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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Kompliziertes Powerup und Powerdown von 3,3V und 1,8V


Autor: Entwickler (Gast)
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Hallo

Ich suche eine günstige Möglichkeit zwei Rails (3,3V und 1,8V) hoch und 
runterzufahren mit der Einschränkung, dass der Spannungsunterschied 
zwischen beiden Rails max. 1,8V betragen darf, da ansonsten ein IC 
beschädigt wird.

Ich dachte an eine Z-Diode mit einer Z-Spannung von 1,6-1,7V (Anode an 
3,3V Kathode an 1,8V-Rail).
Wenn 3,3V hochfährt wird auch die 1,8V-Rail hochgefahren (mit einem 
Versatz von der Z-Spannung). Nachdem die 3,3V da sind wird der 
1,8V-Regler eingeschaltet und lädt die 1,6V auf 1,8V hoch.
Nachteil: Die Z-Diode wird beim Poweron überfahren (Serienwiderstand zur 
Strombegrenzung)
Vorteil: Es funktioniert auch beim Powerdown.

--> Problem: Das Bauteil finde ich nicht auf dem Markt!


Der 3,3V-Regler ist der primäre Regler. Aus diesem wird die 1,8V 
erzeugt. Das ist eine feste Tatsache.

Hat hier jemand eine Idee?

Viele Grüße

Entwickler

Autor: Liz (Gast)
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Ltm8052 , 5A können aber überdimensioniert sein wenn Entwickler eine 
Zdiode sucht.
Opv sowie dual transistor/fet im sot23 Gehäuse können auch genügen.

Autor: GB (Gast)
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Powersequencer, z.B. ISL6123

Autor: HildeK (Gast)
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Entwickler schrieb:
> Ich suche eine günstige Möglichkeit zwei Rails (3,3V und 1,8V) hoch und
> runterzufahren mit der Einschränkung, dass der Spannungsunterschied
> zwischen beiden Rails max. 1,8V betragen darf, da ansonsten ein IC
> beschädigt wird.

Sieht nach Xilinx FPGA aus :-). Wobei ich hier eine Grenze von 2.5V 
Differenz in Erinnerung habe. Können die ihre ICs nicht gescheit 
designen? Bei solchen Angaben sollte man direkt vom FAE des Herstellers 
mal Lösungsvorschläge einholen ...

Hast du auch geklärt, ob das absolut nie passieren darf oder eben nur 
dauerhaft nicht? Manchmal sind sogar kleine Verletzung einer solchen 
Spec mit zeitlichen Ausnahmen (z.B. max. 1ms) genehmigt.

Das müsste doch auch mit drei in Serie geschalteten Dioden gehen (ev. 
eine oder zwei davon eine Schottky) - ohne jetzt genau nachgedacht zu 
haben.

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Entwickler schrieb:
> Ich suche eine günstige Möglichkeit zwei Rails (3,3V und 1,8V) hoch und
> runterzufahren mit der Einschränkung, dass der Spannungsunterschied
> zwischen beiden Rails max. 1,8V betragen darf, da ansonsten ein IC
> beschädigt wird.

Du kannst doch eine Schottky-Diode von 1.8V zu der 3.3V Leitung legen.
Nachdem die 3.3V von der Schaltung weggenommen (per MosFET von der 
Versorgung trennen) worden sind, dann sinkt die Spannung auf der 3.3V 
Line auf 1.5V und die Differenz ist nur so hoch wie der Spannungsabfall 
der Schottky-Diode.
Danach die 1.8V wegnehmen (per MosFET von der Versorgung trennen) und 
danach die Versorgung abschalten.

Wäre also eine leicht negative Spannung von -0,3V (1.5V auf der 3.3V 
Line und 1.8V auf der 1.8V Line) akzeptabel?

Ich kenne ja die Ströme nicht und für welche Ströme die Regler ausgelegt 
worden sind.

Autor: Alexxx (Gast)
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Hallo,
das mit der Z-Diode wird nicht gehen. Denn ZD für 1,8V hätte so eine 
runde Kennlinie, dass die nix taugt!


Außerdem: Welchen Strom brauchst du? Das ist eine wichtige Angabe!
Welche Ladekondensatoren hängen an den 1,8V?
PS: Falls dir ein Kurzschluss / Überstrom auf den 1,8V passiert, war's 
das dann trotzdem!


- Es gibt Power-Seqenzer-ICs / "voltage tracking" etc., kuckst du 
(Entwickler) selber.
- nimm einen auf 1,8V eingestellten Shunt-Regler zwischen 3,3V->1,8V, 
oder..
- Nimm soviele gelbe LED's parallel, dass die den Strom aushalten.
Aber unbedingt im Datenblatt die tatsächliche Durchlasspannung auf 1,8V 
kontrollieren.

PS:
>> ...Das ist eine feste Tatsache...
Wenn man eine gute Lösung sucht, muss man offen sein für die beste 
Lösung!
Das sollte man als guter "Entwickler" wissen - und nicht "wasch mich, 
aber mach mich nicht nass".

Weil es immer eine schlechte Entwicklung ist, das Problem nicht an der 
Wurzel zu beheben, sondern "das Kind aus dem Ausguss heraus holen zu 
wollen"!
Es gibt sicher eine Möglichkeit, die Schaltung (an der richtigen 
Stelle!) so zu ändern, dass das Power-Up unkritisch wird. Aber du 
verrätst ja nix, so dass man dir keine optimale Lösung aufzeigen könnte.

Autor: Entwickler (Gast)
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Hallo zusammen

Vielen Dank für die Antworten.

Hier noch ein paar Infos zu dem Projekt:
Bauraum auf der PCB ist immens wichtig. Wurde von der Mechanik bereits 
"zugeteilt"
Geld ebenfalls. Ich rede hier von max. 0,1$. Wurde von dem Management 
bereits "zugeteilt"
3,3V ca. 900mA (hier ist der Eingangsstrom für den 1,8V Regler schon mit 
dabei)
1,8V ca. 400mA
Temperatur: -40°C...105°C
Alle Werte sind Worstcase


@Liz (Gast)
Ltm8052
--> wie Du schon sagst überdimensioniert.

Opv sowie dual transistor/fet
--> zu groß und wahrscheinlich zu teuer


@GB (Gast):
ISL6123
--> zu teuer und 4 Kanäle habe ich glücklicherweise nicht


@HildeK (Gast):
Sieht nach Xilinx FPGA aus
--> nein. Kein FPGA :)

Können die ihre ICs nicht gescheit designen?
--> nein :)

Bei solchen Angaben sollte man direkt vom FAE des Herstellers
mal Lösungsvorschläge einholen ...
--> Haben wir. Lösung wäre ein LDO. Aber halt teuer.

Hast du auch geklärt, ob das absolut nie passieren darf oder eben nur
dauerhaft nicht? Manchmal sind sogar kleine Verletzung einer solchen
Spec mit zeitlichen Ausnahmen (z.B. max. 1ms) genehmigt.
--> Aktuelle Aussage des Herstellers: NIEMALS

Das müsste doch auch mit drei in Serie geschalteten Dioden gehen (ev.
eine oder zwei davon eine Schottky)
--> Habe ich bedenken. 3,3V speist dann immer auf 1,8V ein. 
Temperaturempfindlichkeit, Toleranzen... Ich guggs mir nochmal an.


@Mike J. (linuxmint_user):
Du kannst doch eine Schottky-Diode von 1.8V zu der 3.3V Leitung legen.
Nachdem die 3.3V von der Schaltung weggenommen (per MosFET von der
Versorgung trennen) worden sind, dann sinkt die Spannung auf der 3.3V
Line auf 1.5V und die Differenz ist nur so hoch wie der Spannungsabfall
der Schottky-Diode.
Danach die 1.8V wegnehmen (per MosFET von der Versorgung trennen) und
danach die Versorgung abschalten.
--> Beim "geregelten" Powerdown funktioniert das. Powerup ist für mich 
noch unklar. Wenn mir einfach die Eingangsspannung abhanden gerät kann 
ich aber nicht mehr geregelt herunterfahren. Wie hast Du Dir das Powerup 
vorgestellt?

Wäre also eine leicht negative Spannung von -0,3V (1.5V auf der 3.3V
Line und 1.8V auf der 1.8V Line) akzeptabel?
--> Wäre sie


@Alexxx (Gast)
das mit der Z-Diode wird nicht gehen. Denn ZD für 1,8V hätte so eine
runde Kennlinie, dass die nix taugt!
--> Microsemi hat low zener voltage diodes im Programm. Aber Obsolete 
und nicht geeignet: 
http://www.microsemi.com/existing-parts/parts/1359...

Außerdem: Welchen Strom brauchst du? Das ist eine wichtige Angabe!
--> Meine Gedanken konzentrieren sich eigentlich nur auf das Powerup und 
Powerdownsequencing. Für den Normalbetrieb ist das nicht geeignet. 
Deswegen war der Strom für mich irrelevant. Aber bitte die Werte habe 
ich oben eingefügt.

Welche Ladekondensatoren hängen an den 1,8V?
--> Ist noch offen. Denke so im Bereich von 40-50uF

PS: Falls dir ein Kurzschluss / Überstrom auf den 1,8V passiert, war's
das dann trotzdem!
--> Ja. Aber die PCB kann ich im Feld sowieso nicht mehr reparieren, 
weil ich nicht mehr rankommen. Damit könnte ich also leben. Außerdem 
designe ich ja so, dass kein Kurzschluss geschweige denn ein Überstrom 
auftritt :)

- Es gibt Power-Seqenzer-ICs / "voltage tracking" etc., kuckst du
(Entwickler) selber.
--> Habe ich schon. Linear hat hier auch tolle ICs aber wie gesagt: zu 
teuer und zu groß

- nimm einen auf 1,8V eingestellten Shunt-Regler zwischen 3,3V->1,8V,
oder..
--> Wie die Lösung vom FAE. Ich stelle aber den LDO auf 1,7V ein 
(Toleranzen!)

>> ...Das ist eine feste Tatsache...
Wenn man eine gute Lösung sucht, muss man offen sein für die beste
Lösung!
Das sollte man als guter "Entwickler" wissen - und nicht "wasch mich,
aber mach mich nicht nass".
--> Diesen Satz habe ich extra reingeschrieben.

Es gibt einfach Gründe die diese Anforderung festzementieren. Und ich 
habe einfach Gründe die man nicht kennen muss um sie zu akzeptieren:
* Ich kann keinen Dual-Regler nehmen --> Probleme im Layout
* Ich kann nicht 1,8V zuerst generieren weil ich keinen Booster 
einsetzen kann der mir die 3,3V danach hochfährt (Platz und Kosten, 
Ripple, Störaussendung - ich habe keinen Platz und kein Geld für 
Filterkomponenten)
* Ich kann keinen zweiten primären Regler einsetzen der die max. 
Eingangsspannung aushält (zu teuer).

Weil es immer eine schlechte Entwicklung ist, das Problem nicht an der
Wurzel zu beheben, sondern "das Kind aus dem Ausguss heraus holen zu
wollen"!
--> Das Problem ist ein besonderes IC. Wir können das Silizium-Design 
aber nicht ändern. Auch wenn es nochmal ein neues Silizium geben wird. 
Dieser Punkt wird nicht angegangen.

Es gibt sicher eine Möglichkeit, die Schaltung (an der richtigen
Stelle!) so zu ändern, dass das Power-Up unkritisch wird.
--> Es ist nicht nur das Power-Up sondern auch das Power-Down kritisch

Aber du verrätst ja nix, so dass man dir keine optimale Lösung aufzeigen 
könnte.
--> Was brauchst Du noch für Informationen? Es ist ein kommerzielles 
Projekt. Ich kann nicht alles offenlegen. Ich bin mir recht sicher, dass 
Du von Deiner Arbeit nicht alles erzählen kannst.
Es hat sich ein Kollege schon wochenlang mit den ICs, Preisen und den 
Herstellern beschäftigt.

Ich will keine Grundsatzdiskussionen über klare Vorgaben führen.
Ich finde, dass es kein guter Ton ist gleich herumzumosern (Du gibst 
keine Informationen heraus...). Ich bin Dir wirklich dankbar dafür, dass 
Du Dir Gedanken gemacht hast, aber ich erwarte hier keine 100%-fertig 
durchentwickelte Lösung. Wenn Du eine Frage hast stelle sie und ich 
werde sie soweit es geht beantworten. Aber nicht gleich rummeckern!


Viele Grüße und nochmals Dankeschön

Entwickler

Autor: Peter D. (peda)
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Ich würde nen LDO nehmen, z.B. LM1117-1.8.

Autor: HildeK (Gast)
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Entwickler schrieb:
> Das müsste doch auch mit drei in Serie geschalteten Dioden gehen (ev.
> eine oder zwei davon eine Schottky)
> --> Habe ich bedenken. 3,3V speist dann immer auf 1,8V ein.
> Temperaturempfindlichkeit, Toleranzen... Ich guggs mir nochmal an.

Ja gut, aber das wäre mit der von dir angedachten Z-Diode noch 
schlimmer. Klar, du hast das Problem mit den Toleranzen der Spannungen 
und dem Temperaturgang der Dioden. Wird wahrscheinlich nicht reichen bei 
w.c. Betrachtungen.
Dann bleibt tatsächlich nur noch der LDO.

Entwickler schrieb:
> Lösung wäre ein LDO. Aber halt teuer.

Du ersetzt ja den vorhandenen 1V8-Regler (ist ja dann wohl ein 
Schaltregler?) durch den LDO. Dürfte eigentlich nicht teurer sein - 
alleine die Spule am Schaltregler schlägt doch ordentlich zu Buche. Und 
du hast doch noch 10 ct! Gegen einen LDO spricht imho nur die 
Verlustleistung.

Autor: Dergute W. (derguteweka)
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Moin,

Entwickler schrieb:
> Bei solchen Angaben sollte man direkt vom FAE des Herstellers
> mal Lösungsvorschläge einholen ...
> --> Haben wir. Lösung wäre ein LDO. Aber halt teuer.

Wuerd' ich auf jeden Fall so machen. Wenn ihr da jetzt irgendwas anderes 
hinfrickelt und in der Serie sterben dann die Chips, habt ihr den 
schwarzen Peter. So teuer kann der LDO garnicht sein, dass sich das 
rentiert.
Wenn ihr den LDO nehmt und 's geht schief, ist der schwarze Peter bei 
dem, der euch den Tip mit dem LDO gegeben hat.

Gruss
WK

Autor: Peter (Gast)
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Wie wäre es, die 3V3 über einen Load-Switch zu schalten?
Beim Hochlauf: Nachdem der 1V8-Regler sein Power-Good gibt, werden die 
3V3 durchgeschaltet.
Beim abschalten: Load-Switch muss direkt abschalten, die 1V8 (bzw. 3V3 
vor dem Switch) müssen halt so lange noch gepuffert werden.
Damit hätte man zumindest die Bedingung im Eingangspost erfüllt.
Load-Switches gibt es z.B. von Fairchild: 
https://www.fairchildsemi.com/products/power-manag...

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Angehängte Dateien:

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Eigentlich liegt die Drop-Spannung des 1.8V Reglers doch maximal bei 
1.5V und da er aus den 3.3V gespeist wird kann doch im ungesteuerten 
Abschaltmoment gar nichts passieren.

Also wenn die Spannung auf der 3.3V Line sinkt, dann sinkt auch die 
Spannung auf der 1.8V Line, aber auf der 1.8V Line kann die Spannung nur 
bis auf (U_3.3V_Line - U_Drop_Voltage) sinken.

Im Anhang ist eine LT-Spice Simulation mit verzögerter Aktivierung des 
MosFETs für die 3.3V Line und dem Spannungsverlauf.
Das sollte doch ausreichen.

Es sei denn der 1.8V Regler ist "intelligent" und schaltet die Spannung 
ab einer gewissen Unterspannung am Eingang ab, dann könnte man wieder 
eine zu große Differenz zwischen der 3.3V und der 1.8V Line bekommen.

Autor: Homo Habilis (Gast)
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Entwickler schrieb:
> Ich finde, dass es kein guter Ton ist gleich herumzumosern (Du gibst
> keine Informationen heraus...)

Schon richtig - allgemein muß das nicht unbedingt (gleich) sein. (Jeder 
kann mal was "vergessen, gleich anzugeben".) Hättest Du aber nahezu 
ausschließen können, wenn Du gleich (Threaderöffnung) mit einer 
Information rausgerückt wärst:

Entwickler schrieb:
> Es ist ein kommerzielles Projekt.

Das ging aus dem Eröffnungspost nicht (und schon gar nicht eindeutig) 
hervor - außer, ich hab´ da was völlig überlesen... ;-)

Alex(x...) meinte das also sicher nicht böse, oder wollte unhöflich 
sein, sondern nur schnellstens einen der häufigsten Hinderungsgründe für 
zielführende Lösung "ausmerzen".

Autor: Entwickler (Gast)
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Hallo zusammen

Vielen Dank für die Antworten

Mike J. schrieb:
> Im Anhang ist eine LT-Spice Simulation mit verzögerter Aktivierung des
> MosFETs für die 3.3V Line und dem Spannungsverlauf.
> Das sollte doch ausreichen.
>
> Es sei denn der 1.8V Regler ist "intelligent" und schaltet die Spannung
> ab einer gewissen Unterspannung am Eingang ab, dann könnte man wieder
> eine zu große Differenz zwischen der 3.3V und der 1.8V Line bekommen.

--> Die Schaltung hat einen gewissen Charme. Ich schaue mir das mal 
genauer an.

HildeK schrieb:
> Du ersetzt ja den vorhandenen 1V8-Regler (ist ja dann wohl ein
> Schaltregler?) durch den LDO. Dürfte eigentlich nicht teurer sein -
> alleine die Spule am Schaltregler schlägt doch ordentlich zu Buche. Und
> du hast doch noch 10 ct! Gegen einen LDO spricht imho nur die
> Verlustleistung.

--> Ja. Die Verlustleistung eines LDO im Betrieb ist nicht tolerierbar. 
Leider.

Homo Habilis schrieb:
> Schon richtig - allgemein muß das nicht unbedingt (gleich) sein. (Jeder
> kann mal was "vergessen, gleich anzugeben".) Hättest Du aber nahezu
> ausschließen können, wenn Du gleich (Threaderöffnung) mit einer
> Information rausgerückt wärst:
>
> Entwickler schrieb:
>> Es ist ein kommerzielles Projekt.
>
> Das ging aus dem Eröffnungspost nicht (und schon gar nicht eindeutig)
> hervor - außer, ich hab´ da was völlig überlesen... ;-)
>

--> Naja... ich habe nach einer "günstigen" Lösung gefragt. Das nächste 
mal drücke ich mich genauer aus.

> Alex(x...) meinte das also sicher nicht böse, oder wollte unhöflich
> sein, sondern nur schnellstens einen der häufigsten Hinderungsgründe für
> zielführende Lösung "ausmerzen".
--> Verstanden. Alex. Ich hoffe ich habe nicht zu sehr zurückgeschossen 
und es ist alles Gut zwischen uns.

Viele Grüße

Entwickler

Autor: W.S. (Gast)
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Entwickler schrieb:
> Wenn 3,3V hochfährt wird auch die 1,8V-Rail hochgefahren (mit einem
> Versatz von der Z-Spannung).

Wozu denn so eine Verrenkung?

Erzeuge die 1.8 Volt aus der 3.3 Volt Schiene per LoDrop-Regler - falls 
die hier noch zu diskutierenden Ströme das zulassen. Für 400 mA auf der 
Kernspannung sehe ich da aber keinerlei Probleme. Wenn du nicht gerade 
ne irre hohe kapazitive Last an der 1.8V hast, dann folgt beim Auframpen 
die 1.8 Volt Schiene der 3.3V Schiene mit ca. 0.3 bis 1 Volt Abstand (je 
nach Regler) bis sie in die Zielgerade einbiegt - und damit ist alles in 
Butter. Beim Abrampen sieht das genauso aus, wenn die Stützkondensatoren 
auf der 1.8V nicht allzu riesig sind.

W.S.

Autor: Joe F. (easylife)
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W.S. schrieb:
> Beim Abrampen sieht das genauso aus, wenn die Stützkondensatoren
> auf der 1.8V nicht allzu riesig sind.

Für diesen Fall hilft dann noch eine Diode von 1.8V zu 3.3V.

Autor: Tomas (Gast)
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hast du denn seine atwort nicht gelesen????
das geht aus kostengründen nicht

Autor: Peter D. (peda)
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Entwickler schrieb:
> Bei solchen Angaben sollte man direkt vom FAE des Herstellers
> mal Lösungsvorschläge einholen ...
> --> Haben wir. Lösung wäre ein LDO. Aber halt teuer.

Wenn einem die Herstellerbeschaltung zu teuer ist, dann ist der ganze 
Chip zu teuer und man kann ihn nicht einsetzen. So einfach ist das.

Autor: Zitronen F. (jetztnicht)
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Interessant waere noch die Impedanz des Bauteils, Was geschieht wenn die 
eine Spannung wegfaellt. Allenfalls wird das Teil hochohmig wenn der 
Chipselect oder Reset angesteuert wird. Dann koennte man mit einem 
Spannunsgteiler arbeiten. Dh die 1.8V mit einem Spannunsgteiler aus 3.3V 
erzeugen, hochfahren, dann die 1.8V ab Regler anlegen und verwenden um 
dem Reset/CS freizugeben. Ein Wegfall der 1.8V wuerde das Teil disablen 
und die 1.8V per Spannungsteiler anlegen.

Ihr seit zu weit fortgeschritten im Entwicklungsprojekt fuer solche 
Vorgaben.
Wenn einem der Einkaufer/BWL diese Vorgaben macht hat man etwas falsch 
gemacht. Dann war das Projekt von vorne weg zu teuer, resp die Forderung 
kam eigentlich zu spaet. Ich wuerde anderswo ansetzen um Kosten zu 
sparen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Entwickler (Gast)
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Hallo zusammen

Entwickler schrieb:
> Mike J. schrieb:
>> Im Anhang ist eine LT-Spice Simulation mit verzögerter Aktivierung des
>> MosFETs für die 3.3V Line und dem Spannungsverlauf.
>> Das sollte doch ausreichen.
>>
>> Es sei denn der 1.8V Regler ist "intelligent" und schaltet die Spannung
>> ab einer gewissen Unterspannung am Eingang ab, dann könnte man wieder
>> eine zu große Differenz zwischen der 3.3V und der 1.8V Line bekommen.
>
> --> Die Schaltung hat einen gewissen Charme. Ich schaue mir das mal
> genauer an.

Vielen Dank für Deine Arbeit.
Ich habe mir die Schaltung angeschaut. Sie funktioniert meiner Meinung 
nach nur wenn der zweite Regler sofort losläuft und nicht eine minimale 
Eingangsspannung hat. Die mir bekannten Schaltregler haben diese 
Undervoltage-Lockout-Funktion.
Was ich auch noch schon gesehen habe ist, dass die Regler mehrfach ein- 
und wieder ausgeschaltet werden wenn die Eingangsspannung zu langsam 
hochfährt oder der Strom limitiert ist und so die 
Anstiegsgeschwindigkeit der Eingangsspannung beschränkt.

W.S. schrieb:
> Erzeuge die 1.8 Volt aus der 3.3 Volt Schiene per LoDrop-Regler - falls
> die hier noch zu diskutierenden Ströme das zulassen. Für 400 mA auf der
> Kernspannung sehe ich da aber keinerlei Probleme. Wenn du nicht gerade
> ne irre hohe kapazitive Last an der 1.8V hast, dann folgt beim Auframpen
> die 1.8 Volt Schiene der 3.3V Schiene mit ca. 0.3 bis 1 Volt Abstand (je
> nach Regler) bis sie in die Zielgerade einbiegt - und damit ist alles in
> Butter. Beim Abrampen sieht das genauso aus, wenn die Stützkondensatoren
> auf der 1.8V nicht allzu riesig sind.

--> LDO habe ich für den Normalbetrieb aus Effizienzgründen 
(Wärmeabfuhr) bereits ausschließen müssen

Peter D. schrieb:
> Wenn einem die Herstellerbeschaltung zu teuer ist, dann ist der ganze
> Chip zu teuer und man kann ihn nicht einsetzen. So einfach ist das.

--> Der Chip ist vom Kunden bereits vorausgewählt und auch nicht 
verhandelbar.

Oh D. schrieb:
> Interessant waere noch die Impedanz des Bauteils, Was geschieht wenn die
> eine Spannung wegfaellt. Allenfalls wird das Teil hochohmig wenn der
> Chipselect oder Reset angesteuert wird. Dann koennte man mit einem
> Spannunsgteiler arbeiten. Dh die 1.8V mit einem Spannunsgteiler aus 3.3V
> erzeugen, hochfahren, dann die 1.8V ab Regler anlegen und verwenden um
> dem Reset/CS freizugeben. Ein Wegfall der 1.8V wuerde das Teil disablen
> und die 1.8V per Spannungsteiler anlegen.

--> Wissen wir nicht. Den IC gibt es noch nicht. Nicht mal als Muster.
Den Rest verstehe ich nicht. Du willst zuerst die 3,3V hochfahren. Das 
Signal an Reset aus einem Spannungsteiler erzeugen und dann die 1,8V 
hochfahren? Da habe ich doch auch eine größere Spannungsdifferenz als 
1,8V zwischen den Rails. Oder habe ich da was falsch verstanden?

> Ihr seit zu weit fortgeschritten im Entwicklungsprojekt fuer solche
> Vorgaben.
> Wenn einem der Einkaufer/BWL diese Vorgaben macht hat man etwas falsch
> gemacht. Dann war das Projekt von vorne weg zu teuer, resp die Forderung
> kam eigentlich zu spaet. Ich wuerde anderswo ansetzen um Kosten zu
> sparen.
--> Das Produkt hat nun mal einen imensen Kostendruck. Es gab mehrere 
Preisverhandlungsrunden mit dem Kunden. Vielleicht hat man auch einen 
politischen Preis gemacht und möchte nun doch Geld verdienen.
Das Datenblatt des ICs ist noch nicht fertig und am Anfang stand diese 
Anforderung meines Wissens nach nicht drin. Außerdem kann man für die 
Kostenrunden noch kein fertiges Design haben. Ich nenne es halt mal "Mut 
zur Lücke"

Viele Grüße

Entwickler

Autor: Joe F. (easylife)
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Eines verstehe ich ja nicht:

Entwickler schrieb:
> Nachdem die 3,3V da sind wird der
> 1,8V-Regler eingeschaltet und lädt die 1,6V auf 1,8V hoch.
> Nachteil: Die Z-Diode wird beim Poweron überfahren (Serienwiderstand zur
> Strombegrenzung)

die Idee mit der Z-Diode ist doch ziemlich gut.
Warum aber einen Serienwiderstand zur Strombegrenzung.
So unendlich viel Strom wird das IC ja auf der 1.8V Rail nicht ziehen, 
und an der Z-Diode kann ja maximal etwa die gleiche Leistung anfallen, 
die das IC auf der 1.8V Rail zieht (bzw. I * 1.6V).
Für die überschaubar kurze Zeit kann man doch eine entsprechend starke 
Z-Diode nehmen (ohne Serienwiderstand), die der thermischen Belastung 
standhält...

: Bearbeitet durch User
Autor: Joe F. (easylife)
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Entwickler schrieb:
> Es gibt einfach Gründe die diese Anforderung festzementieren. Und ich
> habe einfach Gründe die man nicht kennen muss um sie zu akzeptieren:
> * Ich kann keinen Dual-Regler nehmen --> Probleme im Layout
> * Ich kann nicht 1,8V zuerst generieren weil ich keinen Booster
> einsetzen kann der mir die 3,3V danach hochfährt (Platz und Kosten,
> Ripple, Störaussendung - ich habe keinen Platz und kein Geld für
> Filterkomponenten)
> * Ich kann keinen zweiten primären Regler einsetzen der die max.
> Eingangsspannung aushält (zu teuer).

Das heisst also, die 1.8V könnten auch zuerst da sein, und du fährst die 
3.3V danach hoch? Abstand der Rails also +/-1.8V?
Was habt ihr denn für eine Eingangsspannung. Ich kenne einige sehr 
günstige Regler für hohe Eingangsspannungen...

Entwickler schrieb:
> --> Was brauchst Du noch für Informationen? Es ist ein kommerzielles
> Projekt. Ich kann nicht alles offenlegen. Ich bin mir recht sicher, dass
> Du von Deiner Arbeit nicht alles erzählen kannst.
> Es hat sich ein Kollege schon wochenlang mit den ICs, Preisen und den
> Herstellern beschäftigt.

Naja, also folgende Informationen werden ja wohl nicht so schrecklich 
geheim sein, und könnten bei der Lösungsfindung enorm helfen:

Ausgangsspannungen 1.8V & 3.3V (bekannt)
Eingangsspannung _ V
Ausgangsstrom 1.8V min. __ A
Ausgangsstrom 3.3V min. ___ A
Stückzahl ca. ____
Kostenvorgabe für Spannungsregler insgesamt (1.8V & 3.3V) incl. aller 
benötigten Bauteile (Induktivitäten, Kondensatoren, evtl. FETs, evtl. 
Dioden) __ EUR (netto)

: Bearbeitet durch User
Autor: Entwickler (Gast)
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Hallo

Joe F. schrieb:
> Das heisst also, die 1.8V könnten auch zuerst da sein, und du fährst die
> 3.3V danach hoch? Abstand der Rails also +/-1.8V?
> Was habt ihr denn für eine Eingangsspannung. Ich kenne einige sehr
> günstige Regler für hohe Eingangsspannungen...

Die 1,8V könnten auch zuerst da sein. Allerdings wurde in dem Thread von 
mir bereits gesagt, dass die Spannung des primären Schaltreglers auf 
3,3V festgelegt ist.


Joe F. schrieb:
> Naja, also folgende Informationen werden ja wohl nicht so schrecklich
> geheim sein, und könnten bei der Lösungsfindung enorm helfen:
>
> Ausgangsspannungen 1.8V & 3.3V (bekannt)
> Eingangsspannung 7/9/11V (min/nom/max)
> Ausgangsstrom 1.8V min. 0,4 A
> Ausgangsstrom 3.3V min. 0,9 A (Eingangsstrom für den 1,8V Regler schon mit 
dabei)
> Stückzahl ca. > 1.000.000 (Lebenszeit)
> Kostenvorgabe für Spannungsregler insgesamt (1.8V & 3.3V) incl. aller
> benötigten Bauteile (Induktivitäten, Kondensatoren, evtl. FETs, evtl.
> Dioden) ca. 1$ (netto, habe die Zahl gerade nicht zur Hand)

Joe F. schrieb:
> die Idee mit der Z-Diode ist doch ziemlich gut.
> Warum aber einen Serienwiderstand zur Strombegrenzung.
> So unendlich viel Strom wird das IC ja auf der 1.8V Rail nicht ziehen,
> und an der Z-Diode kann ja maximal etwa die gleiche Leistung anfallen,
> die das IC auf der 1.8V Rail zieht (bzw. I * 1.6V).
> Für die überschaubar kurze Zeit kann man doch eine entsprechend starke
> Z-Diode nehmen (ohne Serienwiderstand), die der thermischen Belastung
> standhält...

Erst mal Danke. Aber wie bereits geschrieben: es gibt keine passende 
Diode auf dem Markt.
Serienwiderstand dient dem Schutz der (nicht verfügbaren) Z-Diode


Gruß

Entwickler

Autor: Hp M. (nachtmix)
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Entwickler schrieb:
> Erst mal Danke. Aber wie bereits geschrieben: es gibt keine passende
> Diode auf dem Markt.

Nimm eine rote LED.

Autor: Joe F. (easylife)
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Entwickler schrieb:
> ca. 1$ (netto, habe die Zahl gerade nicht zur Hand)

Naja, Qualität kriegt ihr da dann aber nicht mehr hin (vergossene 
Induktivität oder so was).

AP3211 wäre ein sehr günstiger Regler (dürfte bei der Stückzahl < 0.10$ 
liegen).
4.5-18V IN, bis 1.5A am Ausgang.
2 davon, beide unterschiedlich schnell soft-starten lassen.

Mögliche Zenerdiode (<0,03$):

TZS4678-GS08

http://www.alliedelec.com/

Serienwiderstand weglassen, sonst hast du am Widerstand zusätzlichen 
Spannungsdrop.

: Bearbeitet durch User
Autor: Peter D. (peda)
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Entwickler schrieb:
> --> LDO habe ich für den Normalbetrieb aus Effizienzgründen
> (Wärmeabfuhr) bereits ausschließen müssen

Der  Chip selber verbraucht ~3W (3,3V ca. 900mA). Da finde ich 0,6W 
(1.5V * 0,4A) für den LDO nicht so schlecht.
Ob nun 3W oder 3,6W abzuführen sind, dürfte kaum einen Unterschied 
machen.

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