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Forum: Offtopic Der leistungsfähigste Audioerstärker, der euch untergekommen ist?!


Autor: IncreasingVoltage .. (increasingvoltage)
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Hi,

mich würde es mal interessieren, was es denn so für übertriebene 
Audioamps gibt.

Ausgenommen KFZ Bereich. Und Leistungsangabe pro Kanal und nicht alles 
zusammen.

Was hab Ihr schon so gesehen? 2kW pro Kanal ist ja nichts besonderes. 
Kennt Ihr da welche, die etwas mehr "Dampf" haben? Rein aus Interesse 
und Entertainment.

Autor: Old P. (old-papa)
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Bis zu 10KW habe ich schon gesehen. (Boss-Hoss-Konzert in BRB, etwa 
2009) Davon standen ganze Stapel ;-) Habe blöderweise keine Fotos von 
gemacht, obwohl ich fast ständig Backstage war. Hersteller und Modell 
unbekannt, kann also nur wiedergeben, was die Techniker gesagt haben.

Old-Papa

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Also ich hab hier eine Ground Zero mit 10 kW Mono ungebrückt zu liegen. 
Es soll auch welche mit 13kW Mono geben, aber hatte ich noch nicht.

Autor: Peter D. (peda)
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Verstärkerleistung ist keine Kunst. Mit Class-D kann man auch gut die 
Abwärme im Zaum halten.
Interessant sind aber erst die dafür benötigten Lautsprecher.

Autor: Old P. (old-papa)
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Peter D. schrieb:
> Verstärkerleistung ist keine Kunst. Mit Class-D kann man auch gut die
> Abwärme im Zaum halten.

Eigentlich nur damit ;-)

> Interessant sind aber erst die dafür benötigten Lautsprecher.

Naja, die sind auch keine Weltraumtechnik. Bei mir selber hörts aber bei 
(preiswerten aber echten) 1,2kW-Pappen im halben Dutzend auf. (nein, 
kein PMPO und auch kein Diskogekröse)

Old-Papa

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Ooch, mit FETs könnte man auch ziemlich problemlos eine Class 
A/B-Endstufe mit 20..30kW bauen. Aber wozu?

Autor: Old P. (old-papa)
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Ben B. schrieb:
> Ooch, mit FETs könnte man auch ziemlich problemlos eine Class
> A/B-Endstufe mit 20..30kW bauen. Aber wozu?

Ziemlich problemlos? 10-30kW Wärme weg zu schaffen halte ich nicht für 
problemlos!
Die Lüfter werden ja lauter als der Drummer prügeln kann ;-)

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Ben B. schrieb:
> Aber wozu?

Das heute so fette Endstufen auf z.B. Konzerten benutzt werden, liegt 
u.a. daran, das die Boxen mittlerweile so klein sind. Die haben einen 
unterirdischen Wirkungsgrad und werden mit vorverzerrten Signalen aus 
der Endstufe über ein DSP Controller System angesteuert, die das Signal 
so vorverzerren, das es zusammen mit den Lautsprechern wieder 
einigermassen gerade wird. Da brauchts Kilowatts, damit da was 
rauskommt.

Auf besagtem Boss Hoss Konzert werden da Stapel von kleinen Boxen 
übereinander gestanden haben und nicht mehr die früher mal üblichen 
Monster mit Hornsystemen, Bassrutschen und wat nich' noch. Die sind 
völlig out.

Autor: Old P. (old-papa)
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Matthias S. schrieb:
> Ben B. schrieb:
>> Aber wozu?
>
> Das heute so fette Endstufen auf z.B. Konzerten benutzt werden, liegt
> u.a. daran, das die Boxen mittlerweile so klein sind. Die haben einen
> unterirdischen Wirkungsgrad und werden mit vorverzerrten Signalen aus
> der Endstufe über ein DSP Controller System angesteuert, die das Signal
> so vorverzerren, das es zusammen mit den Lautsprechern wieder
> einigermassen gerade wird. Da brauchts Kilowatts, damit da was
> rauskommt.

Na so klein ist 2x1x1 Meter (Bässe, und diese im Dutzend) nun auch 
nicht. Und ja, dazu werden Line-Arrays "geflogen", die punktgenau ins 
Publikum strahlen (darum die Bananenform)
Und ja, frühere Hornmonster und auch heutige Boxen werden im 
Frequenzgang entzerrt. Dazu braucht man nicht unbedingt DSP, eine gute 
analoge Regelung tut das auch.

> Auf besagtem Boss Hoss Konzert werden da Stapel von kleinen Boxen
> übereinander gestanden haben...
Nö, Linearrays und Basstürme.

> ...und nicht mehr die früher mal üblichen
> Monster mit Hornsystemen, Bassrutschen und wat nich' noch. Die sind
> völlig out.

Zu recht! Ich hatte schon Mühe die 3-4 40-Tonner Trucks irgendwo am 
Veranstaltungsort unterzubringen, 2-3 weitere nur für Pappe und Holz 
sind heutzutage nirgends mehr machbar (kosten ja auch)
Wenn die Horn- und was-weis-ich-Monster wirtschaftlich so viel besser 
wären, dann stünden diese noch heute!
Nein, sie waren eine Notlösung! Damals konnte man mit Röhren-PAs halt 
nur wenige Hundert Watt bereitstellen, darum die riesigen 
Schalltrichterwände.

Old-Papa

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Old P. schrieb:

> Die Lüfter werden ja lauter als der Drummer prügeln kann ;-)

Hmm, Lautsprecher mit Lüftern habe ich noch nie gesehen.

Autor: Holger B. (vilu)
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Matthias S. schrieb:
> Das heute so fette Endstufen auf z.B. Konzerten benutzt werden, liegt
> u.a. daran, das die Boxen mittlerweile so klein sind. Die haben einen
> unterirdischen Wirkungsgrad und werden mit vorverzerrten Signalen aus
> der Endstufe über ein DSP Controller System angesteuert, die das Signal
> so vorverzerren, das es zusammen mit den Lautsprechern wieder
> einigermassen gerade wird. Da brauchts Kilowatts, damit da was
> rauskommt.

Du beschreibst ziemlich gut, was Bose und Konsorten machen, sieht man 
von den Kilowatts mal ab.

Was den professionellen Bereich betrifft stimmt weder das mit niedrigem 
Wirkungsgrad, noch das mit den Kilowatts. Ja, die Endstufen werden immer 
leistungsfähiger, aber nicht weil man wegen "schlechterer" Lautsprecher 
plötzlich mehr Leistung braucht, sondern weil Truckspace teuer ist und 
mehr Lautsprecher an weniger Endstufen hängen.

Ausnahmen gibts natürlich, gerade im Sub/Infra-Bereich, 21" Pappen 
wollen entsprechend befeuert werden. Kann sein, dass ne alte W-Bin bei 
100Hz nen höheren Wirkungsgrad hat als heutige Bassreflex-Subs, aber die 
spielen halt locker ne Oktave tiefer als die alten Kübel, mit denen du 
bei den heutigen Hörgewohnheiten keinen Stich mehr machst.

Was das Vorverzerren betrifft: Sei froh, dass es das gibt, früher wurde 
die Anpassung in der Weiche gemacht und stumpf die Leistung passiv 
verheizt.

Hat also alles seinen Grund... :-)

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Old P. schrieb:
> Und ja, frühere Hornmonster und auch heutige Boxen werden im
> Frequenzgang entzerrt. Dazu braucht man nicht unbedingt DSP, eine gute
> analoge Regelung tut das auch.

Das hast du missverstanden. Würdest einen Lautspecher aus einem solchen 
'Controller-System' ohne Vorverzerrung antreiben, klingts wie Pappe aus 
der Dose. Der Controller sitzt vor den Endstufen und verzerrt den 
Frequenzgang so vor, das das viel zu kleine Boxengehäuse trotzdem wieder 
klingt - der DSP 'weiss' den Frequenzgang der Box und gleicht ihn aus. 
Das das richtig Leistung braucht, ist dem eigentlich völlig ungeeigneten 
Boxengehäuse geschuldet.

Pionier dieser Technik war in den 80ern die Firma Meyer PA, die damals 
noch mit Rückmeldung aus der Box den Meyer Controller angesteuert haben 
(Philips hat mit MFB mal sowas im Consumermarkt probiert).
Heute macht man ohne Rückmeldung, denn Controller und Box sind praktisch 
ein Bündel, das zusammengehört.
Es gibt mittlerweile tonnenweise Firmen mit diesem Prinzip - HiTec Audio 
fällt mir gerade ein, d||b Audio macht m.W. sowas auch.

: Bearbeitet durch User
Autor: Sni T. (sniti)
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Harald W. schrieb:
> Hmm, Lautsprecher mit Lüftern habe ich noch nie gesehen.

Es ging ja auch um die Endstufen. Und Lüfter in Lautsprechern kommen 
durchaus vor, schau dir mal ein paar aktive Lautsprecher vor Class-D 
Zeiten an..

Autor: Ralph B. (rberres)
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Ich hatte mal vor Jahrzehnten eine Endstufe zur Reparatur, welche 2 
Stück 4CX10000 als Endröhren hatten. Ein tonnenschweres Gerät mit einen 
dicken roten Netzstecker

So 14KW Sinusleistung hatte ich gemessen. Lastwiderstand war ein 
Durchlauferhitzer.

Hersteller weis ich nicht mehr. War eine Endstufe welche von einen 
französischen Veranstalter für Open Airs verwendet wurde.

Ralph Berres

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Sni T. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Hmm, Lautsprecher mit Lüftern habe ich noch nie gesehen.
>
> Es ging ja auch um die Endstufen.

Mit Class-D-Endstufen sollte die Abwärme auch bei grösseren
Leistungen beherrschbar sein.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Na ich meinte eigentlich eher transformatorlose Endstufen. Klar mit 
Röhren und vielen kV Anodenspannung sind extreme Leistungen möglich, 
aber das grenzt dann eher an Energietechnik oder HF-Sender.

Dann könnte ich auch Traktionsumrichter als Endstufen bezeichnen. 2 
Megawatt Leistung, tiefbassfähig, braucht man nur dreiphasige Pappen. ;)

> Ziemlich problemlos? 10-30kW Wärme weg zu schaffen halte ich nicht
> für problemlos!
Eine Class A/B Endstufe mit 30kW wird unter ungünstigen Umständen 
schlimmstenfalls 15..20kW Wärme erzeugen. Mit Luftkühlung wird das 
unhandlich, aber wassergekühlt sehe ich da kein Problem.

Autor: Peter D. (peda)
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Leider gibt es dazu keine Informationen, aber die Anlage in der 
ehemaligen O2-World Berlin war ganz brauchbar.
Beim Madonna-Konzert 2012 kribbelte es schon mächtig in der Kopfhaut und 
der Bauch hörte auch mit. Und es war auch nicht verzerrt oder 
übersteuert und es klirrte und schepperte auch nichts mit.
Aber lauter hätte es wirklich nicht mehr sein dürfen.

Autor: Sni T. (sniti)
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Harald W. schrieb:
> Sni T. schrieb:
>> Harald W. schrieb:
>>> Hmm, Lautsprecher mit Lüftern habe ich noch nie gesehen.
>>
>> Es ging ja auch um die Endstufen.
>
> Mit Class-D-Endstufen sollte die Abwärme auch bei grösseren
> Leistungen beherrschbar sein.

Na dann schau dir doch noch mal den Teil an, den du aus dem Zitat raus 
genommen hast.
Class D ist noch nicht lange genug Mainstream, dass es keine 
B/AB/G/H/etc Endstufen mehr gibt. Und Lautsprecher mit Lüfter gibt es 
genug..

Aber wenn du dir Class D Module für aktive Lautsprecher, z.B. DigiMod 
von Powersoft, ansiehst, haben die einen 
Lüfteranschluss+Befestigungsmöglichkeit. Selbst Class D schliesst also 
einen Lüfter nicht aus. Nur weil du's noch nicht gesehn hast, heisst das 
nicht, dass es das nicht gibt.

Autor: IncreasingVoltage .. (increasingvoltage)
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Sni T. schrieb:
> Und Lautsprecher mit Lüfter gibt es
> genug..

Habe oft "gehört", dass es wohl zumindest Subwoofer gibt, dessen 
Schwingspule aktiv durch Lüfter gekühlt wurden, weil die Kühlung durch 
die "gepumpte" Luft zwischen Dustcap und Magnet nicht ausreichen würde. 
Mir ist aber noch nie so einer unter die Augen gekommen.

Wohl möglich liegt es daran, dass man heutzutage darauf setzt, dass der 
Kupferwiderstand sich so stark erhöht (bei ausreichend Temperatur), dass 
der Lautsprecher selber seine Leistung begrenzt, wie ein PTC. Bei 250°C 
ist es angeblich der doppelte Widerstand/Impedanz.

Autor: Holger B. (vilu)
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IncreasingVoltage .. schrieb:
> Wohl möglich liegt es daran, dass man heutzutage darauf setzt, dass der
> Kupferwiderstand sich so stark erhöht (bei ausreichend Temperatur), dass
> der Lautsprecher selber seine Leistung begrenzt, wie ein PTC.

Tut man das?

Powercompression ist etwas, was man nicht haben will und durch 
konstruktive Maßnahmen zu verringern versucht.

Einige Hersteller arbeiten mit thermischen Modellen der Lautsprecher und 
schützen damit Schwingspule (kurze Zeitkonstanten) und Magnet (lange 
Zeitkonstanten). Geht natürlich nur mit Systemendstufen, dafür kann man 
die Lautsprecher bis ans Limit sicher betreiben.

Autor: IncreasingVoltage .. (increasingvoltage)
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Holger B. schrieb:
> IncreasingVoltage .. schrieb:
>> Wohl möglich liegt es daran, dass man heutzutage darauf setzt, dass der
>> Kupferwiderstand sich so stark erhöht (bei ausreichend Temperatur), dass
>> der Lautsprecher selber seine Leistung begrenzt, wie ein PTC.
>
> Tut man das?
>
> Powercompression ist etwas, was man nicht haben will und durch
> konstruktive Maßnahmen zu verringern versucht.
>
> Einige Hersteller arbeiten mit thermischen Modellen der Lautsprecher und
> schützen damit Schwingspule (kurze Zeitkonstanten) und Magnet (lange
> Zeitkonstanten). Geht natürlich nur mit Systemendstufen, dafür kann man
> die Lautsprecher bis ans Limit sicher betreiben.

Ja, darauf wird AUCH gesetzt. Bose, JVC und co. haben ein innovatives 
Schaltungsdesign, dass selbst bei hardcore-clipping den Lautsprecher 
schützt. Das Bauteil nennt sich Halogenlampe. In reihe zum Lautsprecher 
ist es ein super Schutz.

Aber Audio und Bose gehören genau so zusammen wie Mikrowellenschnitzel 
und 4 Takt Motor.
(Mir viel nichts besseres ein, aber beides steht gerade in der Küche 
herum)

Es sei denn man hat null Ahnung aber will möglichst viel Geld für nichts 
ausgeben. ("Ich bin doch nicht blöd")

Audiocompressor werden für "high spl" und "low power" konfiguriert. Das 
ist der einzige Sinn und Zweck der Geräte (zumindest heutzutage, 
Ausnahmen bestätigen die Regel).

Früher (tm) hat man Equalizer dazu benutzt um den Klang sauber und 
Anlagengerecht neutral klingen zu lassen. Heute wird nur die 
Rückkopplung durchs Mikro begrenzt. Ob man 2 Subs mit 40 Mittel/80 
Hochtöner betreibt ist egal. Hauptsache das Mikro macht keine 
Rückkopplung.

Kannte mal einige Audiotechniker im Veranstaltungsbereich. Die sollten 
auch nur die Rückkopplung beseitigen und gut ists. Für mehr wurde nicht 
gezahlt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Sni T. (sniti)
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IncreasingVoltage .. schrieb:
> Ja, darauf wird AUCH gesetzt. Bose, JVC und co. haben ein innovatives
> Schaltungsdesign, dass selbst bei hardcore-clipping den Lautsprecher
> schützt. Das Bauteil nennt sich Halogenlampe. In reihe zum Lautsprecher
> ist es ein super Schutz.

Von Bose und JVC kenne ich das nicht, Dynacord hatte das aber schon seit 
Jahrzenten, damals als einzige, in den Lautsprechern verbaut. Kann sein, 
dass andere das mittlerweile übernommen haben, entsprechende Patente, 
falls vorhanden, müssten abgelaufen sein.

Dabei ist übrigens keine Lampe dauerhaft in Serie, diese wird nur 
zugeschaltet, um Leistung abzuführen, wenn der Lautsprecher kurz vorm 
Ende ist. In alten LS über Bimetall, neuere bilden ein thermisches 
Modell elektronisch nach.

IncreasingVoltage .. schrieb:
> Audiocompressor werden für "high spl" und "low power" konfiguriert. Das
> ist der einzige Sinn und Zweck der Geräte (zumindest heutzutage,
> Ausnahmen bestätigen die Regel).

Ne, das sind keine Brickwall-Audiokompressoren, die Holger angesprochen 
hat. Es gibt DSP-basierte Systeme, in denen das thermische Verhalten der 
Schwingspule recht genau nachgebildet wird. Wenn die Temperatur der 
Schwingspule dann (im Modell) zu stark ansteigt, wird zurückgedreht.
Wie sich Lautsprecher kurz vorm Ende anhören, ist eine andere Sache..

Es geht da aber auch eher um PA, wo das Abrauchen von Lautsprechern 
nicht nur Kosten für die Reparatur - sondern schlimmstenfalls den 
Ausfall der Veranstaltung bedeuten. Da sind derartige 
Schutzvorrichtungen schon sinnvoll.

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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IncreasingVoltage .. schrieb:
> Aber Audio und Bose gehören genau so zusammen wie Mikrowellenschnitzel
> und 4 Takt Motor.
> (Mir viel nichts besseres ein, aber beides steht gerade in der Küche
> herum)

Du hast einen 4-Takt Motor in der Küche? Betreibt der den Kompressor für 
den Kühlschrank? :-P

SCNR

Bose hat damals mal mit der 901 einen guten Wurf gemacht (gut, die 
kleine 301 war auch nicht schlecht) und lebt seitdem vom Ruhm dieser 
Lautsprecher. Der heutige Kram ist m.E. Müll, der viel zu teuer ist und 
obendrein noch oft kaputt geht.

Autor: Icke ®. (49636b65)
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IncreasingVoltage .. schrieb:
> Ja, darauf wird AUCH gesetzt. Bose, JVC und co. haben ein innovatives
> Schaltungsdesign, dass selbst bei hardcore-clipping den Lautsprecher
> schützt. Das Bauteil nennt sich Halogenlampe. In reihe zum Lautsprecher
> ist es ein super Schutz.

Gähn, das gab es vor 30 Jahren schon in RFT-Lautsprecherboxen:

http://ifatwww.et.uni-magdeburg.de/~madaus/boxente...

Autor: Old P. (old-papa)
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Harald W. schrieb:
> Sni T. schrieb:
>> Harald W. schrieb:
>>> Hmm, Lautsprecher mit Lüftern habe ich noch nie gesehen.
>>
>> Es ging ja auch um die Endstufen.
>
> Mit Class-D-Endstufen sollte die Abwärme auch bei grösseren
> Leistungen beherrschbar sein.

Selbstverständlich, aber eben nicht eine analoge 30kW-Haubitze der 
AB-Klasse, wie der User weiter oben mit seinen MOSFETs in den Raum 
stellte.
(Immer erst alles lesen!)

Old-Papa

Autor: Old P. (old-papa)
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IncreasingVoltage .. schrieb:
> ...
> Aber Audio und Bose gehören genau so zusammen wie Mikrowellenschnitzel
> und 4 Takt Motor.
> (Mir viel nichts besseres ein, aber beides steht gerade in der Küche
> herum)

Du hast ja ulkige Kochgewohnheiten ;-)

Ansonsten ging es dem TS wahrscheinlich nicht um Bose und änlichem 
Gekröse, sondern wohl eher um Veranstaltungs-PA

Old-Papa

Autor: Old P. (old-papa)
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Matthias S. schrieb:
>
> Das hast du missverstanden. Würdest einen Lautspecher aus einem solchen
> 'Controller-System' ohne Vorverzerrung antreiben, klingts wie Pappe aus
> der Dose. Der Controller sitzt vor den Endstufen und verzerrt den
> Frequenzgang so vor, das das viel zu kleine Boxengehäuse trotzdem wieder
> klingt - der DSP 'weiss' den Frequenzgang der Box und gleicht ihn aus.
> Das das richtig Leistung braucht, ist dem eigentlich völlig ungeeigneten
> Boxengehäuse geschuldet.

Ich habe etwa ein Dutzend Verstärker aller Klassen im Regal, kein 
einziger hat irgendwas von DSP drin. Warum auch?
Daran werden je nach Veranstaltungsort und -art die unterschiedlichsten 
Pappen betrieben, ein DSP zum Ausgleich der krummen Frequenzlinie der 
Lautsprecher wäre kompletter Unsinn (an der Stelle)

> Heute macht man ohne Rückmeldung, denn Controller und Box sind praktisch
> ein Bündel, das zusammengehört.

Bei Aktivboxen vielleicht.... Ich mag die aber nicht. Wenn ein 
Verstärker abkackt, stell ich den nächsten hin. Bei Aktivboxen wäre auch 
der Lautsprecher weg (als 2 Dinge zu ersetzen)

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
Autor: Sni T. (sniti)
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Icke ®. schrieb:
> Gähn, das gab es vor 30 Jahren schon in RFT-Lautsprecherboxen:
>
> http://ifatwww.et.uni-magdeburg.de/~madaus/boxente...

OK, das hatte ich tatsächlich noch nicht gesehen, dass man eine 
Halogenlampe dauerhaft im Stromzweig hat. Wieder was gelernt ;-)

Old P. schrieb:
> Ich habe etwa ein Dutzend Verstärker aller Klassen im Regal, kein
> einziger hat irgendwas von DSP drin. Warum auch?

Wegen dem Preis? ;-)

Old P. schrieb:
> Daran werden je nach Veranstaltungsort und -art die unterschiedlichsten
> Pappen betrieben, ein DSP zum Ausgleich der krummen Frequenzlinie der
> Lautsprecher wäre kompletter Unsinn (an der Stelle)

Warum wäre das Unsinn? Wo willst du den DSP dann haben, nach dem 
Verstärker? Da du genau einen DSP-Kanal pro Verstärkerausgang brauchst, 
ist das nicht völlig daneben, an der Stelle einen DSP einzusetzen, 
Einziger Unterschied, dass dann eben nicht zwei Geräte im Rack sind. 
Zusätzlich bekommst du dann über den DSP im Verstärker teilweise den 
Vorteil eines thermischen Überlastungsschutzes, was bei zwei Geräten 
weniger gut möglich wäre (wenn der DSP nicht weiß, was aus dem 
Verstärker raus kommt).
Bedienen lässt sich der externe wie der interne DSP je nach Hersteller 
von einer Stelle aus;
http://www.electrovoice.com/family.php?id=161
Bei den intelligenteren Verstärkern sagt dir die Software zusätzlich, ob 
der richtige Lautsprecher am jeweiligen Kanal hängt und ob der i.O. ist 
(Impedanzmessung). Wenn du eine große Veranstaltung mit massig 
Lautsprechern in Arrays hast, ist das schon ein Vorteil.

Old P. schrieb:
> Bei Aktivboxen vielleicht....

Du kannst auch klassische Mehrwegesysteme/ LS aktiv über mehrere Kanäle 
fahren. 2,3,4 Kanäle sind da durchaus üblich. Wenn du zusätzlich jeden 
LS in einem Linearray anfährst kannst du noch Sachen wie 
Strahlschwenkung machen.

Autor: Old P. (old-papa)
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Sni T. schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Ich habe etwa ein Dutzend Verstärker aller Klassen im Regal, kein
>> einziger hat irgendwas von DSP drin. Warum auch?
>
> Wegen dem Preis? ;-)

Nö, weil ich sowas am Mischpult mache (ja, darin DSPs beim Digitalpult)

> Old P. schrieb:
>> Daran werden je nach Veranstaltungsort und -art die unterschiedlichsten
>> Pappen betrieben, ein DSP zum Ausgleich der krummen Frequenzlinie der
>> Lautsprecher wäre kompletter Unsinn (an der Stelle)
>
> Warum wäre das Unsinn?

Es wäre Unsinn, wenn ein festabgestimmter DSP drin wäre (so hatte ich 
Dich oben verstanden)

> Bei den intelligenteren Verstärkern sagt dir die Software zusätzlich,

Ich will eigentlich keine "intelligenten" Verstärker. Die sollen nur 
eins machen: POWER!

> Old P. schrieb:
>> Bei Aktivboxen vielleicht....
>
> Du kannst auch klassische Mehrwegesysteme/ LS aktiv über mehrere Kanäle
> fahren. 2,3,4 Kanäle sind da durchaus üblich. Wenn du zusätzlich jeden
> LS in einem Linearray anfährst kannst du noch Sachen wie
> Strahlschwenkung machen.

Ja, aber nicht im Verstärker, dafür nehm ich (wenns sein muss) 
LS-Managementsysteme ;-)

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
Autor: Peter L. (peterl)
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In Musikerkreisen ist bekannt, dass die Polizei gezielt Kleintransporter 
von Musikern aufhält, weil die sehr oft überladen sind.
Früher wurden Anlagen nach Gewicht gekauft, jetzt auch, aber umgekehrt 
;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Old P. schrieb:
> Ich habe etwa ein Dutzend Verstärker aller Klassen im Regal, kein
> einziger hat irgendwas von DSP drin. Warum auch?
> Daran werden je nach Veranstaltungsort und -art die unterschiedlichsten
> Pappen betrieben, ein DSP zum Ausgleich der krummen Frequenzlinie der
> Lautsprecher wäre kompletter Unsinn (an der Stelle)

Da kannst das ja auch gerne weiter so machen, bist ja auch ein 'Old 
Papa' :-P
Die Technik ist aber nun mal heute bei den grösseren Mucken etwas anders 
geworden - da werden eben diese Controllersysteme eingesetzt. Und sie 
klingen, muss man mal, wie PeDa auch schon sagte, betonen, schon 
hammergeil. Laut, druckvoll und sauber.
Wir haben in den 80er Jahren das erste Mal im Musical 'Jesus Christ 
Superstar' in Berlin Meyer PA eingesetzt und das hat uns schon vom 
Hocker gehauen.

Autor: Peter D. (peda)
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Es gibt aber auch Negativbeispiele.
Z.B. bei Gianna Nannini 2011 in der Columbiahalle.
Die Anlage war total übersteuert, so extremes Klipping hatte ich vorher 
noch nie gehört.
Und die Akustik war auch grauenhaft, Scheppern und Hall.
Die Girlies haben bis zum Hörsturz gekreischt, aber das hat dann auch 
nichts mehr verschlechtern können. Gianna Nannini war auch total lustlos 
und hat öfter den Ton nicht getroffen. Pünktlich 5min vor dem regulären 
Ende hat sie ohne Zugaben die Bühne verlassen.
Nie wieder.

: Bearbeitet durch User
Autor: Sni T. (sniti)
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Old P. schrieb:
> Es wäre Unsinn, wenn ein festabgestimmter DSP drin wäre (so hatte ich
> Dich oben verstanden)

Nene, den Dingern kannst du sagen, welche Box dran hängt, dann verwendet 
der Verstärker das passende Entzerrungsprofil, errechnet die 
Schwingspulentemperatur und gibt Bescheid, wenn sonst was nicht stimmt 
(z.B. weil jemand die Box abgesteckt hat). Die Entzerrung kannst du nach 
Wunsch auch manuell machen, aber an einen angepassten FIR Filter kommst 
du mit einem einfachen EQ nicht hin. Schon alleine weil du keinen 
Einfluss auf die Phase hast. Mit entsprechenden Profilen sind 
dieFrequenzgänge der PA-Kisten dann glatt wie ein Babypo und machen 
audiophilen Heimlautsprechern Konkurrenz ;-)

Den Zustand deiner PA kannst du dann übrigens an einer Stelle anzeigen 
lassen. Da siehst du dann auch sofort, wenn irgendwas nicht stimmt. Für 
Kleinbeschallung mit ein paar LS mag ein Mischpult ja noch in Ordnung 
sein, wenn man aber in Grössenordnungen von Konzerten oder Stadien geht, 
ist das nicht mehr Stand der Technik ;-)

> Ich will eigentlich keine "intelligenten" Verstärker. Die sollen nur
> eins machen: POWER!

Ja, bei zwei LS merkst du auch recht leicht, wenn was nicht stimmt. Und 
wenn mal was kaputt geht, ist das auch nicht allzu tragisch. Wenn aber 
bei einem Konzert mit einigen 10k Besuchern die Hochtöner durchbrennen 
sieht das anders aus.

> Ja, aber nicht im Verstärker, dafür nehm ich (wenns sein muss)
> LS-Managementsysteme ;-)

Wie oben gesagt; wenn die Funktionalität im PA sitzt erhältst du einige 
Vorteile. Zum einen Platz, zum anderen kannst du dann remote nachsehen, 
wie es der gesamten PA, einschliesslich Endstufentemperatur und weiteren 
Parametern, geht. Modernen Endstfuen kannst du übrigens auch sagen, an 
welcher Sicherung die hängen, dann nehmen die auf die 
Sicherungscharakteristik Rücksicht. Ja, für dich auf dem 
Kindergeburtstag mag das wieder nicht relevant sein, wenn im 
Olympiastadium plötzlich das Licht ausgeht sieht es aber auch wieder 
anders aus ;-)

Wie gesagt, für Heim-/Hobbybereich sind die angesprochenen Punkte 
weniger interresant, bei Großveranstaltungen machen die aber einen 
deutlichen Unterschied.

Autor: Markus W. (naggusm)
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Mal eine Frage:

Ist hier jemand, der so richtig im R&D von PA-Amps aktiv ist oder 
jemanden kennt der es ist?

Ein paar Firmen gibts ja hier in Deutschland die PA-Amps bauen.

Wie wird sowas denn realisiert dass ein Netzteil Rücksicht auf die 
Sicherung nimmt?

Wird das Audiosignal über alle Kanäle einfach integriert und der 
Wirkungsgradverlust vom SNT eingerechnet oder wie muss man sich das 
vorstellen?

Es ist ja nicht unüblich dass es inzwischen 4-Kanal Amps gibt die 4*4 kW 
leisten aber dann im Endeffekt an ner Schuko hängen. Klar ist mir 
bewusst dass Musiksignal nicht mit einem reinen Sinus vergleichbar ist, 
aber soweit ich weiß nutzen es viele aktuellere Amps auch aus, dass man 
kurzzeitig deutlich höhere Ströme aus nem B16 Automat bekommt um die 
Impulsleistung zu steigern.

Weiß da jemand im Detail wie da was heute so gemacht wird?

Autor: Sni T. (sniti)
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Markus W. schrieb:
> Wird das Audiosignal über alle Kanäle einfach integriert und der
> Wirkungsgradverlust vom SNT eingerechnet oder wie muss man sich das
> vorstellen?

Das wird über einen Stromsensor gemacht. Der misst direkt die 
Stromaufnahme aus dem 230V Netz. Damit lässt sich unter anderem auch der 
aktuelle Energieverbrauch ermitteln. Wenn man den Strom kennt und weiß, 
welche Sicherungscharakteristik vorhanden ist, kann man ganz gut 
abschätzen, wann die Sicherung kommt. Wie du schon angesprochen hast, 
ist das vor allem dann hilfreich, wenn man einen PA-Amp mit entsprechend 
Dampf an einer 16A Sicherung betreibt. Da kann man dann die Stromspitzen 
zulassen, die noch nichts machen, aber doch rechtzeitig genug 
zurückregeln, falls es nötig wird.

> Es ist ja nicht unüblich dass es inzwischen 4-Kanal Amps gibt die 4*4 kW
> leisten aber dann im Endeffekt an ner Schuko hängen. Klar ist mir
> bewusst dass Musiksignal nicht mit einem reinen Sinus vergleichbar ist,
> aber soweit ich weiß nutzen es viele aktuellere Amps auch aus, dass man
> kurzzeitig deutlich höhere Ströme aus nem B16 Automat bekommt um die
> Impulsleistung zu steigern.

Wie stark die Belastung für das Netz ist hängt vor allem von dem Einsatz 
der Verstärker und der Pufferung (Kondensatoren) im Netzteil ab. Bei 
Amps die z.B. nur die Subs betrieben hast du abhängig von der Musik 
schon ordentliche "Bursts" drin, in denen viel Strom benötigt wird. Vor 
allem da wird auch mehr Leistung benötigt, bei Hochtönern bekommt man 
mit sehr wenig Energie ganz beachtliche Pegel hin.
Übrigens findet man es vor allem bei einigen Class-D Endstufen, dass 
einer der Kanäle (bei beispielsweise 2-Kanälen) intern eine 
Phasendrehung von 180° aufweist. Das belastet dann die Netzteile 
besonders bei tiefen Frequenzen nicht so sehr, da die Last jeder 
Halbwelle gleichmäßig auf die positive und negative Rail verteilt wird. 
Zumindest wenn man von üblicher Musik ausgeht, bei der sich die Signale 
der Kanäle ähneln ;-)

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