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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Erdfreies IT-Netz


Autor: schurri (Gast)
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Hallo,
ist ein Erdfreies IT-Netz die sicherste Wahl?

Ich muss mit 230V Geräten ( mehrere ) in einen Stahl -Behälter.


Da bin ich auf ein Erdfreies IT-Netz gestoßen (Trenntrafo mit 
Isolationsüberwachung)
Es gibt so was mit mehreren Steckdosen die alle überwacht werden. Ein 
fehlerfall wird angezeigt beim 2. schaltet sich das Netz weg.
Das ganze gibt es Transportabel als eigenständiges Netz welches nen 
Schukostecker hat um es an den Strom zu bringen.

Ist so was eine gute Wahl ?

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Ethernet in sich ist schon erdfrei konzipiert, alle Datenkabel sind per 
Übertrager angekoppelt. Ob das deinen Anforderungen genügt, kannst du 
nur selber entscheiden, da du nichts von ESD und nötigen Trennspannungen 
erzählt hast.
Ansonsten bleibt dir für die Daten immer die Glasfaser.

Autor: hinz (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> Ethernet

Er redet nicht von einem Datennetzwerk, sondern von einem 
Niederspannungsnetz.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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schurri schrieb:
> Ist so was eine gute Wahl ?

Dazu müßte man erstmal Deine Anforderungen kennen.
Geht es um Personenschutz, d.h. kann der Behälter betreten werden?

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Hmm, IT hat bei mir den Anklang von Informationstechnologie. Aber gut, 
dann habe ich da was verbuchselt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Wühlhase (Gast)
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Ein IT-Netz ist erstmal die aufwändigere und teurere Wahl, wegen dem 
ganzen Überwachungskram. In der Regel setzt man sowas nur in Bereichen 
ein, wo Prozesse laufen, die keineswegs unterbrochen werden dürfen. ein 
typisches Beispiele sind Operationssäle in Krankenhäusern. Für den 
Patienten kann das lebensgefährliche Folgen haben wenn irgendwelche 
Geräte plötzlich ausfallen, nur wegen einem lumpigen Iso-Fehler. Mit dem 
IT-netz kann man den Fehler nach der OP beheben und erstmal 
weitermachen.

In einem Stahltank hast du immerhin eine sehr saubere Erdung. Damit hast 
du schon einen sehr guten Schutz, da Fehler eher zu einem satten 
Kurzschluss führen und der Überstromschutz zügig zum Auslösen genötigt 
wird. Da gibt es weniger das Problem, daß bereits potentiell gefährliche 
Spannungen irgendwo anliegen, der Fehler wegen zu geringer Fehlerströme 
aber nicht erkannt und daher nicht weggeschaltet wird.

Was hast du denn überhaupt vor? Wenn du schon so fragst hast du 
vermutlich eh nicht die nötige Fachkenntnis, um ein IT-Netz 
einzurichten. Dann nutzen dir auch die Geräte nichts.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Wühlhase schrieb:
> In einem Stahltank hast du immerhin eine sehr saubere Erdung. Damit hast
> du schon einen sehr guten Schutz, da Fehler eher zu einem satten
> Kurzschluss führen und der Überstromschutz zügig zum Auslösen genötigt
> wird. Da gibt es weniger das Problem, daß bereits potentiell gefährliche
> Spannungen irgendwo anliegen, der Fehler wegen zu geringer Fehlerströme
> aber nicht erkannt und daher nicht weggeschaltet wird.

Oh, oh!!


Du mußt in einem Behälter entweder Schutzkleinspannung oder 
Schutztrennung benutzen.

Wühlhase schrieb:
> Wenn du schon so fragst hast du
> vermutlich eh nicht die nötige Fachkenntnis, um ein IT-Netz
> einzurichten. Dann nutzen dir auch die Geräte nichts.

Da ist er aber nicht allein...

MfG Paul

Autor: Wühlhase (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Du mußt in einem Behälter entweder Schutzkleinspannung oder
> Schutztrennung benutzen.

Da bin ich aber mal auf die Begründung gespannt. Ich habe diesbezüglich 
nur Kenntnisse aus dem Studium, aber ich lerne gerne dazu.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Wühlhase schrieb:
> Da bin ich aber mal auf die Begründung gespannt. Ich habe diesbezüglich
> nur Kenntnisse aus dem Studium, aber ich lerne gerne dazu.

Bitte schön:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schutztrennung
Zitat:
Schutztrennung ist vorgeschrieben bei Schutzkleinspannungstrafos, bei 
Arbeiten in beengten Räumen und im Behälterbau.
Zitat Ende


Seite 36 hier:
http://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/r-117-1.pdf


Ich kann aber ohne große Mühe auch noch andere Quellen finden.

MfG Paul

Autor: Tr (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> In einem Stahltank hast du immerhin eine sehr saubere Erdung

Ja leider gilt das auch für den Arbeiter. IT Netz heisst ja nicht nur 
"kein Ausfall bei einem Fehler" sondern auch "keine Gefahr bei einem 
Fehler". Weil die regulären Netze geerdet sind hast du damit schon den 
ersten Fehler eingebaut.

Was musst du im Tank machen? Vielleicht gibt es passende 
Druckluftwerkzeuge, dann hast du ein Problem weniger. Belüftung ist 
gesichert?

Autor: Wühlhase (Gast)
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Ich glaub dir schon daß du noch weitere Quellen findest oder daß das so 
genormt ist. Eine Begründung ist dies aber noch nicht.

Wo ist denn z.B. der elektrotechnische Unterschied zu Arbeiten auf 
Gerüsten, Stahlbauten, oder ähnlichem? Da wird ganz sicher kein IT-netz 
verwendet. Und ich bin mir auch nicht so sicher ob Werftarbeiter mit 
ihren Schweißgeräten an einem IT-Netz hängen...ich würde eher das 
Gegenteil vermuten.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Wühlhase schrieb:
> Eine Begründung ist dies aber noch nicht.

Ich habe die Vorschriften nicht erlassen -ich hatte sie nur zu befolgen.
>
> Wo ist denn z.B. der elektrotechnische Unterschied zu Arbeiten auf
> Gerüsten, Stahlbauten, oder ähnlichem? Da wird ganz sicher kein IT-netz
> verwendet.

Frage doch dazu beim VDE an, die werden Dir das erklären können.

Ich bin nur der Überbringer der Nachricht.

MfG Paul

Wühlhase schrieb:
> Und ich bin mir auch nicht so sicher ob Werftarbeiter mit
> ihren Schweißgeräten an einem IT-Netz hängen...ich würde eher das
> Gegenteil vermuten.

Die werden mit hoher Wahrscheinlichkeit Schweißumformer verwenden und 
sind damit auch galvanisch vom Netzt getrennt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Stefan (Gast)
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Hallo,

also ich arbeite sehr viel in Edelstahltanks (in ner Brauerei 
-Lagertanks), wir haben hierfür spezielle 42V AC-Geräte und einen 
entsprechenden Trenntrafo (tragbar) von 230V auf 42V.

Der Trafo steht oder hängt irgendwo an der Wand und ist angesteckt. An 
einem Trafo darf/kann man nur ein Gerät anschließen, so kann im 
Fehlerfall
kein Fehlerstrom fließen. Der Trafo selbst ist kpl vergossen.

Von diesem 42V System gibt es alles was das Herz begehrt (Flex, Lampen, 
Bohrmaschine usw..) ist jedoch nicht gerade günstig.

Autor: Possetitjel (Gast)
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Wühlhase schrieb:

> Ich glaub dir schon daß du noch weitere Quellen findest
> oder daß das so genormt ist. Eine Begründung ist dies
> aber noch nicht.
>
> Wo ist denn z.B. der elektrotechnische Unterschied zu
> Arbeiten auf Gerüsten, Stahlbauten, oder ähnlichem?

Der Unterschied liegt im möglichen kombinierten Auftreten
unterschiedlicher Erschwernisse: Hitze, Platzmangel und
Zwangshaltungen.

In irgend einer Schrift (Berufsgenossenschaft oder so) wurde
von einem Todesfall mit einem 12V-AC-Gerät (!!) berichtet.
Die 12V-Wechselspannung war einseitig geerdet, d.h. auf
Potenzial des Kessels; das Gerät hatte einen Körperschluss.

Der Arbeiter lag in der Affenhitze mit verschwitztem Hemd
auf dem Rücken in dem Tank (--> optimale Erdung); das defekte
Gerät berührte bei der Arbeit großflächig seine Brust (-->
optimal kurzer Stromweg; niedriger Übergangswiderstand).

Tod durch Kammerflimmern.

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
Schutzkleinspannung für ein Gerät... ähhh.. "Pferd" (lol.)


Wie oben schon angesprochen unterscheidet man Einfachfehler zund 
Doppelfehler.
Durch Erdung ist bereits ein "Einfachfehler" gegeben.

Z.B.:
In Amerika gab es lange keine PEs, weil man dachte, die vorgesehene 
"Schutztrennung" wäre ausreichend. In der Praxis kam es aber oft durch 
Isolationsfehler (durchgescheuerte Kabel) zu "Erdschlüssen", ohne, dass 
man das an der Funktion der Anlage merken konnte. Folge, der Schutz vor 
elektrischem Schlag war illusorisch, wenn man Kontakt mit dem zufällig 
gegen Erde spannungsführenden Pol bekam. Erst, wenn ein "Doppelfehler" 
auftritt, d.h. der andere Pol auch Erdschluss hat, reicht evtl. der 
Strom zum Abschalten der LS aus.

ciao
gustav

Autor: schurri (Gast)
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Hi,

Ich muss Flexen und Bohren in einem Stahltank, des weiteren muss Licht 
da rein weil es dunkel ist.
Druckluft und 42v kommt erst mal nicht in Frage da 230v mäßig alles 
vorhanden ist.

Meine Info ist folgende zum ortsveränderlichen IT Netz:

Die Max. Leistung des Trenntrafos darf nicht überschritten werden.
An welche schukosteckdose (drei vorhanden) ich welche Last anschließe 
ist egal ich darf gesamt halt nicht über Max. Last kommen.
Dann müssen alle Geräte schutzkontakt haben dh. der grüngelbe muss 
Kontakt zum System haben und auch zum Gerät selber.......

Dann hätte ich ein sicheres System.

Trenntrafo alleine ist in meinen Augen gefährlich wenn ich 2 isofehler 
habe.
Da stellt sich doch nichts ab.
Das it Netz allerdings schon.

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,


https://www.arbeitssicherheit.de/media/pdfs/CCC_15...

auf Seite 35 steht etwas Über Arbeiten in Tanks.

In "meinem" schlauen Buch, aus dem das Bildchen oben stammt, steht 
darüber leider nichts Verwertbares. (Ausser: Zusätzlicher Schutzschalter 
mit 30mA Auslösestrom, das reicht IMHO nicht.)



ciao
gustav

Autor: Peter Dannegger (peda)
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schurri schrieb:
> Ich muss Flexen und Bohren in einem Stahltank, des weiteren muss Licht
> da rein weil es dunkel ist.

Was läßt Dich vermuten, daß dort vorschriftsmäßig aufgebaute Geräte und 
Netzanschlüsse nicht mehr zulässig sind?

Autor: Tom (Gast)
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Unter www.schutztrennung.de finden Sie einige Informationen.

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