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Forum: Haus & Smart Home LED-Streifen dimmbar machen


Autor: Michael (Gast)
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Hallo

ich habe einen LED-Lichtstreifen, also einer von diesen flexiblen, 
welchen ich im Wohnzimmer als indirekte Beleuchtung eingebaut habe.

Manchmal ist mir das Licht aber etwas zu hell und ich würde es daher 
gerne etwas dimmen.
Auf der Verpackung des Lichtstreifen stand, soweit ich mich erinnern 
kann, nichts von dimmbarkeit.

Nun habe ich gelesen mit gewissen Geräten kann man hier trotzdem dimmen. 
Wohl nicht von 0-100 aber von ca. 20-100. Ich denke das würde für mich 
so dann ausreichend sein.

Nun zu meinem "Problem" ich schalte den LED-Lichtstreifen über einen 
Lichtschalter an der Türe ein und aus. Schalten und Regeln will ich auch 
weiterhin von dort.
Nun würde ich gerne dort einen Dimmer in die Dose setzen mit dem ich den 
Lichtstreifen regeln kann.
Worauf muss ich nun achten oder wie sieht der Aufbau aus?

Der Lichtstreifen läuft mit 12V. Muss ich einen speziellen Dimmer kaufen 
der vor dem Trauf sitzt? Muss der Dimmer nach dem Trafo eingebaut werden 
(was etwas komplizierter wäre)?
Was für ein Dimmer muss es sein, ein Phasenabschnittsdimmer oder PWM 
oder...

Funktioniert das ganze dann auch mit den entsprechenden Komponenten oder 
eher nicht so gut?
Machen diese Dimmer immer noch so ein surrendes Geräusch oder ein 
fiepen?

Letzte Frage,
Wenn ich die LED's dimme, fallen die nicht anfallenden Watt am Dimmer 
ab?
Das Heißt wenn die LED's normalerweise 20W brauchen und ich auf 50% 
runter dimme, brauchen die LED's dann 10W und der Dimmer frisst 10W so 
das ich weiterhin 20W bezahlen muss?

Noch eine kleine Anmerkung, eine Fernbedienung kann dabei sein diese 
soll aber keinesfalls der Master werden. Fernbedienungen verlegt man 
gerne mal usw. Wenn die Fernbedienung optional mit dabei ist wäre das 
noch okey

Autor: Hubert Mueller (hm-electric)
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Gute LED Leuchtmittel Hersteller haben eine Liste, wo man sehen kann, ob 
welche Leuchte dimmbar ist, und mit welchen Dimmer und Treiber sie am 
besten funktionieren.
Dann gibt es Dali Dimmer. Dazu braucht man einen Dali Dimmer, einen Dali 
Treiber und ein 5 adriges Kabel vom Dimmer zum Treiber.
Dann gibt es Treiber mit einem Anschluss 0-10V Da wird ein separates 
Potentiometer angeschlossen, zum Dimmen.
Ohne zu wissen was für LED Stripes du da hast, wird alles wieder zum 
Ratespiel...

Autor: Ralf Döblitz (doeblitz)
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Die einfachste (und wahrscheinlich notwendige) Lösung ist, das 
LED-Netzteil (den "Trafo") gegen ein dimmbares auszutauschen und einen 
passenden Dimmer (gleich zusammen kaufen) davorzusetzen.

Autor: Michael (Gast)
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Hallo, ich habe dies LED-Lichtstreifen
https://www.highlight-led.de/5m-led-lichtband-120l...

Ralf Döblitz diese Idee finde ich im Grunde am besten. Gibt es Trafo und 
Dimmer in einer Komponente welche Platz in einer Unterputzdose findet.
So das ich 230V an die Komponente anschließe und die Weiterleitung zum 
Leuchtstreifen bereits mit 12V bzw. gedimmt erfolgt?

Autor: Ralf Döblitz (doeblitz)
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Üblich sind eher "normale" 230V Dimmer und dann das LED-Netzteil in der 
Nähe der Leuchtmittel platziert. Die Leitungen zu den LEDs können sonst 
leicht unangenehm hohen Spannungsabfall haben, wenn man es auch schön 
hell haben will.

Von der Bauform her habe ich auch noch kein LED-Netzteil gesehen, das in 
eine UP-Dose hineinpaßt, geschweige denn zusammen mit einem Dimmer. Und 
für die Leitung zur LED mußt du dann ja auch noch ein getrenntes Kabel 
verlegen, damit die Sicherheitsvorschriften eingehalten werden. So ein 
LED-Netzteil läßt sich z.B. auch sehr gut in der abgehängten Decke (hast 
du bei indirekter Beleuchtung ja sicherlich) verstecken.

Autor: Michael (Gast)
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Im Grunde Ja, das Netzteil ist versteckt. Dachte nur die indirekte 
Beleuchtung weiter aus zu bauen und dann wäre es gut gewesen wenn der 
Trafo wegfallen könnte.
Hab nun gelesen ein LED-Dimmer kann von 0-100W, ob das Leuchtmittel nun 
mitspielt oder nicht sei mal dahingestellt.
Rein Theoretisch kann ich an den Dimmer maximal 100W Leuchtmittel 
anhängen, also z. B. 2 von den 48W Lichtstreifen. Wobei es da mit 
kurzzeitiger Überlast schon wieder fast zu knapp wird, da beide 
Lichtstreifen zusammen auf 96W unter voll last kommen?

Autor: TheBug (Gast)
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"Trafos" gibt es heutzutage in der klassischen Form nicht mehr. In der 
Regel sind alles Schaltnetzteile heutzutage.
Da hilft dann ein Phasen-Dimmer vor dem Netzteil nichts, ausser 
vielleicht zum schnellen Neukauf des Netzteils weil das damit kaputt 
geht.

Vernünftige Dimmung von LED macht man sekundärseitig, vorzugsweise mit 
einer etwas höheren PWM-Frequenz, damit es kein Flimmern und keine 
Interferenzen gibt.

Also z.B. den hier zwischen Netzteil und LED schalten:
http://www.codemercs.com/de/led-lighting/konstants...

Autor: Tux (Gast)
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Ich habe kürzlich erst Meanwell PWM-60-12 Netzteile verbaut, die haben 
einen 10V-Eingang zum Dimmen. Es gibt auch verschiedene Dimmer auf dem 
Markt mit 10V-Ausgang.
Am Ende von diesem PDF sind Artikelnummern von passenden Dimmern:
http://www.meanwell.eu/ExclusivePDF/DIMMER-NOTE.pdf

Autor: Kurt A. (Gast)
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Michael schrieb:
> Dachte nur die indirekte
> Beleuchtung weiter aus zu bauen und dann wäre es gut gewesen wenn der
> Trafo wegfallen könnte.

Wie willst du das machen?
20 LED Streifen in Serie schalten? (20x12V oder 10x24V=240V)
Da müssen es 100% gleiche LED Streifen sein, sonst Leuchten die nicht 
gleichmässig. Und dies alles ohne galvanische Trennung? Auweia.

Wie schon geschrieben wurde, wird vernünftige LED Dimmung nach dem 
Netzteil gemacht.

Ich habe diesen Funkdimmer verbaut:
Ebay-Artikel Nr. 131743052842
Allerdings habe ich die Anschlüsse auf der Platine verlötet. Mit dem 
Lichtschalter schalte ich das Netzteil ein und aus. Dieser Dimmer 
verliert die Dimmeinstellung auch bei abgeschalteter Versorgungsspannung 
nicht. Was ich noch festgestellt habe, die Dimmgeschwindigkeit ist je 
nach Lieferant unterschiedelich.

Hier gibt es eine Variante mit Wandschalter:
https://german.alibaba.com/product-detail/24v-12v-...

Michael schrieb:
> Hab nun gelesen ein LED-Dimmer kann von 0-100W, ob das Leuchtmittel nun
> mitspielt oder nicht sei mal dahingestellt.

Für dieses Problem gibt es Zwischenverstärker:
http://www.yampe.com/product/details.jsp?curren=1&...

Bei langen LED Streifen ist alle 5m eine Stromeinspeisestelle 
einzubauen, da sonst die Leiterbahnen überlastet werden. Es kann auch 
sein, dass die LED am Ende der Streifen nicht mehr so hell leuchten.

Wegen den Farbtemperaturunterschieden sollten die LED Streifen vom 
gleichen Hersteller aus gleicher Serie sein.

Autor: Josef T. (t_joe)
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Das was du wahrscheinlich suchst ist ein PWM Unterputz Einsatz?!

Der ist klasisch mit Drehrad, wie ein Dimmer! Evtl passt auch ein 
anderes Schalterprogramm?!
https://www.amazon.de/Vadsbo-PWM360A-Unterputz-Nie...


Der ist ein bisschen moderner und so wie der aussieht nicht dazu gedacht 
mit nem Schalterprogramm zusammen zu passen!
https://www.leds24.com/Einbau-PWM-LED-Dimmer-Unterputz


Das wäre ein reiner UP Einsatz der über einen Taster angesteuert werden 
kann!
Und anscheinend auch von nem Taster, der 230V ausgiebt!
https://www.conrad.de/de/unterputz-dimmer-geeignet...

All diese PWM Regler kommen dann zwischen Trafo und Streifen!

Ansonsten brauchst du einen PWM fähiges LED Netzteil (dimmbarer Trafo) 
und einen passenden Dimmer (meist Phasenabschnittdimmer)!

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Der oben empfohlene PWM Dimmer von codemercs.com ist nicht ratsam. Er 
wird zusammen mit den Leitungen der LED Streifen eine Menge Elektrosmog 
abstrahlen. Eventuell sogar so viel, dass drahtlose Geräte in der 
Nachbarschaft gestärt werden. Dann gibt's Ärger.

: Bearbeitet durch User
Autor: TheBug (Gast)
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Stefan U. schrieb:
> Der oben empfohlene PWM Dimmer von codemercs.com ist nicht ratsam. Er
> wird zusammen mit den Leitungen der LED Streifen eine Menge Elektrosmog
> abstrahlen. Eventuell sogar so viel, dass drahtlose Geräte in der
> Nachbarschaft gestärt werden. Dann gibt's Ärger.

Aha…

Und andere PWM ist da besser? Nach welchem physikalischen Prinzip?

Oder geht es darum ein Produkt schlecht zu reden?

Autor: W.A. (Gast)
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TheBug schrieb:
> Und andere PWM ist da besser? Nach welchem physikalischen Prinzip?
>
> Oder geht es darum ein Produkt schlecht zu reden?

Es geht darum, das PWM prinzipbedingt ein breites Störspektrum erzeugt. 
Das physikalische Prinzip (besser noch mathematisch) ist die 
Fourierreihe.

Aber lass dich nicht durch Fakten verwirren.

Alternative zu PWM ist KSQ.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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> Und andere PWM ist da besser?

Das weiß ich nicht, weil ich den Aufbau der anderen PWM Regler nicht 
kenne. Jedenfalls kann man es schon besser machen - kostst aber auch 
mehr.

Bei dem schlechten Regler kann ich aber an den Bauteilen auf dem 
PlatinenFoto und am Schaltplan erkennen, daß er keinerlei Glättung 
enthält und daher die leitungen HF abstrahlen werden.

: Bearbeitet durch User
Autor: Josef T. (t_joe)
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PWM zu glätten macht ja auch viel Sinn!! Da kann ich ja gleich nen 
Spannungsregler nehmen! Da wäre das Prinzip von PWM dahin!
Wobei ich recht geben muss wegen dem Frequenzmüll, aber dafür gibts 
geschirmte Leitungen!
Bessser noch, die Leitung so kurz wie möglich halten!
Was jetzt KSQ mit dimmbaren LED Streifen zu tun haben soll erschliesst 
sich mir nicht?!

Autor: TheBug (Gast)
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Danke @Josef T. endlich einer der versteht worum es geht, die Experten 
hier sind ja nicht zum Aushalten.

PWM glätten resultiert in einer variablen Ausgangsspannung und das 
kollidiert dann mit dem Einsatz von LED-Strips die mit einer festen 
Spannung arbeiten und die Konstantstromquellen im Strip haben. Im 
einfachsten Fall Vorwiderstände, im besseren Fall analoge Stromquellen.

Ist die Eingangsspannung unter der minimalen Vorwärtsspannung der LEDs, 
dann leuchtet nichts. Oberhalb davon hat man bei Vorwiderständen eine 
hundsmiserable Dimmung (hohe Unlinearität) und bei Konstantstromquellen 
eine gleichbleibende Helligkeit.

Also entweder PWM, oder keine gedimmten LED-Strips.

Autor: Josef T. (t_joe)
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@TheBug
Danke! Ja, manchmal ist das schon erschreckend, was so alles 
vorgeschlagen wird! Oder auch wie fern manche Antworten der 
Ursprungsfrage sind (wieviele Akkus brauch ich um ne LED 24 Std leuchten 
zu lassen --> nimm ein Netzteil)! ;-)

@Stefan Us
PWM glätten macht ja wie gesagt keinen Sinn! Und jedes PWM Signal 
erzeugt Funkstrahlung, die auch je nach ungeschirmter Leitungslänge 
kleinere oder grössere Ausmaße annehmen kann! Deswegen kann man nicht 
einen bestimmten PWM Regler deswegen schlecht machen! Was sein kann, 
dass evtl manche Regler in einer ungünstigen Frequenz arbeiten, die sich 
dann evtl auf WLAN, Funktelefon oder Ähnliches auswirken kann!

@Michael
Was noch möglich wäre, aber teurer ist und mit mehr basteln verbunden, 
sind digitale LED Strips! Diese haben eine feste Spannungsversorgung und 
werden mit einem digitalen Signal jede LED einzeln angesteuert! Soweit 
ich weiss, gibts die nur als RGB und können dadurch unter anderem auch 
weiß anzeigen/leuchten! Man braucht aber dafür spezielle Controller und 
die Strips sind auch nicht wirklich billig!

Gruss

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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> PWM glätten macht ja wie gesagt keinen Sinn!

Wenn die LED-Leiste nur aus LED's (und eventuell Widerständen) besteht, 
macht das durchaus Sinn. Denn ein gut geglättetes PWM Signal ist 
schlichtweg eine einstellbare Konstantstromquelle.

> Und jedes PWM Signal erzeugt Funkstrahlung, die auch je nach
> ungeschirmter Leitungslänge kleinere oder grössere Ausmaße
> annehmen kann! Deswegen kann man nicht einen bestimmten PWM Regler
> deswegen schlecht machen!

Bei diesem Anwendungsfall ist ein simpler PWM regler eben wegen der HF 
Abstrahlugn ungeeignet. Man verwendet eine Konstantstromquelle. Die kann 
intern wiederum mit PWM arbeiten. jedes halbwegs vernünftige LED 
netzteil arbeitet so. Aber das bekommt man sicher nicht für 5 Euro.

> Ja, manchmal ist das schon erschreckend, was so alles
> vorgeschlagen wird!

Allerdings, betrifft auch deine Kommentare.

Autor: Josef T. (t_joe)
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Also, ich lass mir ja gern auch mal was Neues erklaren, aber das hier 
wird mir jetzt wirklich zu bunt! Falls ich iwie falsch liegen sollte, 
dann hätte ich da gern eine fachmännische Erklärung und Antwort dazu!!

>> PWM glätten macht ja wie gesagt keinen Sinn!
>
> Wenn die LED-Leiste nur aus LED's (und eventuell Widerständen) besteht,
> macht das durchaus Sinn. Denn ein gut geglättetes PWM Signal ist
> schlichtweg eine einstellbare Konstantstromquelle.

Eben weil es in 95% der LED Streifen nur "normale" LED mit Widerständen 
sind macht nur PWM Sinn! Und eine einstellbare Konstantstromquelle ist 
ja wieder ganz was anderes! Oder war dein Gedankengang der, dass bei LED 
Stripes der Widerstand eigenlich immer gleich bleibt und sich der Strom 
aus I=U/R ergibt?! Aber dann wird immer noch kein Strom gemessen! Und 
was machst du, wenn die geglättete PWM Spannung unter die Flussspannung 
fällt, dann ist nichts mehr mit Dimmen!


>> Und jedes PWM Signal erzeugt Funkstrahlung, die auch je nach
>> ungeschirmter Leitungslänge kleinere oder grössere Ausmaße
>> annehmen kann! Deswegen kann man nicht einen bestimmten PWM Regler
>> deswegen schlecht machen!
>
> Bei diesem Anwendungsfall ist ein simpler PWM regler eben wegen der HF
> Abstrahlugn ungeeignet. Man verwendet eine Konstantstromquelle. Die kann
> intern wiederum mit PWM arbeiten. jedes halbwegs vernünftige LED
> netzteil arbeitet so. Aber das bekommt man sicher nicht für 5 Euro.

Wie gesagt, hab ich ja bestätigt, dass PWM natürlich Strahlung mit sich 
bringt!
Konstantstromquellen werden eigentlich nur bei Hochleistungs LEDs 
eingesetzt, da sich bei diesen je nach Belastung deren Temperatur und 
somit auch deren Widerstand ändert! Und um diese LEDs vor Zerstörung zu 
schützen und eine gleichmässige Lichtausbeute zu erreichen werden diese 
mit KSQ betrieben! Diese messen den Ausgangsstrom und halten diesen 
konstant auf einen eingestellten Werten und das machen die unter anderem 
auch mit einem geglätteten PWM Signal. Dass aber so geglättet ist, dass 
fast keine Welligkeit mehr vorhanden ist und dafür gilt auch die Formel 
I=U/R. Diese KSQ sind aber nicht dimmbar! Eine dimmbare KSQ (welche 
Überraschung) hat einen PWM Eingang und gibt dann auch am Ausgang ein 
PWM Signal (Rechtecksignal) aus!


>> Ja, manchmal ist das schon erschreckend, was so alles
>> vorgeschlagen wird!
>
> Allerdings, betrifft auch deine Kommentare.


Dazu äussere ich mich jetzt nicht weiter!!

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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> Und was machst du, wenn die geglättete PWM Spannung unter die
> Flussspannung fällt, dann ist nichts mehr mit Dimmen!

Da die Pulse der PWM hoch genug sind, wird sie bei einer einfachen 
Glättung mittel R/C Glied nicht unter die Flusspannung fallen. 
Zumindest, wenn man die Schaltung richtig auslegt.

Prinzipschaltung:

        PWM Schalter
        (MOSFET)          Spule                 LED Leiste

12V o------/ ------+------XXXXX------+------[===]---|>|---|>|---|>|---+
                   |                 |                                |
                   |                === Kondensator                   |
                   |                 |                                |
                   +------|<|--------+                                |
                                     |                                |
GND o--------------------------------+--------------------------------+

Bei sehr kurzen Impulsen wird die Ausgangsspannung hochschnellen, bis 
auf den Wert, bei dem ein geringer Laststrom fließt. Je breiter die 
Impulse werden, umso mehr Strom fließt.

Wir haben nun also die gepulse Spannungsquelle in eine Stromquelle mit 
geglättetem Signal umgewandlet. Konstant ist der Strom noch nicht 
wirklich, da er immer noch von thermischen Effekten in der LED Leiste 
abhängt.

Mit Hilfe eines zusätzlichen Shunt kann man den Strom Messen und die PWM 
entsprechend anpassen. Dann hat man eine Konstantstromquelle, die intern 
mit PWM arbeitet. Muss man aber nicht machen, da stimme ich Dir zu.

: Bearbeitet durch User
Autor: TheBug (Gast)
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Eine Konstantstromquelle die eine andere Konstantstromquelle (bzw. 
mehrere, nämlich die im LED Strip) speist funktioniert nicht ordentlich.

Die vorgeschlagene Spaßschaltung macht aus einem PWM Ausgang einen 
Spannungsausgang. Da LEDs eine Vorwärtsspannung haben die mit kleineren 
Strömen absinkt ergibt sich prinzipiell ein Dimmverhalten. Unschön dabei 
ist aber, dass innerhalb des LED-Strips die Spannung an den Leitungen 
abfällt, die hinteren LEDs also weniger Spannung kriegen als die vorne 
nahe am Einspeisepunkt.

Entsprechend werden auch die LEDs die weiter hinten sind dunkler sein, 
oder sogar ganz aus.

Den Effekt kriegt man übrigens auch mit PWM hin, da die Strips eine 
parasitäre Kapazität haben, die sehr schmale Impulse verschleift. In 
extremen Dimmlagen (z.B. 0,1%) glimmen dann die ersten LEDs vor sich hin 
und der Rest ist dunkel.

Die vorgeschlagene Schaltung erweitert dieses Verhalten auf einen 
deutlich größeren Arbeitsbereich.

Und noch mal: Eine Konstantstromquelle vor einer Gruppe von 
Konstantstromquellen hat da nichts zu suchen

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