR2032? Oder Beacon mäßig
> alle 1-3s?

Wenn man es richtig macht halten die Teile so 3-6 Monate mit einer 
CR2032.

Bei Controllern schau mal bei nordic, z.B. nRF51822. Den gibt es auch in 
fertigen Modulen oder Breakout-Boards.

Ganz großer Vorteil einer Lösung mit frei programmierbarem Controller:

Du kannst selber die Authentifizierung mit ordentlichem 
Challenge/Response machen und bist nicht auf die meist komplett 
vermurksten Lösungen die man so fertig bekommt angewiesen. Siehe z.B. 
die ganzen VW-Zentralverriegelungen vor ein paar Wochen.

Also z.B. so könnte man es machen:
1. die Tür sendet einen Zufallswert
2. das Tag am Schlüssel nimmt den Zufallswert+ein gemeinsames Secret und 
macht über beides ein SHA256 und schickt den zurück
3. die Tür macht das selbe und vergleicht
4. die Tür hat einen Timer, der vom Moment des Versendens an zählt und 
die Antwort in einem ganz engen Zeitfenster nur erlaubt. Wenn das 
Zeitfenster gerissen wird, dann das Ganze nochmal mit einem neuen 
Zufallswert probieren, auf keinen Fall den selben Wert wiederverwenden.

Das Zeitfenster ist wichtig gegen Relay-Attacken: Angreifer 1 steht vor 
der Haustür, Angreifer 2 sitzt bei Dir im Cafe am Nachbartisch, 
Angreifer 1 und 2 leiten untereinander das Bluetooth z.B. per LTE 
weiter.

Verlasse Dich nicht alleine auf die Bluetooth-Verschlüsselung. Vor allem 
im Bereich des Pairing gibt es da so manche Stolpersteine.

Autor: Paul (Gast)
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MaWin schrieb:
> Lass mir auf jeder Messe die
> Dinger vorführen, die mit 1m Reichweite werben. Und keiner schafft es.

Dann geh in drei Wochen auf die Security, da sind Leute die das können.

Merke: Nur weil Mawin irgendwas nicht kennt, heißt daß nicht, daß es das 
nicht gibt.

Autor: Kai A. (kaiand1) Benutzerseite
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Dann warst du auf der Falsche "Messe"
Es gibt genug Reichweite zum Auslesen.
die kleinen Recihweiten sind aber eher im Consumer Bereich anzutreffen.
Die Große Reichweite in der Industrie/Logistik.
In dem Bereich gibt es die mit höherer Reichweite Problemlos.
Aber auch Selbstbau Projekte in den Bereich haben schon bessere 
Reichweiten erziehlt als Kaufteile.

Autor: Tom (Gast)
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Danke schonmal für die Anregungen... Bzgl 125 kHz / 16 MHz mit mehr 
Reichweite finde ich aber auch nur sehr teure Geräte / Antennen, ähnlich 
der UHF Reader.
Ich sehr das ja nur als Bastelei. Viel Geld möchte ich eigentlich nicht 
ausgeben - so maximal 50 eur (rein für die Luftschnittstellen; Rest wie 
Microcontroller und so hab ich schon)

Vielleicht wirds dann doch was aktives. Mit dem NRF24l01 hatte ich 
schonmal gebastelt. Herausforderung wird dann wohl vor allem es klein 
genug zu bauen :/
Wobei ich nun auch fertige Beacons gefunden habe:

http://www.aliexpress.com/item/-/32651521044.html
http://www.aliexpress.com/item/-/32311265605.html

Werd mich mal genauer informieren, wie man die so programmieren kann. 
Jemand Erfahrung mit? Von der Größe sehen die ja recht vernünftig aus... 
Gehäuse druckt dann der 3D Drucker ;)

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Tom schrieb:
> http://www.aliexpress.com/item/-/32651521044.html
> http://www.aliexpress.com/item/-/32311265605.html
>
> Werd mich mal genauer informieren, wie man die so programmieren kann.

der obere hat nen nRF51822 den ich ja oben schon empfohlen habe. Ist ein 
Cortex M0 mit einem von Nordic frei verfügbarem BLE-Stack.

Der untere basiert auf nem CC2541. Da ist nen 8051er drin und es gibt 
auch nen BLE-Stack von TI. Aber wieviel Freiheit Dir der Stack lässt und 
wieviel Ressourcen übrig bleiben weiß ich nicht.

> Gehäuse druckt dann der 3D Drucker ;)

genau.

Autor: Timo N. (tnn85)
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Ich weiß, dass die Gigaset G-Tags mit BLE funktionieren und in etwa 
einen Empfangsradius haben, der für dich interessant wäre (5-10m). Diese 
Dinger sind ja dafür da, verloren gegangene Schlüssel zu orten.
Darin ist auch nur eine Lithiumbatterie, die ein paar Monate halten 
soll.

Also BLE wäre der richtige Ansatz. Die G-Tags kann man aber in die Tonne 
treten, es sei denn, man kann die dann für das eigene System als Tag 
benutzen (5 Stück für 80 €, Identifikation über ID)

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Gerd E. schrieb:

> Wenn man es richtig macht halten die Teile so 3-6 Monate mit einer
> CR2032.

Wie lange halten eigentlich die Batterien in den "modernen"
"Keyless-Schlüsseln" für Autos? Ich nehme an, in diesen
Geräten ist ein Empfänger, der dauernd in Betrieb ist.

Autor: Sebastian L. (sebastian_l72)
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Identifikation von einzelnen passiven Schlüsseln (jedoch nur im Schloss) 
ist Handelsüblich. Assa Abloy hat sowas. ist aber nicht ganz billig.
kein Funk, kein Rf-id.
die SMS systeme von NOX gelten auch als stabile Lösung.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Tom schrieb:
> Nun erreicht NFC/RFID aber bei 125 kHz bzw. 16 MHz afaik nicht die nötige
> Reichweite um den Schlüssel in der Hosentasche zu detektieren.

RFID bei 16 MHz wäre ausgesprochen unüblich. Guck dich mal eher im 
Bereich 13.56 MHz um. Da stehen die Chancen deutlich besser.

Autor: MaWin (Gast)
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Paul schrieb:
> Dann geh in drei Wochen auf die Security, da sind Leute die das können.

Bla Bla

Kai A. schrieb:
> Es gibt genug Reichweite zum Auslesen.
> die kleinen Recihweiten sind aber eher im Consumer Bereich anzutreffen.
> Die Große Reichweite in der Industrie/Logistik.
> In dem Bereich gibt es die mit höherer Reichweite Problemlos.

Bla Bla.

Es geht um passive Transponder, die direkt am Körper (in der Hosentasche 
im Portemonnai) getragen werden, also Scheckkarte oder Chip.

Es schafft keiner (auch TIRIS nicht), wohl weil physikalische 
Rahmenbedingungen, Dämpfung durch den nahemn Menschlichen Körper und 
Verstimmung der Antellen, dagegen sprechen.

In der Werbung ist natürlich alles Freifeld und alles tutti.

Offensichtlich habt ihr beiden bisher auch nur Werbung gelesen, und nie 
die Praxis ausprobiert.

Autor: Kai A. (kaiand1) Benutzerseite
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MaWin schrieb:
>
> Offensichtlich habt ihr beiden bisher auch nur Werbung gelesen, und nie
> die Praxis ausprobiert.

Wenn du meinst...
Wir haben so ein System in der Firma Aufgebaut das eine Reichweite von 
1-1,5 Meter hat und Problemlos beim Vorbeigehen die RFID erkennt.
Aber wenn man halt die Falschen Geräte verwendet selbst schuld.
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