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Forum: Offtopic Umrechnung MWh in F


Autor: Bernd Müller (bernd0815)
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Hallo,
an der Leipziger Strombörse wird die Handelseinheit Megawattstunden 
(MWh) verwendet. Welche Kapazität braucht einen Kondensator in Farad 
(F), um das fassen zu können? Und wie groß muss man sich so ein Ding 
vorstellen (m³ ?)?
Danke, Bernd

: Verschoben durch Moderator
Autor: Christian Müller (Firma: magnetmotor.ch) (chregu) Benutzerseite
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Bei welcher Spannung? Und welche Technologie?

Gruss Chregu

Autor: Ingo Less (Gast)
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W = 1/2 C*U². => C = 2*W/U²
Alles klar?

Autor: Axel Schwenke (a-za-z0-9)
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Bernd M. schrieb:

> an der Leipziger Strombörse wird die Handelseinheit Megawattstunden
> (MWh) verwendet. Welche Kapazität braucht einen Kondensator in Farad
> (F), um das fassen zu können?

<seufz>

Du hättest den Physik-Unterricht besser nicht schwänzen sollen.

Autor: S. Landolt (Gast)
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Er hat aber immerhin die Einheit, MWh, richtig geschrieben. Das schaffen 
einige sogenannte Fachjournalisten regelmäßig nicht.

Um aber auch etwas Sinnvolles beizutragen, möchte ich auf die Analogie 
hinweisen:
W= 1/2 CU²
W= 1/2 LI²
W= 1/2 mv²

Autor: Reinhard ## (gruebler)
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Bernd M. schrieb:
> wie groß muss man sich so ein Ding
> vorstellen (m³ ?)?

Hat mich auch mal interessiert.
Siehe Anhang.

Autor: S. Landolt (Gast)
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Im Gegensatz dazu stehen rund 120 l Benzin, das wären auf Ihrer 
Grundfläche von 18*18 m² nicht einmal 0.4 mm.

Autor: Tasg (Gast)
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W= 1/2 CU²

2W = CU²

2W/C = U²

sqrt(2W/C) = U

C = 1nF

sqrt(2* 3600 * 10^6 / 10^-9) ~ 2,68GV

Bei einer Spannung von 2,68 Gigavolt bräuchtest du also nur einen 
Kondensator mit einem Nanofarad, also eher klein.

Autor: Dietrich L. (dietrichl)
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Tasg schrieb:
> mit einem Nanofarad, also eher klein

"klein" bezüglich der Kapazität. Bernd wollte aber die geometrische 
Größe wissen, da hilft Deine Rechnung nicht ;-)

Autor: Erwin D. (Gast)
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Dietrich L. schrieb:
> Tasg schrieb:
>> mit einem Nanofarad, also eher klein
>
> "klein" bezüglich der Kapazität. Bernd wollte aber die geometrische
> Größe wissen, da hilft Deine Rechnung nicht ;-)

Obwohl er bis jetzt noch nicht gesagt hat, bei welcher Spannung er die 
gedachten Kondensatoren betreiben will.
Falls er dazu 400V annimmt, ist die Rechnung von Reinhard richtig...

Autor: Joe F. (easylife)
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Reinhard #. schrieb:
> Hat mich auch mal interessiert.
> Siehe Anhang.

Und da sieht man den Vorteil von hohen Spannungen.
Würde man statt 400V etwas über 1.2 Mega-Volt reinpacken können, würde 
ein einziger Kondensator ausreichen (statt 6.9 Millionen Stck.) .

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl (Gast)
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Joe F. schrieb:
> Würde man statt 400V etwas über 1.2 Mega-Volt reinpacken können,

Du brauchst also nur einen Kondensator erfinden der 1,2 MV aushält, und 
schon hast du eine Liezens zum  Gelddrucken. Wahrscheinlich ist noch 
keiner vorher auf die Idee gekommen.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Doppelschichtkondensatoren haben nach diesen Quellen

  https://www.tu-braunschweig.de/Medien-DB/imab/09-J...
  https://enargus.fit.fraunhofer.de/pub/bscw.cgi/d48...

eine volumetrische Energiedichte von 1,5 bis 5 Wh/l. Ein Kondensator,
der 1 MWh speichert hätte demnach ein Volumen von 200 bis 700 m³, was
einem Würfel mit einer Kantenlänge von 6 bis 9 m entspricht.

Seine erforderliche Kapazität hängt von der Spannung ab, mit der er
geladen werden soll.

Autor: Bernd Müller (bernd0815)
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Ok, dass ich in Physik mal besser hätte aufgepassen sollen, ist 
unstrittig.

Warum man nicht MW/h (analog zum Stundenkilometer) schreibt, ist mir bis 
heute noch nicht klar. Verstehe aber, dass ich das Teil 1 h lang mit 1 
MW aufladen will.

Welche Spannung? Natürlich wollte ich das Teil gleich an eine 
Hochspannungsleitung anschliessen (> 1kV ?). Aber wovon hängt es 
eigentlich ab, welche Spannung angeschlossen (im Kondensator erreicht) 
werden kann? Ist das die Bedeutung der sog. Durchschlagsspannung (und 
wiederunm abhängig vom Dielektrikum?)?

Technologie/Bauweise: dachte dabei an einen gewickelten Kondensator. 
Größenordnung so etwa wie im Aluwalzwerk. Aber mit Alufolie und 
Backpapier geht's dann wohl bei hoher Spannung nicht mehr. Keramik lässt 
sich wohl nicht wickeln.

Hatte gehofft, man könnte das Ding in einen Überseekontainer packen (und 
dann natürlich ganz viele davon, und aufstellen und stapeln wo man 
will). Und auch seriell und parallel schalten, wie man's braucht.

Autor: Erwin D. (Gast)
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Bernd M. schrieb:
> Hatte gehofft, man könnte das Ding in einen Überseekontainer packen (und
> dann natürlich ganz viele davon, und aufstellen und stapeln wo man
> will). Und auch seriell und parallel schalten, wie man's braucht.

Du mußt ja viel Platz haben!

Yalu X. schrieb:
> Ein Kondensator,
> der 1 MWh speichert hätte demnach ein Volumen von 200 bis 700 m³, was
> einem Würfel mit einer Kantenlänge von 6 bis 9 m entspricht.

Vor allem, wenn man sich das hier vor Augen führt:

S. Landolt schrieb:
> Im Gegensatz dazu stehen rund 120 l Benzin, das wären auf Ihrer
> Grundfläche von 18*18 m² nicht einmal 0.4 mm.

Autor: Nop (Gast)
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Bernd M. schrieb:
> Warum man nicht MW/h (analog zum Stundenkilometer) schreibt, ist mir bis
> heute noch nicht klar.

Weil Geschwindigkeit = Weg / Zeit ist.

Leistung ist Arbeit / Zeit. Wenn Du das nach Arbeit auflöst, ist Arbeit 
= Leistung MAL Zeit.

Autor: S. Landolt (Gast)
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> Arbeit = Leistung MAL Zeit

Genau wie im 'richtigen' Leben: auch Bernd M. wird sicher für 'Leistung 
* Zeit' bezahlt.

Autor: Thomas Elger (picalic)
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S. Landolt schrieb:
> Im Gegensatz dazu stehen rund 120 l Benzin, das wären auf Ihrer
> Grundfläche von 18*18 m² nicht einmal 0.4 mm.

Ja, toll, jetzt musst Du uns nur noch ein Verfahren nennen, um die 
überschüssige Megawattstunde elektrische Energie aus dem Stromnetz in 
120 Liter Benzin zu verwandeln!

Autor: Reinhard ## (gruebler)
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Thomas E. schrieb:
> Ja, toll, jetzt musst Du uns nur noch ein Verfahren nennen, um die
> überschüssige Megawattstunde elektrische Energie aus dem Stromnetz in
> 120 Liter Benzin zu verwandeln!

Das ist nicht das Thema.
Aber an dieser Beispielrechnung erkannt
man leicht, wo das Hauptproblem
der E-Mobilität ist.

Autor: Thomas Elger (picalic)
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Reinhard #. schrieb:
> Das ist nicht das Thema.

Ach?

Ah ja - jetzt sehe ich es auch - das Thema des TO lautete eindeutig, wie 
groß das Volumen von einer MWh als Benzin ist. Und der Beantworter 
dieser Frage hat dafür natürlich völlig zurecht auch einen 
Bewertungs-Pluspunkt bekommen!

Wo wir schon Offtopic bei Elektromobilität sind: wusste gar nicht, daß 
man da die Energie zum Fahren in Elkos mitnehmen muss? Dachte immer, da 
gibt es Lithium-Ionen Akkus - aber danke für Deine fachlich kompetente 
Aufklärung! ;)

: Bearbeitet durch User
Autor: Thomas Elger (picalic)
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Übrigens: bei (konservativen) 200 Wh/Liter für Lithium-Ionenakkus 
braucht man damit zum Speichern von 1 MWh also 5 m³.
Ich weiß, das ist hier nicht das Thema, wollte es nur mal anbringen...

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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sqrt(2*3600*(10^16)/10000000000000000000) = 2,7V

Ich habe hier 2.7V/10F Kondensatoren und davon bräuchte ich also nur 
1000000000000000000 Stück zu einem Preis von 2,50 Euro das Stück zu 
kaufen ... also für 2.500.000.000.000.000.000€ = 2,5 Trillion Euro ?

Für einen Doppelschichtkondensator gilt (Faustformel):
10F/cm²
10F/g

1000000000000000000 g = 1000000000000000 kg = 1000000000000 t = 
1000000000 kt

Also eine Milliarde Kilotonnen.

Nimm jetzt das Wasser der Ostsee (21 631 km² = 21631000 kt)

Du brauchst 46 mal das Gewicht des Ostseewassers in 
Doppelschichtkondensatoren um 1MẂh elektrischer Energie in Kondensatoren 
speichern zu können.

Ich hoffe dass ich mich nicht verrechnet habe, aber das verdeutlicht 
schon dass man um eine chemische Speicherung der Energie nicht rum 
kommt.

Bei Windkrafträdern könnte man diese Energie also in LiIon-Akkus 
speichern oder daraus Wasserstoff erzeugen und mit zusätzlichem CO2 zu 
Methan umwandeln damit es einfacher transportabel ist.

Autor: Christian Müller (Firma: magnetmotor.ch) (chregu) Benutzerseite
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Mike J. schrieb:
> 21 631 km² = 21631000 kt

Wie kommst Du denn von Fläche auf Tonnen...?

Mike J. schrieb:
> dass man um eine chemische Speicherung der Energie nicht rum
> kommt.

Das wird doch in Kondensatoren auch...!

Gruss Chregu

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Christian M. schrieb:

>> dass man um eine chemische Speicherung der Energie nicht rum
>> kommt.
>
> Das wird doch in Kondensatoren auch...!

Nein.

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Man könnte einen Folienkondensator bauen.
Bei 1 600 000V braucht man rund 2,5mF
1000m lang 20m breit 1m Abstand würde ungefähr hinhauen.
Wäre außerdem noch der Größte Insektenvernichter der Welt...

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Christian M. schrieb:
> Mike J. schrieb:
>> 21 631 km² = 21631000 kt
>
> Wie kommst Du denn von Fläche auf Tonnen...?

Sorry: 21 631 km³

1m³ Wasser = 1 Tonne

Christian M. schrieb:
> Mike J. schrieb:
>> dass man um eine chemische Speicherung der Energie nicht rum
>> kommt.
>
> Das wird doch in Kondensatoren auch...!

In LiIon-Zellen hast du doch ein flüssiges, teilfestes oder festes 
Elektrolyt und ... ich glaube es ist die Anode an der eine dünne Schicht 
Graphit oder bald nur eine dünne Schicht Silizium aufgebracht worden ist 
um die Energie chemisch zu speichern.

Bei einem Kondensator hast du einfach nur ein elektrisches Feld zwischen 
zwei Platten welches du durch den Abstand der Platten und der Spannung 
zwischen den Platten verstärken/abschwächen kannst.

Fabian F. schrieb:
> Bei 1 600 000V braucht man rund 2,5mF

Die Isolator-folie ist dann aber bestimmt 1 Meter dick damit sie diese 
Spannung isolieren kann.

: Bearbeitet durch User
Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Harald W. schrieb:
> Christian M. schrieb:
>
>>> dass man um eine chemische Speicherung der Energie nicht rum
>>> kommt.
>>
>> Das wird doch in Kondensatoren auch...!
>
> Nein.

Doppelschichtkondensatoren und alle darauf aufbauenden Typen sind so
genannte "elektrochemische Kondensatoren" und funktionieren anders als
klassische Kondensatoren. Hier sind die darin beim Laden und Entladen
stattfindenden chemischen Reaktionen beschrieben:

  https://de.wikipedia.org/wiki/Superkondensator#Ele...

Weil die chemischen Reakionen nicht hundertprozentig reversibel sind,
ermöglichen diese Kondensatoren auch nur eine endliche Zahl von
Ladezyklen. Trotzdem liegt diese Zahl immer noch um Größenordnungen über
der von Akkus.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Mike J. schrieb:
> Nimm jetzt das Wasser der Ostsee (21 631 km² = 21631000 kt)

Noch nicht! Warte doch noch ein paar Wochen, bis die Badegäste weg sind.

MfG Paul

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Erwin D. (Gast)

>> Ein Kondensator,
>> der 1 MWh speichert hätte demnach ein Volumen von 200 bis 700 m³, was
>> einem Würfel mit einer Kantenlänge von 6 bis 9 m entspricht.

>> Im Gegensatz dazu stehen rund 120 l Benzin, das wären auf Ihrer
>> Grundfläche von 18*18 m² nicht einmal 0.4 mm.

Wollen wir das mal mit Plutonium vergleichen? Energiedichte 
(Zerfallswärme) ~47 kWh/g

http://www.bernd-leitenberger.de/cassini-rtg.shtml

Für 1MWh braucht man also 21,3g, das ist ein Würfel von 10,2mm 
Kantenlänge.
Plattgedengelt auf 18x18m ist das eine Schicht von 330nm Dicke ;-)

Autor: Jens G. (jensig)
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@@Mike J. (linuxmint_user)

>Fabian F. schrieb:
>> Bei 1 600 000V braucht man rund 2,5mF

>Die Isolator-folie ist dann aber bestimmt 1 Meter dick damit sie diese
>Spannung isolieren kann.

Mit dem richtigen Dielektrikum kommt man schon auf ganz wenige cm oder 
gar mm runter.

Autor: Joe F. (easylife)
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Falk B. schrieb:
> Plattgedengelt auf 18x18m ist das eine Schicht von 330nm Dicke ;-)

Geht Fußbodenheizung noch besser?
Gut, für's Bad würde ich dann 100um bestellen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Asko B. (dg2brs)
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Joe F. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Plattgedengelt auf 18x18m ist das eine Schicht von 330nm Dicke ;-)
>
> Geht Fußbodenheizung noch besser?
> Gut, für's Bad würde ich dann 100um bestellen.

An der Decke installierte dann einen Roentgenfilm.
So hast Du jeden Tag ein Roentgernscan Deines Koerpers.
Vielleicht gibt Dir die Krankenkasse etwas dazu ...

Gruss Asko

Autor: Luca E. (derlucae98)
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Asko B. schrieb:
> An der Decke installierte dann einen Roentgenfilm.
> So hast Du jeden Tag ein Roentgernscan Deines Koerpers.

So sieht man auch gleich, wann der Tumor eine bedrohliche Größe erreicht 
hat.

Autor: 1N 4148 (1n4148)
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Zumindest schimmeln dann die Fugen nicht

Autor: Axel Schwenke (a-za-z0-9)
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Thomas E. schrieb:
> S. Landolt schrieb:
>> Im Gegensatz dazu stehen rund 120 l Benzin, das wären auf Ihrer
>> Grundfläche von 18*18 m² nicht einmal 0.4 mm.
>
> Ja, toll, jetzt musst Du uns nur noch ein Verfahren nennen, um die
> überschüssige Megawattstunde elektrische Energie aus dem Stromnetz in
> 120 Liter Benzin zu verwandeln!

https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Liquid

Der Wirkungsgrad ist zwar bescheiden, aber das ist allemal besser, als 
überzählige Energie aus Wind- oder Solarkraft ganz verkommen zu lassen.

Und ja, das ist ein Exkurz von der Frage des TO. Es zeigt aber, warum 
Kondensatoren als Energiespeicher nur ein ... limitiertes ... Potential 
haben. Und Akkus sind zwar besser, aber auch bei weitem noch nicht 
konkurrenzfähig zu herkömmlichen chemischen Energiespeichern.

Autor: Timm T. (Gast)
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S. Landolt schrieb:
> Im Gegensatz dazu stehen rund 120 l Benzin, das wären auf Ihrer
> Grundfläche von 18*18 m² nicht einmal 0.4 mm.

Soso! Wie oft kann man denn dieses "Benzin" wiederaufladen?

Autor: Mani W. (e-doc)
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Falk B. schrieb:
> Wollen wir das mal mit Plutonium vergleichen? Energiedichte
> (Zerfallswärme) ~47 kWh/g

Gut! Und wie lade ich eine Plutoniumbattererie mit Strom?

Dabei kann man dann die Beleuchtung wohl auch sparen, weil man
strahlend unterwegs ist...

Autor: Thomas Elger (picalic)
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Axel S. schrieb:
> Und ja, das ist ein Exkurz von der Frage des TO. Es zeigt aber, warum
> Kondensatoren als Energiespeicher nur ein ... limitiertes ... Potential
> haben.

Dass solche Kondensatoren als Energiespeicher für überschüssige 
Netzenergie nicht praktikabel sind, sieht man auch ohne den unsinnigen 
Vergleich mit dem Energiegehalt von Benzin.

Axel S. schrieb:
> Und Akkus sind zwar besser, aber auch bei weitem noch nicht
> konkurrenzfähig zu herkömmlichen chemischen Energiespeichern.

Nicht konkurrenzfähig?
Also, nehmen wir mal an, daß wir mit der überschüssigen Energie unseres 
Solardachs Auto fahren wollen.
Wirkungsgrad Strom->Sprit: 70% (wenn das stimmt, ist es besser, als ich 
vermutet hätte!)
Den Sprit tanken wir dann ins Auto (moderner 2 Liter Passat Diesel). Der 
Sprit hat zwar viel Energie, aber das Auto leider nur einen bescheidenen 
Wirkungsgrad von ca. 14%, macht also einen Gesamtwirkungsgrad von 0.7 * 
0.14 = 9.8%

Alternatv das nicht konkurrenzfähige E-Auto mit Akku (Tesla S):
Wirkungsgrad des Autos: ca. 90%, Ladewirkunggsgrad: auch 90% -> Gesamt 
81%.

Der Tesla kommt also mit der gleichen Energie vom Dach 8 mal weiter, als 
der Passat!

(Details zu den Wirkungsgraden erklärt Horst Lüning schön in diesem 
Video: Youtube-Video "Der Wirkungsgrad von Tesla Model S und  VW Passat B7 - Eine Vorlesung")

Autor: Joe F. (easylife)
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Timm T. schrieb:
> Soso! Wie oft kann man denn dieses "Benzin" wiederaufladen?

Ich würde ja sagen, im Prinzip beliebig oft.
Es dauert halt einige Millionen Jahre, bis das durch die Verbrennung 
entstandene CO2 durch die Organismen im Meer aufgenommen wurde, sich am 
Meeresgrund abgesetzt hat und sich zu Erdöl verwandelt. Also alles eine 
Frage der zeitlichen Perspektive.

: Bearbeitet durch User
Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Joe F. schrieb:
> Timm T. schrieb:
>> Soso! Wie oft kann man denn dieses "Benzin" wiederaufladen?
> Also alles eine Frage der zeitlichen Perspektive.

Das ist auch quatsch.
In Benzin sind allerhand Stoffe vorhanden die wir gar nicht in in 
unserem Treibstoff haben wollen oder benötigen. (Blei, Schwefel, Stoffe 
die eine höhere Temperatur benötigen um verbrennen zu können)

Wenn man sich mal das Konzept "Windenergie/Solarenergie -> Wasserstoff 
-> Methan -> Speicher -> Katalysator -> Wasserstoff -> Energie" vor 
Augen hält, dann ist es doch das was man haben möchte und wirklich 
effektiver macht die Natur das auch nicht.

Man könnte das Methan natürlich auch direkt verbrennen, aber das ist 
eben recht ineffizient.

Benzin würde man nicht so rein bekommen damit man es mittels Katalysator 
wieder in Wasserstoff umwandeln könnte, denn das ist ein Gemisch aus 
Dreck und ganz vielen verschiedenen Kohlenstoffverbindungen.

Autor: Stephan S. (outsider)
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Thomas E. schrieb:
> (Details zu den Wirkungsgraden erklärt Horst Lüning schön in diesem
> Video: Youtube-Video "Der Wirkungsgrad von Tesla Model S und  VW Passat B7 - Eine Vorlesung")

Das ist sehr schön aufgearbeitet, danke! Nennenswerte Abweichungen sehe 
ich noch darin dass er beim Verbrenner vom spritmonitor.de Wert ausgeht, 
der ein Durchschnittsverbrauch inkl. Stadtverkehr ist und er diesen mit 
konstanten Geschwindigkeiten des Elektroautos vergleicht, die besonders 
bei 80 km/h echt vorteilhaft auf Seiten der konstanten Geschwindigkeit 
ist.

Zu Ungunsten des Diesels hat er die Energie für das Raffinieren des 
Diesels nicht berücksichtigt.

Was er auch vernachlässigt: er hat alles nur aus Sicht der 
Energieeffizienz betrachtet, nicht aber als Sicht der Energiepreise. 
Eine kWh Strom kostet mehr als das Doppelte von einer kWh Diesel.

Trotzdem eine sehr schöne Rechnung. Die würde ich jetzt noch um 
Wasserstoff und um Windgas ergänzt sehen. Dort ist die Bilanz noch viel 
furchtbarer als beim Diesel. So lange man es nicht schafft in den 
wenigen Stunden in denen ein Überangebot an Strom da ist, Anlagen 
wirtschaftlich Strom in Wasserstoff und wieder zurück zu wandeln, ist 
alles andere als elektrisch mit Akkus zu laden totaler Unsinn. Viel 
sinnvoller wäre es Tarife anzubieten wo sich der Kunde beim Überangebot 
sein Auto billiger laden lassen könnte. Damit würde sich das Problem 
automatisch lösen und alle hätten davon profitiert.

Autor: Timm T. (Gast)
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Stephan S. schrieb:
> Was er auch vernachlässigt: er hat alles nur aus Sicht der
> Energieeffizienz betrachtet, nicht aber als Sicht der Energiepreise.
> Eine kWh Strom kostet mehr als das Doppelte von einer kWh Diesel.

Meinst Du jetzt staatlich subventionierten französischen Atomstrom? Oder 
staatlich niedrigbesteuerten deutschen Diesel*? Oder staatlich 
verteuerten deutschen Windstrom, weil der Kleinabnehmer zugunsten der 
Großabnehmer in den A... gef... ähm benachteiligt wird?

*) Jaja, wird gleich wieder das Gejammer über die hohen Mineralöl- und 
sonstewas Steuern losgehen. Mal geschaut, was Diesel so in anderen 
europäischen Ländern kostet, absolut und im Vergleich zu Benzin?

Autor: Richard H. (richard_h27)
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Stephan S. schrieb:
> Trotzdem eine sehr schöne Rechnung. Die würde ich jetzt noch um
> Wasserstoff und um Windgas ergänzt sehen.

Windgas? Ist das nicht der größte Klimakiller?

Autor: Axel Schwenke (a-za-z0-9)
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Thomas E. schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> Und Akkus sind zwar besser, aber auch bei weitem noch nicht
>> konkurrenzfähig zu herkömmlichen chemischen Energiespeichern.
>
> Nicht konkurrenzfähig?

Jep.

> Der Tesla kommt also mit der gleichen Energie vom Dach 8 mal weiter, als
> der Passat!

Nicht wenn die zu überwindende Strecke länger als 400km ist. Wirkungs-
grad ist nicht die einzige, ja nichtmal die wichtigste Größe, wenn es um 
Konkurrenzfähigkeit geht.

Oben wurde es ja schon einmal vorgerechnet: ein LiPo Akku für 1MWh 
braucht ca. 5m³ Volumen. Benzin nur 120l, also nicht mal ein 
vierzigstel. Damit ist der Akku für Kleinwagen schon mal komplett raus. 
Der Tesla schafft seine enorme (für ein E-Auto) Reichweite ja auch nur, 
weil er so ein Riesenteil ist.

Wenn es in Zukunft PTL Reaktoren für den Haushalt gibt, kann die Solar- 
anlage auf meinem Dach mir auch in meiner Abwesenheit Sprit erzeugen, 
den ich bei Bedarf innerhalb von Minuten in meine Karre tanken kann. Und 
wenn ich mir einen Tank mit ein paar m³ unter das Haus einbaue, kann ich 
die Ernte mehrerer Wochen darin zwischenlagern.

Die E-Karre muß am Haus stehen, wenn die Sonne scheint. Denn nur dann 
liefert die Solaranlage Strom zum Laden der Akkus. Die meisten Leute 
fahren mit dem Auto zur Arbeit. Dann steht die Karre immer genau dann 
zuhause, wenn die Sonne nicht scheint. Schon blöd.

: Bearbeitet durch User
Autor: Thomas Elger (picalic)
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Axel S. schrieb:
> Nicht wenn die zu überwindende Strecke länger als 400km ist. Wirkungs-
> grad ist nicht die einzige, ja nichtmal die wichtigste Größe, wenn es um
> Konkurrenzfähigkeit geht.

Der wohl wichtigste Punkt für Konkurrenzfähigkeit ist wohl der, welche 
konkurrierenden Systeme überhaupt existieren. Den Tesla und die 
Solaranlage kann man schon kaufen...

Autor: Joe F. (easylife)
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Axel S. schrieb:
> Die E-Karre muß am Haus stehen, wenn die Sonne scheint. Denn nur dann
> liefert die Solaranlage Strom zum Laden der Akkus. Die meisten Leute
> fahren mit dem Auto zur Arbeit. Dann steht die Karre immer genau dann
> zuhause, wenn die Sonne nicht scheint. Schon blöd.

Deswegen hast du dann ja einen zweiten, ebenso irrwitzig teuren Akku wie 
er in deinem Auto eingebaut ist, nochmal im Keller stehen.
Der wird dann geladen, und nachts wird "umgeladen".
;-)

Autor: Thomas Elger (picalic)
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Axel S. schrieb:
> Oben wurde es ja schon einmal vorgerechnet: ein LiPo Akku für 1MWh
> braucht ca. 5m³ Volumen. Benzin nur 120l, also nicht mal ein
> vierzigstel. Damit ist der Akku für Kleinwagen schon mal komplett raus.

Warum sollte der Kleinwagen Energie für mehr als 5000 km Reichweite 
mitnehmen?

: Bearbeitet durch User
Autor: Axel Schwenke (a-za-z0-9)
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Thomas E. schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> Nicht wenn die zu überwindende Strecke länger als 400km ist. Wirkungs-
>> grad ist nicht die einzige, ja nichtmal die wichtigste Größe, wenn es um
>> Konkurrenzfähigkeit geht.
>
> Der wohl wichtigste Punkt für Konkurrenzfähigkeit ist wohl der, welche
> konkurrierenden Systeme überhaupt existieren. Den Tesla und die
> Solaranlage kann man schon kaufen...

So? Wann hast du das letzte Mal einen Tesla gekauft? Preisliste schon 
gesehen? Und die Lieferzeit?

Thomas E. schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> Oben wurde es ja schon einmal vorgerechnet: ein LiPo Akku für 1MWh
>> braucht ca. 5m³ Volumen. Benzin nur 120l, also nicht mal ein
>> vierzigstel. Damit ist der Akku für Kleinwagen schon mal komplett raus.
>
> Warum sollte der Kleinwagen Energie für mehr als 5000 km Reichweite
> mitnehmen?

Das habe ich gar nicht verlangt. Aber natürlich hast du genau diesen 
Teil weggeschnippelt:

Axel S. schrieb:
> Der Tesla schafft seine enorme (für ein E-Auto) Reichweite ja auch nur,
> weil er so ein Riesenteil ist.

Den Akku des Tesla kriegst du in keinem Kleinwagen unter. Klar, der 
Kleinwagen ist etwas leichter und kommt mit weniger Akkukapazität aus. 
Trotzdem schafft außer dem Tesla keine aktuell kaufbare E-Karre real die 
genannten 400km Reichweite. Spätestens bei 200km ist Schluß. Das ist 
nett, wenn man nur einen Zweitwagen braucht. Aber wenn man sich nur 
ein Auto halten will, dann ist das ein Witz. Ein schlechter.

Für Kurzstrecken bis ~40km habe ich schon ein umweltfreundliches 
Transportmittel: mein Fahrrad.

Und versteh mich nicht falsch: ich habe überhaupt nichts gegen Elektro- 
mobilität. Je eher die stinkenden Karren von der Straße kommen, desto 
besser. Nur muß die Akkutechnologie noch einen gewaltigen Sprung nach 
vorne machen, damit das überhaupt denkbar wird. Und das Problem der 
vergleichsweise langsamen Aufladung harrt auch noch einer Lösung. Zum 
jetzigen Zeitpunkt ist das ein Nischenprodukt.

Autor: Thomas Elger (picalic)
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Axel S. schrieb:
>> Der wohl wichtigste Punkt für Konkurrenzfähigkeit ist wohl der, welche
>> konkurrierenden Systeme überhaupt existieren. Den Tesla und die
>> Solaranlage kann man schon kaufen...
>
> So? Wann hast du das letzte Mal einen Tesla gekauft? Preisliste schon
> gesehen? Und die Lieferzeit?

Ja, und was kostet die PTL-Anlage und wie ist deren Lieferzeit?

Das eigentliche Thema hier war aber auch gar nicht die E-Mobilität, 
sondern die Zwischenspeicherung von elektrischer Energie. Benzin und 
Diesel ist für mich kein geeignetes Mittel dazu, Akkus aber sehr wohl. 
Es muss ja einen Grund geben, warum noch keine PTL Anlagen als 
Speicherkraftwerk gebaut worden sind. Akkus werden zu diesen Zwecken 
aber bereits eingesetzt!

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Thomas Elger (picalic)

>Das eigentliche Thema hier war aber auch gar nicht die E-Mobilität,
>sondern die Zwischenspeicherung von elektrischer Energie. Benzin und
>Diesel ist für mich kein geeignetes Mittel dazu,

Stimmt.

> Akkus aber sehr wohl.

Keine Sekunde.

[ ] Du hast Ahnung von Kraftwerkstechnik und Leistungselektronik.

>Es muss ja einen Grund geben, warum noch keine PTL Anlagen als
>Speicherkraftwerk gebaut worden sind. Akkus werden zu diesen Zwecken
>aber bereits eingesetzt!

Jaja, als Prestigeobjekte ala Transrapid und Gläserne Manufaktur. 
Technisch und ökononomisch sind sie nicht konkurrenzfähig.

Autor: Thomas Elger (picalic)
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Falk B. schrieb:
>> Akkus aber sehr wohl.
>
> Keine Sekunde.

Falk B. schrieb:
> Jaja, als Prestigeobjekte ala Transrapid und Gläserne Manufaktur.
> Technisch und ökononomisch sind sie nicht konkurrenzfähig.

https://de.wikipedia.org/wiki/Batterie-Speicherkraftwerk
Alles nur Prestigeprojekte?

Für Dich sind "Kraftwerke" offenbar nur die zentralen Großkraftwerke der 
EVUs - ich meine aber aber auch kleine, dezentrale Anlagen.
Zur dezentralen Pufferung von Lastspitzen oder Überbrückung von 
Ausfällen im Netz sind Akkus offenbar wirtschaftlich.

Wieder ein Lüning Video dazu:
Youtube-Video "Jahresbericht: E3/DC S10 Hauskraftwerk mit PV Anlage 27kWp, Akku 13,8kWh und Wallbox für E-Autos"

Autor: Timm T. (Gast)
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Axel S. schrieb:
> Für Kurzstrecken bis ~40km habe ich schon ein umweltfreundliches
> Transportmittel: mein Fahrrad.

Impressive. Damit bringst Du dann im Winter die Kinder zur Schule und in 
den Kindergarten (nein, ÖPNV funktioniert nicht und wird immer weiter 
abgebaut)? Und holst die Einkäufe für die Familie heim?

Als Student bin ich auch 2x20km jeden Tag mit dem Rad gefahren, selbst 
im Winter. Aber es gibt halt Lebensabschnitte, da geht das nicht mehr.

Und genau für die täglichen Fahrten wird die nächste Karre eine 
Elektrische sein. Denn da ist Windstrom allemal besser als Erdöl zu 
verbrennen.

Autor: Thomas Elger (picalic)
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Timm T. schrieb:
> Und genau für die täglichen Fahrten wird die nächste Karre eine
> Elektrische sein. Denn da ist Windstrom allemal besser als Erdöl zu
> verbrennen.

Vorsicht - gleich kriegst Du hier negative Bewertungen! Weil Akkus, erst 
recht im E-Auto, sind kein adequates Mittel, um sinnvoll elektrische 
Energie zu "tanken"! ;)

: Bearbeitet durch User
Autor: Thomas Elger (picalic)
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@Timm: siehst Du, ich habe es geschrieben! Schon mindestens zwei (edit: 
3) Leute, die meinen, man kann die Kinder im Winter bei -20 Grad auch 
mit dem Fahrrad in die Schule bringen, und der tägliche 10 km Trip ins 
Büro erfordert mindestens ein 3,5 Tonnen Verbrenner-SUV mit einem 
Spritverbrauch von 25l/100km.

Apropos Konkurrenzfähgkeit zum Akku-Speicher: Was ist denn die 
"Konkurrenz"? Was z.B. sollte Horst Lüning denn statt dem Akku nehmen? 
Vielleicht eine Pumpe in den Keller stellen und tagsüber mit der 
Solarenergie Wasser aus dem Starnberger See in das abgedichtete 
Dachgeschoss seinen Whisky-Stores pumpen, um es Nachts über eine Turbine 
wieder zurückfließen zu lassen?

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd Müller (bernd0815)
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Hallo Leute, Ihr spielt ja immer noch miteinander :)

Nun ja, nach allem, was ich bisher gelesen habe, war meine Frage nach 
der m³-Größe nicht ganz sinnig.  Die Schlagworte, die ich bisher gelesen 
habe, waren Wind- und Solarenergie. Natürlich war das auch meine 
Grundidee. Megakondensatoren irgendwo hinterm Deich oder auf der Heide 
neben dem Solarfeld aufgestellt, billig aufladen und spät abends und 
früh morgens zu Spitzenverbrauchszeiten den Strom teuer verscheuern. Es 
ist eigentlich ganz egal, wo sie stehen, dezentralisiert ist auch in 
Ordnung und damit die eigentliche Frage nach der räumlichen Größe nicht 
mehr ganz so interessant . >1kV direkt aus der Hochspannung war auch 
nicht gut, 400 V erschien Euch machbar.

Mir gefällt die Diskussion um die Verbraucher. Fahrrad ist gut, ab einem 
Kasten Bier wirds uncool (spreche aus eigener Erfahrung). Lassen wir 
Horst L. sein Batterie-Auto für die Jagt nach Rekorden auf der Autobahn. 
Geben wir seiner Mutti doch nen kleinen Goldcap-Smart, um den Bengel zur 
Schule zu fahren und um Horst im Whiskey-Laden zu besuchen. Das langt 
für einen kleinen City-Flitzer, der Markt ist da. Horst muss seinen 
Tesla für mehrere Stunden an der Strippe aufladen, Mutti kanns in 
wenigen Minuten. Sie muss halt nur öfters ran. Man muss auch nicht 
gleich jede (neue) Technologie ersetzen. Vielleicht wird Horst ja auch 
neidisch, wenn er merkt, dass man mit Elkos schneller W*h in km/h (ich 
hoffe, ich habs jetzt gelernt) als mit Batterien verbraten kann und will 
einen Hybrid haben: Batterien und Kondensatoren.

Das eigentliche Problem liegt bei den Ladestationen. Horst ist begütert, 
er hat ein Haus mit einer Solaranlage drauf und bestimmt auch eine 
Garage, in der das Auto über Nacht an der Strippe hängt. Die Post machts 
auch so. Doof wirds, wenn man in der Stadt in einem Mietshaus wohnt, 
darauf warten muss, dass man den besten Platz vor der Haustür 
wegschnappen kann und dann ne Strippe aus dem Keller zum Auto legen 
muss. E-Tankstellen sind für Batterie-Autos wegen der langen Aufladezeit 
eher uninteressant, nicht aber für Elko-Autos für Mutti. Die Tankstellen 
könnten bei jedem stehen, der ein eigenes Haus hat, beim Arbeitgeber, 
beim Rewe um die Ecke, irgendwo in einem Straßenzug. Alles gut, solange 
es schnell geht und man gleich wieder weg fährt.

50€-Goldcaps erscheinen mir vom Preis/Leistungs-Verhältnis für den 
Endverbraucher E-Auto gerade noch gerechtfertigt, für Zwischenspeicher 
nicht. Ich formuliere meine ursprüngliche Frage darum mal anders. 1000m 
lange und 1m breite Aluminium- und PET-Folien gibt es tatsächlich 
standardmäßig als sog. Aluminiumverbundfolien für die 
Verpackungsindustrie zu kaufen. Das wäre die halbe Miete, man braucht ja 
2 für einen Folienkondensator. Und Alu und Plastik sind immer noch 
umweltfreundlicher als Chemie-Batterien. Wie viele kWh kann man damit 
bei bei 400V speichern, und reicht das als Zwischenspeicher für 
Solaranlagen auf dem Dach und E-Tankstellen?

Autor: Axel Schwenke (a-za-z0-9)
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Timm T. schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> Für Kurzstrecken bis ~40km habe ich schon ein umweltfreundliches
>> Transportmittel: mein Fahrrad.
>
> Impressive. Damit bringst Du dann im Winter die Kinder zur Schule und in
> den Kindergarten (nein, ÖPNV funktioniert nicht und wird immer weiter
> abgebaut)? Und holst die Einkäufe für die Familie heim?

Natürlich nutze auch ich hin und wieder mein Auto für Kurzstrecken. Für 
viele Kurzstrecken aber eben auch nicht. Deswegen nützt mir ein weiteres 
reines Kurzstreckenfahrzeug auch nichts.

> Und genau für die täglichen Fahrten wird die nächste Karre eine
> Elektrische sein. Denn da ist Windstrom allemal besser als Erdöl zu
> verbrennen.

Schön für dich. Entweder mußt du niemals längere Strecken fahren. Oder 
du kannst dir einen Zweitwagen extra für Kurzstrecken hinstellen. Ich 
kann das nicht (will es auch nicht).

Autor: Thomas Elger (picalic)
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Bernd M. schrieb:
> Geben wir seiner Mutti doch nen kleinen Goldcap-Smart, um den Bengel zur
> Schule zu fahren und um Horst im Whiskey-Laden zu besuchen. Das langt
> für einen kleinen City-Flitzer, der Markt ist da. Horst muss seinen
> Tesla für mehrere Stunden an der Strippe aufladen, Mutti kanns in
> wenigen Minuten.

Bernd, Du solltest echt mal anfangen, etwas wissenschaftlicher zu 
arbeiten und Deine Ideen mit bekannten Daten aus der Realität 
nachzurechnen, dann wirst Du schnell feststellen, daß da eine Menge 
"Schnapsideen" dabei sind!

Also z.B. welchen Energiebedarf pro km wird so ein E-Auto in Smart-Größe 
haben? Wie viele Kilometer soll eine Ladung reichen? Wie groß und schwer 
ist eine entsprechende Kondensator-Batterie? Welche Leistung muß die 
Ladesäule bereitstellen, um den Kondensator in wenigen Minuten wieder 
aufzuladen? Über welchen Stecker/Kabel soll so eine Leistung übertragen 
werden?

Bernd M. schrieb:
> Vielleicht wird Horst ja auch
> neidisch, wenn er merkt, dass man mit Elkos schneller W*h in km/h

Meinst Du, von 0 auf 100 km/h in unter 4 Sekunden** kannst Du mit Deinem 
Kondensator-Smart unterbieten? Sonst wirst Du damit keinen Tesla-Fahrer 
neidisch machen können...

**aktuell: 2,7 Sekunden für Model S P100D

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Ach, Leute, es hat schon einen Grund, warum das INDIVIDUALverkehr 
heißt...

Wenn Timm irgendwo wohnt, wo der ÖPNV dünn ausgebaut ist, er regelmäßig 
größere Kinder- und Einkaufs-Transportkapazitäten braucht als das 
Fahhrad hergibt, ja, dann braucht er eben ein Auto. Und wenn die 
aktuellen Akkukapazitäten für die normalerweise zu bewältigenden 
Strecken ausreicht, dann kann das bei ihm auch ei E-Auto sein, warum 
nicht? Wenn nur 1-3 Fernstrecken pro Jahr anstehen, dann kann man dafür 
auch einen Mietwagen nehmen, das ist garantiert deutlich preisgünstiger 
als sich dafür einen konventionellen Zweitwagen hinzustellen.

Wenn Axel öfter mal weitere Stecken fahren muss und die Kurzstrecken 
gerne mit dem Fahrrad absolviert, dann braucht er ein Auto mit größerer 
Reichweite - und das ist aktuell eben kein E-Auto unterhalb des Tesla, 
und den kann Otto Normalkeks eher nicht bezahlen.

Ist doch beides gut nachvollziehbar?!

Ich bin auch am Überlegen. Derzeit fahre ich einen Diesel, das Auto ist 
mittlerweile volljährig und pubertiert dementsprechend ein wenig... Und 
Diesel scheint sich ja in der Wahrnehmung gründlich von 
verbrauchsgünstigster Technologie zur Feinstaub- und Sickoxidschleuder 
entwickelt zu haben, das fällt dann wohl für die Zukunft aus.

Tja - das Elterntaxi ist hier für den Schulweg nicht nötig, für die 
Vereinsaktivitäten des Nachwuchses am Wochenende schon eher - und das 
sind dann öfter mal dreistellige Kilometerzahlen am Tag. Das wird 
elektrisch arg knapp, vor Allem im Winter sind die "bis zu"-Reichweiten 
der bezahlbaren Elektroautos nämlich seeeehr optimistische Angaben. Ein 
Minuspunkt für das E-Auto. So 5-10 Fernfahrten >300 Km pro Jahr sind 
auch zu erwrten, der zweite Minuspunkt. Andererseits sind gefühlte 90% 
der Fahrten Kurzstrecken, also <50Km. Einkaufsfahrten, Besuche, Kino, 
sowas eben. Das ginge auch elektrisch. Dieses Nutzungsprofil passt IMHO 
ganz gut auf einen Hybriden, aber welchen? Oder doch ganz konventionell 
ein Benziner? Ick weeeß noch nich...

Autor: Thomas Elger (picalic)
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Matthias L. schrieb:
> So 5-10 Fernfahrten >300 Km pro Jahr sind
> auch zu erwrten, der zweite Minuspunkt.

Es soll ja auch Leute geben, die mit einem Nissan Leaf auf Langstrecke 
geben und noch am selben Tag am Ziel ankommen. Die Fahrt ist also schon 
möglich, dauert halt länger, als mit einem Benziner. Dafür kostet es 
weniger.

Leider hat bislang aber wohl nur Tesla verstanden, daß der Schlüssel zur 
Langstrecke nur zum Teil die Reichweite der Fahrzeugs ist, aber vor 
allem Fähigkeit und Infrastruktur zum unterwegs Schnelladen ist.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Thomas E. schrieb:
> Es soll ja auch Leute geben, die mit einem Nissan Leaf auf Langstrecke
> geben und noch am selben Tag am Ziel ankommen. Die Fahrt ist also schon
> möglich, dauert halt länger, als mit einem Benziner. Dafür kostet es
> weniger.

Naja, möglich ist vieles, ich möchte bei einer Langstreclkenfahrt aber 
schon gerne sehr wahrscheinlich noch am selben Tag ankommen. Und dabei 
nicht gerne größere Umwege fahren um eine der handverlesenen 
Ladestationen zu erreichen. Und aktuell gibt's auf einem 
Autobahnrastplatz mit Kapazitäten für knapp 200 Autos gerade mal eine 
Ladesäule für 2 Autos. Auf den meisten Rastplätzen gibt's gar keine. Und 
wenn die wenigen existierenden belegt sind, dann sitze ich dort fest.

Langstrecke rein elektrisch geht derzeit nur, solange man mit dem E-Auto 
ein Exot ist oder sehr viel Zeit hat.

Thomas E. schrieb:
> Leider hat bislang aber wohl nur Tesla verstanden, daß der Schlüssel zur
> Langstrecke nur zum Teil die Reichweite der Fahrzeugs ist, aber vor
> allem Fähigkeit und Infrastruktur zum unterwegs Schnelladen ist.

Eben.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Matthias L. schrieb:

>> Leider hat bislang aber wohl nur Tesla verstanden, daß der Schlüssel zur
>> Langstrecke nur zum Teil die Reichweite der Fahrzeugs ist, aber vor
>> allem Fähigkeit und Infrastruktur zum unterwegs Schnelladen ist.

Wie ich in ähnlichen Threads schon mehrfach erwähnt habe, liessen
sich die meisten Probleme mit E-Autos lösen, wenn man nicht mehr
läd, sondern die leeren Batterien einfach gegen volle tauscht.
Auf anderen Gebieten der Technik (z.B. Gasflaschen) funktionieren
solche Tauschsysteme ja auch problemlos. Der Tauschpreis für die
volle Batterie wäre natürlich höher als der reine kWh-Preis, da
er ja auch den Verschleiss der Batterie enthält. Natürlich müsste
jede Batterie dann auch einen µC zur Identifikation usw. enthalten,
aber das sind alles lösbare Probleme. M.E. hätte man E-Autos mit
Tauschbatterien schon vor 30 Jahren oder noch früher einführen
können.

Autor: Ralf G. (ralg)
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Ich muss mal unbedingt aus dem Zusammenhang reißen:
Bernd M. schrieb:
> Mutti kanns in wenigen Minuten. Sie muss halt nur öfters ran.

:-)

Autor: Thomas Elger (picalic)
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Harald W. schrieb:
> Wie ich in ähnlichen Threads schon mehrfach erwähnt habe, liessen
> sich die meisten Probleme mit E-Autos lösen, wenn man nicht mehr
> läd, sondern die leeren Batterien einfach gegen volle tauscht.

Aber wenn man sich mal die notwendige Infrastruktur dafür anschaut...
Dagegen scheint das Errichten eines brauchbaren Schnellader-Netzes mit 
viel weniger Aufwand machbar zu sein. Alle 2 Stunden mal eine halbe 
Stunde Pause fürs Laden ist ja wohl zumutbar.
Übrigens (neben der schlechten Effiziens) auch ein Problem der 
Brennstoffzellen/Wasserstoff-Autos.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Thomas E. schrieb:

>> Wie ich in ähnlichen Threads schon mehrfach erwähnt habe, liessen
>> sich die meisten Probleme mit E-Autos lösen, wenn man nicht mehr
>> läd, sondern die leeren Batterien einfach gegen volle tauscht.
>
> Aber wenn man sich mal die notwendige Infrastruktur dafür anschaut...

Nun, die Infrastruktur ist sicherlich nicht grösser als die des
jetzigen Tankstellennetzes. Und sie muss ja nicht von Heut auf
Morgen passieren. Wie sollen denn die neuen Postautos funktionieren?
Mit laden oder mit tauschen?

Autor: Thomas Elger (picalic)
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Harald W. schrieb:
> Wie sollen denn die neuen Postautos funktionieren?
> Mit laden oder mit tauschen?

Die werden abends nach Dienstschluss an die Ladesäule gesteckt und sind 
am nächsten Tag wieder voll - viel weniger Zeitaufwand für's Personal, 
als Sprit zu tanken, denn da muss der Tankende bei stehenbleiben, bis 
der Sprit in den Tank geflossen ist.

Wie stellst Du Dir das mit den Wechselakkus denn praktisch vor? Bei 
einem Elektroroller mit einem handlichen Akku-Köfferchen mag das ja noch 
analog zum Tauschen einer Propangasflasche manuell gehen, aber bei einem 
hunderte kg großen Fahrzeugakku? Da müsste komplizierte und kräftige 
Robotertechnik ran, die sicher um ein X-faches teurer und aufwändiger 
ist, als einen simple Pumpe mit Zählwerk, wo der Nutzer selbst den 
Rüssel in den Tankstutzen steckt.
Und dann müssten die Akku-Wechselstellen ja auch noch die diversen Akkus 
für alle möglichen Fahrzeugtypen mehrfach auf Lager haben. Den 
"Einheitsakku" wird es sicher nicht so einfach geben. Nachgeladen werden 
müssen die Akkus dann an den Stationen ja auch wieder, d.h. die 
Lade-Infrastruktur muss sowieso zusätzlich vorhanden sein.
Die Idee vom Wechselakku hatte vielleicht mal ihren Sinn, als 
"Schnelladen" noch ein Fremdwort war.

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Harald W. schrieb:
> Wie sollen denn die neuen Postautos funktionieren?
> Mit laden oder mit tauschen?

Es wäre eigentlich logisch wenn man die Autos so gestaltet dass diese 
Akkus austauschbar sind.

Ich würde in der Mitte des Fahrzeugs (von vorn nach hinten) eine lange 
Stange anbringen mit Kontaktierungsmöglichkeiten an jeder Seite.

Quasi so:
  _O___O_
 /       \
|         |
|_________|
|   >|<   |
|   >|<   |
|   >|<   |
|   >|<   |
|   >|<   |
|   >|<   |
 \_______/

Die Akkus kann man dann zu den Seiten rein schieben und sie haben eine 
Länge von etwas weniger als die halbe Fahrzeugbreite.

Mit einigen Akkus:
  _O___O_
 /       \
|         |
|_________|
|###>|<###|
|   >|<   |
|   >|<###|
|   >|<   |
|###>|<   |
|###>|<###|
 \_______/

Man kann sie so mit der Hand raus ziehen oder auch maschinell.

Wenn es einen Unfall gibt könnte man die Akkus auch zur Seite raus 
drücken, vielleicht mit Luftdruck. Dazu muss man nur ein Rohr/Stange mit 
einem Führungsrohr an der Aufnahme der Akkuaufnahme anbringen in welches 
dann etwas Luft gedrückt werden kann.

Dann würden zwar die Akkus nach dem Unfall auf der Straße neben dem Auto 
liegen, aber dafür verbrennen die Personen im Fahrzeug dann nicht.

Bei Benzinbränden sind ja schon öfters Leute in ihren Fahrzeugen 
verbrannt und das kann man ja nun nicht so einfach auf die Fahrbahn 
kippen.


Man kann jetzt argumentieren dass diese Akkus ein Hindernis sind auf 
welches andere Autofahrer auffahren könnten.

Jetzt muss man abwägen ob man die Personen im Fahrzeug verbrennen lassen 
möchte ...

Da das automatisierte fahren eh in nächster Zeit auf uns zu kommt könnte 
man ja einplanen dass ein beschädigtes Fahrzeug welches seine Akkus 
rausschmeißt ein Signal absendet welches anderen Fahrzeugen die 
Situation mitteilt und sie dadurch langsamer werden wenn sie die 
Unfallstelle passieren.

Die rausgeworfenen Akkus könnten z.B. auch mit LEDs ausgestattet sein 
damit sie gut sichtbar sind.

Eigentlich hoffe ich dass es keine Unfälle mehr gibt wenn die Fahrzeuge 
ihr Ziel automatisch finden (jedenfalls auf der Autobahn und 
Landstraße), denn wenn es keine Idioten mehr gibt die "keine Zeit" haben 
und rasant fahren, dann gerät man auch nicht in Gefahr.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Thomas E. schrieb:

> Wie stellst Du Dir das mit den Wechselakkus denn praktisch vor?

Es ist klar, das da ein Ingenieur nochmal etwas Gehirnschmalz
opfern muss, aber das sind alles lösbare Probleme. Ich dachte
da z.B. an einen Portalkran, wo man rückwärts ranfährt.

> hunderte kg großen Fahrzeugakku?

Ich dachte da an mittelgrosse Akkublöcke in Standardgrösse, von
denen man zwei bis drei je nach Autogrösse reinschiebt.

> Den "Einheitsakku" wird es sicher nicht so einfach geben.

Der wäre m.E. eine Voraussetzung für ein solches System.

> Nachgeladen werden
> müssen die Akkus dann an den Stationen ja auch wieder, d.h. die
> Lade-Infrastruktur muss sowieso zusätzlich vorhanden sein.

Ja, aber mankönnte dann auchüberNacht laden und bräuchte keine
"Superschnellladetechnologie".

> Die Idee vom Wechselakku hatte vielleicht mal ihren Sinn, als
> "Schnelladen" noch ein Fremdwort war.

Natürlich gibt es da noch das eine oder andere Problem vor
allen auch logistischer Natur (Man würde für die Tankstellen
wohl einen Mittelspannungsanschluss benötigen), aber die
wären m.E. zumindestens für Tankstellen in den Industriege-
bieten grösserer Städte durchaus lösbar.

PS: Es gab da schon mal vor ca. fünfzig Jahren ein Projekt für
VW-Pritschenwagen. Diese hatten einen grösseren "Kofferraum"
zwischen den Achsen unter der Ladefläche. Da wurde von links
der neue Akku eingeschoben und dieser schob nach rechts den
alten raus. Das ganze funktionierte über Rollenbahnen, ähnlich
wie man sie für Getränkekästen verwendet.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Ich will ja den Elan nicht bremsen: Hat schon jemand darüber 
nachgedacht, wo die ROHSTOFFE für die Produktion von Millionen dieser 
leistungsfähigen Akkus herkommen sollen?

->Das ist doch Mumpitz!

Das einzig Vernünftige ist die Erzeugung von Methanol. Das ist handhab 
und lagerbar wie Sprit und Ruhe hat's.

MfG Paul

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Harald W. schrieb:
> Ich dachte da an mittelgrosse Akkublöcke in Standardgrösse, von
> denen man zwei bis drei je nach Autogrösse reinschiebt

Ich würde die Standardgröße auf 25kg festlegen, dabei sollte der Akku 
wie ein länglicher Koffer tragbar sein nachdem man ihn unten aus dem 
Autoboden raus gezogen hat.


Akku:
 ______________________  ___  ______________________
 |__/     OOO      \__|>>| |<<|__/     OOO      \__|
 |                    |  | |  |                    |
 |____________________|  |_|  |____________________|
  Akku links           zentrale  Akku rechts
                     Kontaktierung
 10 solcher Akkus pro Seite

Das macht es auch einfacher einen defekten Akku zu tauschen.

Ich würde in die "zentrale Kontaktierung" auch Flüssigkeits-Anschlüsse 
vorsehen durch die der Akku gekühlt werden kann.
Vielleicht reicht aber auch eine einfache Luftkühlung.

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Paul B. schrieb:
> Das einzig Vernünftige ist die Erzeugung von Methanol.

Ja in der nächsten Zeit wird man das wohl eh so machen müssen da die 
Akkus nicht leistungsfähig genug sind und man die Infrastruktur gar 
nicht hat.

In Schweden sind die etwas aggressiver und schneller bei der Umsetzung 
solcher Projekte.

Lithium ist aber auch nicht die einzige Speichermöglichkeit, es gibt 
Zink-Luft-Akkus und andere Technologien die aber alle noch nicht 
realisiert werden weil irgend etwas fehlt oder sie eben nicht effizient 
genug sind.


Momentan transportieren wir ja unseren Solar-/Windkraftstrom nach Polen 
und bezahlen sie damit sie uns den Strom abnehmen. Das ist so ziemlich 
das unökonomischste was man eigentlich machen kann.

Ich weiß gar nicht was die Polen damit machen, vielleicht nutzen sie den 
Strom um die Ostsee aufzuheizen. Wenn ich für jede kWh Geld bekomme die 
ich verbrauche, dann würde ich das jedenfalls so machen. :-/

Autor: Bernd Müller (bernd0815)
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Polen? Schnapsidee: Methanol ist doch Schnaps, oder?

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Bernd M. schrieb:

> Methanol ist doch Schnaps, oder?

Stimmt. Allerdings schränkt er das Sehvermögen stark ein...

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Harald W. schrieb:
> Allerdings schränkt er das Sehvermögen stark ein...

Gut erkannt!

MfG Paul

Autor: Le X. (lex_91)
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Paul B. schrieb:
> Ich will ja den Elan nicht bremsen: Hat schon jemand darüber
> nachgedacht, wo die ROHSTOFFE für die Produktion von Millionen dieser
> leistungsfähigen Akkus herkommen sollen?
>
> ->Das ist doch Mumpitz!
>
> Das einzig Vernünftige ist die Erzeugung von Methanol. Das ist handhab
> und lagerbar wie Sprit und Ruhe hat's.
>
> MfG Paul

Puh, da muss ich dem Paul mal FullACK geben.
Dann könnte man auch die vorhandenen Autos und Infrastruktur nahezu 
unverändert übernehmen.
Selbst wenn WIR hier in De die Investitionen für E-Mobilität schultern 
könnten: 95% der Welt kanns nicht. Und ob De nun sauber fährt oder nicht 
ist global gesehen ein Furz. Die Welt werden wir so nicht retten können.
Wieso also nicht einen Benzin-Ersatz synthetisch herstellen und 
Tankstellen und Autos weiterverwenden?
Der schlechtere Wirkungsgrad interessiert keinen Mensch solange unser 
Ökostrom verschenkt wird.

Aber man könnte halt nicht mit dem tollen Durchzug einer E-Maschine 
werben...
Achja, Irrtümer eingestehen geht auch gar nicht.

Autor: Axel Schwenke (a-za-z0-9)
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Matthias L. schrieb:
> Ach, Leute, es hat schon einen Grund, warum das INDIVIDUALverkehr
> heißt...
>
> Wenn Timm irgendwo wohnt ...
> Wenn Axel öfter mal ...
>
> Ist doch beides gut nachvollziehbar?!

Yeah! Wenigstens einer der mitdenkt.

> Ich bin auch am Überlegen. Derzeit fahre ich einen Diesel, das Auto ist
> mittlerweile volljährig und pubertiert dementsprechend ein wenig...

> ... Nutzungsprofil passt IMHO
> ganz gut auf einen Hybriden, aber welchen? Oder doch ganz konventionell
> ein Benziner? Ick weeeß noch nich...

Putzig! Ich stand vor ein paar Monaten vor genau der gleichen 
Entscheidung. Der Diesel-Kombi (Toyota Corolla) kommt in die Jahre und 
fängt an, zu mucken. Ersatz tut not.

Bei mir ist es ganz knapp kein Hybrid geworden, obwohl ich ernsthaft 
damit geliebäugelt habe. Die Gründe (in aufsteigender Wichtigkeit)

1. bei der gewünschten Karosserievariante (Kombi) wird die Auswahl echt 
klein. Man kriegt entweder einen Elefantenrollschuh a'la Renault Zoe 
oder eine Executive-Angeberkarre a'la Tesla S. Kombies muß man mit der 
Lupe suchen gehen.

2. die einzig akzeptable Wahl - Toyota Auris Touring Sports - ist trotz 
Hybrid-Bonus immer noch signifikant teurer als ein vergleichbarer 
Benziner.

3. Toyota kann gewünschte Komfort-Ausstattung - konkret: Abstands- 
Tempomat aka ACC - partout nicht liefern

4. es ist unklar, wie lange die Akkus halten. Die üblicherweise 5 Jahre 
Gewährleistung sind ein schlechter Witz angesichts der deutlich 
zweistelligen Lebenserwartung eines Autos.

5. Es gibt keinen Händler oder Werkstatt im Ort. Der nächste Händler ist 
drei Orte weiter und hat einen schlechten Leumund. Und ich wohne am Rand 
eines wirklich großen Ballungsgebietes.

So ist es nun doch ein Benziner gworden. Angesichts der nicht mal 
9000km/Jahr sicher eine bessere Wahl als der Diesel. Rein elektrisch 
stand nie wirklich zur Debatte. Obwohl ich einen Stellplatz vor dem Haus 
habe - eine Lademöglichkeit gibt es da nicht. Und natürlich sind da die 
Langstrecken. 2x Ladestop auf dem Weg zu meinen Eltern ist indiskutabel. 
Mietwagen wäre zwar möglich, ist aber auch unnötig teuer und vor allem 
umständlich.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Le X. (lex_91)

>Selbst wenn WIR hier in De die Investitionen für E-Mobilität schultern
>könnten: 95% der Welt kanns nicht. Und ob De nun sauber fährt oder nicht
>ist global gesehen ein Furz. Die Welt werden wir so nicht retten können.

"Wir schaffen das." (tm)

!!!

Autor: Norbert S. (norberts)
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Moin,

Teilweise kommt mir die Diskussion vor wie die Prognose aus dem Ende des 
19. Jhd., daß in wenigen Jahrzehnten die Städte im Pferdemist ersticken 
würden, wenn der Verkehr weiter so zunähme.

Wechselakku: Gibt's schon, Toyota hat das fertig in der Schublade. Das 
funktioniert von unten, mit einer Art Hebebühne unterflur.
Natürlich muß man sich da auf Standards einigen aber das sollte gerade 
in der Autoindustrie am ehesten gehen, da es nur ein paar Konzerne sind. 
Die teilen sich ja auch so schon viele Teile bis hin zu Motoren.

Schnellladen: Hat hier noch keiner nachgerechnet? So ein Tesla S hat 
75-100kWh.
Ein Twizy glaube ich 8kWh oder so.
Nehmen wir mal 50kWh für einen Kleinwagen mit sehr praktikabler 
Reichweite. Um den selbst in zwei h aufzuladen reicht ein 32A 400V 
Anschluss nicht. Für eine halbe Stunde reicht der komplette 
Hausanschluss eines EFH nicht.

So geht's also nicht, zumindest nicht so schnell.

Konkurrenzfähig ist der E-Antrieb momentan aus mehreren Gründen noch 
nicht, wobei einige davon Scheingründe sind.

-Preis:
Benzin wird nicht billiger und jetzt schon ist der Strom billiger als 
der Sprit. Vielleicht nicht per kWh Energie an sich aber per kWh die am 
Rad landet.
Akkus werden billiger werden und die Technik eines E-Antriebes ist im 
Vergleich zu einem komplizierten Verbrenner supereinfach und 
spottbillig.
Der Vergleich hinkt einfach, weil die Stückzahlen und die bisher 
investierte Forschung einfach so extrem unterschiedlich sind.
Knackpunkt ist hier nur der Akku. (s.u.)

-Reichweite:
Nehmen wir mal Otto-Normalo. Wie oft fährt man bitteschön > 200km am 
Stück?
Ich vielleicht 1-2x im Jahr.
98% reisse ich zur Arbeit und zurück ab und das sind knapp 35km eine 
Strecke. Das wäre heute schon kein Problem.

-Akkutechnologie
Vor gut 100 Jahren gab es schon E-Autos mit Bleiakkus. Heutige Bleiakkus 
sind kaum besser. Mit den Akkuwerkzeugen kam irgendwann Nickel und wurde 
bezahlbar. Ein Quantensprung. Handys und Laptops wurden zuerst auch 
damit betrieben, das war Mist. Dann kam Lithium und es wurde nutz- und 
bezahlbar. Wieder ein Quantensprung.
Jetzt wird der Krempel in Autos gestopft und man jammert, daß das nicht 
so dolle ist. Da kommt noch was...
Es muß nur der Markt da sein. Wenn ausreichend geforscht wird, wird sich 
da schon noch was tun. (Akkus, die nur 10% des Li brauchen, Lebensdauer 
quasi unendlich usw..., gibts im Labor alles schon).

Ich selbst hätte ganz gute Bedingungen für ein E-Auto:
35km Pendeln eine Strecke und ich könnte in der Firma laden.
Dort würde ich sogar solar laden (160kWp auf dem Dach, Anschluss liegt 
schon am Parkplatz für genau diesen Zweck).
Zuhause Tiefgaragenplatz, zu dem ich Strom vom eigenen Keller legen 
lassen könnte.
Ein Twizy würde mir reichen und der käme billiger als der günstigste 
Kleinwagen. Zum Laden reicht eine normale Steckdose.
Einkauf geht damit auch, etwas grössere Transporte (oder den Einkauf zu 
Zweit) gibt es Boxen, die man sich hinten dranschrauben kann.
Steuer, Versicherung und Stromkosten sind lächerlich und das Ding ist 
extrem wertstabil. Die Akkumiete würde nur gut 1/3 meiner Spritkosten 
ausmachen.
Ein extremer Vorteil ist noch die Wartung. Alles was sonst den Motor 
betrifft fällt komplett weg.
Das einzige Problem ist die Heizung. Das würde elektrisch bei dem 
kleinen Akku extrem auf die Reichweite gehen.

Vieles davon kann man auf die allgemeine Energieversorgung übertragen.
Fakt ist doch, daß wir irgendwann nicht mehr mit fossilen Brennstoffen 
hinkommen werden (bzw. sie extrem teuer werden) und viele von uns werden 
das noch erleben.
Selbst Klimawandelleugner können spätestens das nicht abstreiten.
Klimaschutz kommt noch dazu aber den kann sich eben momentan nur der 
wohlhabendere Teil der Welt leisten.

Will man für die Zukunft gewappnet sein, muß man bei der Technik von 
Morgen früh dabei sein. D ist bei den erneuerbaren Energien ganz gut 
dabei und das liegt sicher an den Subventionen. War vielleicht 
übertrieben, weil die nicht so recht an die technische Entwicklung 
angepasst wurden. Erst wurde das zur Gelddruckmaschine und dann wurde es 
abgewürgt.
Vielleicht kommt da für die E-Mobilität ja noch was Besseres als dieser 
unausgegorene Schnellschuss mit den 4k€ Prämie.

Gruß,
Norbert

: Bearbeitet durch User
Autor: Thomas Elger (picalic)
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Norbert S. schrieb:
> Vielleicht kommt da für die E-Mobilität ja noch was Besseres als dieser
> unausgegorene Schnellschuss mit den 4k€ Prämie.

Besser als das und die bescheuerte Ladesäulenverordnung wäre, wenn sie 
z.B. verordnen würden, daß der Vermieter die Installation von Wallboxen 
in Tiefgaragen erlauben muss, oder evtl. auch bei neuen Tiefgaragen 
jeder X.Stellplatz einen Ladeanschluss haben muss.

Zum Thema Schnelladen: zu Hause braucht man das auch gar nicht, da wird 
das Auto ja in der Regel nachts langsam geladen. Aber zum "Nachtanken" 
auf Langstrecke muss ein Netz von Schnellade-Stationen vorhanden sein. 
Daß das geht, zeigt Tesla mit seinem Supercharger-Netzwerk. Es muß ja 
nicht unbedingt kostenlos sein, wie für Model S und X (wird es für Model 
3 wohl auch nicht), aber ohne Schnelladen geht eben keine Langstrecke. 
Toll, daß jetzt auch BMW, Mercedes & Co Luxusautos mit Tesla-ähnlicher 
Reichweite bauen wollen, die man auch in einer halben Stunde aufladen 
können soll. Ich frage mich nur, an welchen Ladestationen die so schnell 
geladen werden sollen? Eine Beteiligung an Tesla's Supercharger-Netzwerk 
haben die alten Autobauer ja dankend abgelehnt, aber ich habe auch noch 
nicht gehört, daß irgend ein anderer Autobauer selbst etwas ähnliches 
plant.

: Bearbeitet durch User
Autor: U. B. (pasewalker)
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> Zum Thema Schnelladen: zu Hause braucht man das auch gar nicht, da wird
> das Auto ja in der Regel nachts langsam geladen.

Eventuell muss man dann tagsüber weiterladen:
Erst recht, wenn die Nächte besonders dunkel sind (Neumond!) UND 
gemeinerweise null Wind bläst, taugen Blechkisten-Akkus auch nicht 
ansatzweise als Energiespeicher im Sinne der zukünftigen, "alternativen" 
Stromversorgung.

Ausserdem musste -angeblich- Deutscher Strom schon mal (vor ein paar 
Jahren; im Winter!) eine Versorgungslücke der französischen AKW 
ausgleichen: Internationale Solidarität hat allemal Vorrang vor 
Elektromobilität  ...

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Norbert S. schrieb:
> Nehmen wir mal Otto-Normalo. Wie oft fährt man bitteschön > 200km am
> Stück?
> Ich vielleicht 1-2x im Jahr.
> 98% reisse ich zur Arbeit und zurück ab und das sind knapp 35km eine
> Strecke. Das wäre heute schon kein Problem.

Ich fahre zur Arbeit mit den Öffentlichen und zitiere mich mal selbst:

Matthias L. schrieb:
> Tja - das Elterntaxi ist hier für den Schulweg nicht nötig, für die
> Vereinsaktivitäten des Nachwuchses am Wochenende schon eher - und das
> sind dann öfter mal dreistellige Kilometerzahlen am Tag. Das wird
> elektrisch arg knapp, vor Allem im Winter sind die "bis zu"-Reichweiten
> der bezahlbaren Elektroautos nämlich seeeehr optimistische Angaben. Ein
> Minuspunkt für das E-Auto. So 5-10 Fernfahrten >300 Km pro Jahr sind
> auch zu erwrten, der zweite Minuspunkt.

Und wenn ich mich im Bekanntenkreis so umsehe, ist dieses Nutzungsprofil 
durchaus "normal".

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Thomas E. schrieb:
> Zum Thema Schnelladen: zu Hause braucht man das auch gar nicht, da wird
> das Auto ja in der Regel nachts langsam geladen.

Im Außenbezirk, vor dem freistehenden Eigenheim vielleicht - aber wie 
wird das Auto auf dem Parkplatz vor dem 40-Mietparteien-Wohnblock 
geladen? Rasenmäherkabel aus dem Badezimmerfenster gehängt? Nee, da 
fehlt noch EIniges an Ladeinfrastruktur. Oder auch an Wechselakkus.

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Matthias L. schrieb:
> Thomas E. schrieb:
>> Zum Thema Schnelladen: zu Hause braucht man das auch gar nicht, da wird
>> das Auto ja in der Regel nachts langsam geladen.
>
> Im Außenbezirk, vor dem freistehenden Eigenheim vielleicht - aber wie
> wird das Auto auf dem Parkplatz vor dem 40-Mietparteien-Wohnblock
> geladen? Rasenmäherkabel aus dem Badezimmerfenster gehängt? Nee, da
> fehlt noch EIniges an Ladeinfrastruktur. Oder auch an Wechselakkus.

Indem man eine rechtliche Grundlage schafft, dass auch Mieter sich einen 
Stromanschluss zum Parkplatz legen lassen können. In Schweden ist das 
ganz normal (Auch wenn es da in erster linie für el. Standheizung ist)

Meistens ist es aber auch jetzt schon kein Problem. Für den 
Stromanschluss in der gemieteten TG hab ich damals einfach eine Mail an 
die Wohnugnsbaugesellschaft geschickt. Die meinten dann, dass ich auf 
eigene kosten installieren kann was ich will.
So wie die Stromnetzte ausleglegt sind, wird das allerdings nur für die 
ersten paar Millionen Pioniere funktionieren. Wenn wirklich die mehrheit 
el. Unterwegs ist, muss man das Stromnetz systematischer ausbauen.

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Le X. schrieb:

>
> Puh, da muss ich dem Paul mal FullACK geben.
> Dann könnte man auch die vorhandenen Autos und Infrastruktur nahezu
> unverändert übernehmen.

Und horrende Verluste in der Konvertierung ZU methanol und dann wieder 
zu wärme in kauf nehmen? Egal wie lange man an dem Prozess rumschraubt, 
wird er auf über 30% Gesamteffizienz kommen.

> Selbst wenn WIR hier in De die Investitionen für E-Mobilität schultern
> könnten: 95% der Welt kanns nicht. Und ob De nun sauber fährt oder nicht
> ist global gesehen ein Furz.
Der Punkt ist, das Länder wie D die Technologie nutzen und 
weiterentwickeln. Mittelfristig drüct das den Preis für E-Autos dann so 
weit, dass auch Schwellenländer wie indien und China das nutzen können, 
und dann ist das gar nicht mehr so irrelevant.

> Die Welt werden wir so nicht retten können.
Alleine nicht, aber jemand muss den Anfang machen. Und dieser jemand 
sind numal die Industrienationen.

> Wieso also nicht einen Benzin-Ersatz synthetisch herstellen und
> Tankstellen und Autos weiterverwenden?
Macht ja auch Sinn überschüssigen Strom in Methanol/Gas umzuwandeln. Für 
Langstreckenautos und LKW, wir man noch lange chemische Energiespeicher 
brauchen. Ist aber wg. der lausigen Effizienz nicht die Eierlegende 
Wollmilchsau.

> Der schlechtere Wirkungsgrad interessiert keinen Mensch solange unser
> Ökostrom verschenkt wird.

Doch ,wenn es für die Millionen von Kurz- Mittelstreckenautos effizenter 
in From von reinen E-Autos genutzt werden kann. Die können dann auch die 
Stark schwankende Ausgangsleistung der reg. Energiequellen für einige 
Tage puffern. Wenn dann immer noch Strom über ist, kann man den in 
chemischen Sprit umwandeln.

> Aber man könnte halt nicht mit dem tollen Durchzug einer E-Maschine
> werben...

Ist ein großer Spaßfaktor, ja, aber sollte wohl eher Nebensache.

Insgesamt wird es in Zukunft einfach nicht mehr das Universalauto wie 
heute geben (zumindest nicht zu einem Preis den sich die Mehrheit 
leisten kann)
Stattdessen braucht es eine Kombination von E-Autos, Plug-in hybriden, 
reinen Verbrennern, Car-sharing, und Bahn/Flugzeug.
Warum sollte ich mir das ganze Jahr einen Kombi vor die Tür stellen, 
wenn ich den 2-3 mal brauche? Mit etwas Vorlauf sind Mietwagen heute 
fast billiger als eigene Autos auf längeren  Strecken.
Bahn und Flug sind auch unwarscheinlich billig geworden, wenn man etwas 
planunggeschick an den Tag legt.

Autor: Thomas Elger (picalic)
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Fabian F. schrieb:
> Der Punkt ist, das Länder wie D die Technologie nutzen und
> weiterentwickeln.

Also D würde ich jetzt nicht gerade als Musterbeispiel für die 
Entwicklung anführen! Die gesamte deutsche Autoindustrie hat doch 
jahrelang nichts außer Alibi-Autos und Phantasy-Konzeptcars auf die 
Beine gestellt und sich von einem kleinen Startup aus Kalifornien 
vorführen lassen.
Und welches Land ist wohl eher Entwicklungsland (= rückständig) in 
Sachen E-Mobilität: China oder Deutschland?

Autor: Thomas Elger (picalic)
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Hier noch ein interessantes Youtube-Video (ausnahmsweise mal nicht von 
Horst Lüning :-) ), denke es passt ganz gut zum Thema:
Youtube-Video "Clean Disruption - Why Energy & Transportation will be Obsolete by 2030 - Oslo, March 2016"

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Fabian F. schrieb:
> Und horrende Verluste in der Konvertierung ZU methanol und dann wieder
> zu wärme in kauf nehmen?

Richtig. Die Verluste sind nämlich völlig Brust.




MfG Paul

: Bearbeitet durch User
Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Paul B. schrieb:
> Fabian F. schrieb:
>> Und horrende Verluste in der Konvertierung ZU methanol und dann wieder
>> zu wärme in kauf nehmen?
>
> Richtig. Die Verluste sind nämlich völlig Brust.
>
Nope, wenn ich die Wahl habe, ob ich 100 kWh Roh-Energie in mein Autoe 
lade und 85kWh davon hinterher das Auto vorwärts treiben, oder erst sie 
erst in Wasserstoff umwandel (75%), Methanisiere (85%), verflüssige 
(~75%) und dann verbrenne (45%) und letztlich 20kWh der eingesetzten 
100kWh mein Auto vorrantreiben, dann entscheide ich mich wohl fast immer 
für das erstere.
Wenn alle Akkus voll sind und dann immer noch Wind wehr kann man den 
Rest ja dann für LPG/Benzin-Produktion verwenden

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Fabian F. schrieb:
> Nope,

Nicht "Nope"!

Wenn der Wind weht und KEIN Windrad im Wege steht -wie hoch ist dann 
mein Wirkungsgrad bei der erzeugten Elektroenergie?

Richtig! NULL Prozent!

Alles, was über Null hinausreicht, ist BESSER. Da ich die Wind und/oder 
Sonnenenergie umsonst bekomme, ist somit der Wirkungsgrad bei der 
Wandlung völlig Brust.



Fabian F. schrieb:
> Wenn alle Akkus voll sind....

Hallo!!!!

Woher kommen die ROHSTOFFE für die Millionen Akkus in den Millionen 
E-Autos?

Richtig! NIRGENDWOHER, denn sie sind in dieser Menge nicht verfügbar.

Wieder zeigt sich: Wenn man die Realität verleugnet, verschwindet sie 
dadurch noch lange nicht. Auch hier nicht.

MfG Paul

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Paul B. schrieb:
> Richtig. Die Verluste sind nämlich völlig Brust.

Im Moment nehmen wir den Strom und bezahlen dafür dass andere ihn 
abnehmen.
Na sicher sind die Verluste bei der Umwandlung völlig unerhelblich, denn 
so kommt man von einem Wirkungsgrad von -20% auf +30% und das ist doch 
schon was.

Autor: Thomas Elger (picalic)
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Paul B. schrieb:
> Woher kommen die ROHSTOFFE für die Millionen Akkus in den Millionen
> E-Autos?
>
> Richtig! NIRGENDWOHER, denn sie sind in dieser Menge nicht verfügbar.
>
> Wieder zeigt sich: Wenn man die Realität verleugnet, verschwindet sie
> dadurch noch lange nicht. Auch hier nicht.

Wie viele Milliarden E-Autos willst Du den bauen, um alle 
Lithium-Reserven aufzubrauchen? Mit geschätzten 55 Millionen Tonnen 
Lithium und 10kg Lithium pro Batterie könnte man locker über eine halbe 
Milliarde Tesla Model S bauen.
Klein- und Mittelklasseautos entsprechend mehr.

Autor: Le X. (lex_91)
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Thomas E. schrieb:
> Mit geschätzten 55 Millionen Tonnen
> Lithium und 10kg Lithium pro Batterie könnte man locker über eine halbe
> Milliarde Tesla Model S bauen.

Ähem, ist nicht "Nachhaltigkeit" auch ein Ziel der E-Mobilität?
Ich tausche also einen limitierten Energieträger gegen einen limitierten 
Rohstoff?
Dadurch verlagere ich das Problem doch nur wieder ein paar Generationen 
weiter.

Autos müssen eher einfacher und robuster werden, um nachhaltig zu sein.
Keine komplexen Technologiemonster, die in der Herstellung schon zuviel 
Ressourcen (Energie und Rohstoffe) verschlingen und nach 10 Jahren 
entsorgt werden müssen (so wie es bei HighTech nun mal der Fall ist).

Mit Blick auf die Schwellenländer brauche ich ein günstiges, simples und 
ressourcensparendes 0815-Auto. Ein Trabi oder Lada mit aktueller 
Technik, gerne mit mehr Komfort. Das dann auch mal 30 Jahre oder mehr 
gefahren werden kann.
Eigentlich sollten, nach über 100 Jahren Entwicklung, Autos heute 
unkaputtbar sein und ewig halten.
Aber wie ist der Stand? Hochgezüchtete Elektronikmonster wie Tesla, Audi 
und BMW die vom Hersteller auf 7 Jahre ausgelegt sind.

Ich bleib dabei:
Wir brauchen einfache Fahrzeuge (das sind E-Autos leider nicht) und wir 
brauchen synthetische Energieträger aus "unerschöpflichen" Ressourcen.
Und wenn wir hier etwas in "unerschöpflichen" Mengen haben dann ist das 
Wasserstoff und Kohlenstoff (in der Luft sogar eher zuviel).

: Bearbeitet durch User
Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Le X. schrieb:
> Thomas E. schrieb:
>> Mit geschätzten 55 Millionen Tonnen
>> Lithium und 10kg Lithium pro Batterie könnte man locker über eine halbe
>> Milliarde Tesla Model S bauen.

es sind eher 6kg, aber ok

> Ähem, ist nicht "Nachhaltigkeit" auch ein Ziel der E-Mobilität?
> Ich tausche also einen limitierten Energieträger gegen einen limitierten
> Rohstoff?
> Dadurch verlagere ich das Problem doch nur wieder ein paar Generationen
> weiter.

Das Lithium in der Zelle verbraucht sich nicht und kann zu nahezu 100% 
wiederverwendet werden. Wird aktuell nicht gemacht, weil man einfacher 
Lithium aus erz gewinnen kann.
55 Millionen Tonnen sind nur die bekannten und erschlossenen vorräte. 
Tatsächlich wurde der Großteil der oberflächennahen Gesteine noch gar 
nicht auf Lithium untersucht, weil es erst in den letzten 40 jahren eine 
größere Relevanz erlangt hat.
Weiterhin sind im Meerwasser weitere 300 Milliarden Tonnen Lithium 
gelöst. Der Aufwand das zu gewinnen ist relativ hoch, aber die halbe 
arbeit wird jetzt schon von Meerwasserentsalzungsanlagen erledigt. Da 
gibt es genug für E-Autos bis zum Ende der Menschheit. Tatsächlich wird 
allerdings das wiederverwerten von alt-akkus günstiger sein.

> Autos müssen eher einfacher und robuster werden, um nachhaltig zu sein.
> Keine komplexen Technologiemonster, die in der Herstellung schon zuviel
> Ressourcen (Energie und Rohstoffe) verschlingen und nach 10 Jahren
> entsorgt werden müssen (so wie es bei HighTech nun mal der Fall ist).

Im einfachsten Fall besteht ein E-Auto aus Batterie +Räder + Emotor. 
Einfacher gehts nicht.
Ein Verbrenner besteht aus tausenden Einzelteilen, die hohen Verschleiß 
unterworfen sind. Abgasbehandlung wird ein immer komplexeres Thema und 
die Effizienz ist kaum noch Steigerungsfähig.
Die Herstellung der Batterie ist High-tech, aber die Batterie selbst 
nicht.


> Mit Blick auf die Schwellenländer brauche ich ein günstiges, simples und
> ressourcensparendes 0815-Auto. Ein Trabi oder Lada mit aktueller
> Technik, gerne mit mehr Komfort. Das dann auch mal 30 Jahre oder mehr
> gefahren werden kann.
Abgesehen von der Batterie, die alle 150-200kkm ausgetauscht werden 
muss, kann ein E-Auto Millionen von km zurücklegen. Die Motoren der 
DB-Züge halten z.b in der Regel Rund 20 Millonen km.
> Eigentlich sollten, nach über 100 Jahren Entwicklung, Autos heute
> unkaputtbar sein und ewig halten.
> Aber wie ist der Stand? Hochgezüchtete Elektronikmonster wie Tesla, Audi
> und BMW die vom Hersteller auf 7 Jahre ausgelegt sind.

Deswegen bauen sich Schwellenländer wie China auch ihre eigenen E-Autos 
die besser zum chinesischem Markt passen. Außerdem gibt es durchaus 
"einfache" E-Autos in Europa. Bz. Peugeot Ion, Renault Twizzy, renault 
Zoe...

Autor: Thomas Elger (picalic)
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Le X. schrieb:
> Ein Trabi oder Lada mit aktueller
> Technik,

und mit einer Bleibatterie als Starterakku!
Guck Dir mal an, wie viel Blei da drin ist und wie hoch die Bleireserven 
der Erde sind!
Ja, das Blei wird (hoffentlich) recycled, das Lithium aus 
Antriebsbatterien aber auch! Außerdem wird es mit dem Lithium so sein, 
wie mit anderen Rohstoffen auch: wenn die Nachfrage da ist, sucht man 
intensiver danach und findet weitere Recourcen. Das Öl sollte vor 30 
Jahren auch schon in 30 Jahren zu Ende gehen, so wie es heute auch in 30 
Jahren damit vorbei sein soll.
1975 hat man das Weltweite Li-Vorkommen noch auf 4 Millionen Tonen 
geschätzt.

Solange wir noch endliche, fossile Rohstoffe verbrennen und jede Menge 
CO2 freisetzen, um unsere Energieversorgung bereitszustellen, kann man 
es wohl kaum als Vorschlag zur Nachhaltigkeit ernstnehmen, von 100% 
erzeugter Energie bloß 10% zur Fortbewegung und 90% als Abwärme zu 
vernichten!

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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S. Landolt schrieb:
> Um aber auch etwas Sinnvolles beizutragen, möchte ich auf die Analogie
> hinweisen:
> W= 1/2 CU²
> W= 1/2 LI²
> W= 1/2 mv²

Warum eigentlich immer
W= 1/2 CU² und nicht W= 1/(2C) Q² oder
W = 1/2 mv² und nicht 1/2 nF² ?

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Thomas E. schrieb:

> Also D würde ich jetzt nicht gerade als Musterbeispiel für die
> Entwicklung anführen!

Das würde ich nicht unbedingt so sagen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lohner-Porsche

Autor: Timm T. (Gast)
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Le X. schrieb:
> Ich tausche also einen limitierten Energieträger gegen einen limitierten
> Rohstoff?

Ähm hallo? Immer noch nicht verstanden?

Der Energieträger Erdöl ist nicht mehr nutzbar, nachdem Du ihn verbrannt 
hast. Der Rohstoff Lithium ist weiter vorhanden, wenn man ihn in Akkus 
eingebaut hat. Nennt man Recycling.

Autor: Dieter Werner (dds5)
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Fabian F. schrieb:
> Indem man eine rechtliche Grundlage schafft, dass auch Mieter sich einen
> Stromanschluss zum Parkplatz legen lassen können.

Ähm, zu welchem Parkplatz?

Ich wohne in einem Stadtteil einer Großstadt mit fast 15000 Einwohnern 
pro km².

Die Straßenlänge des Grundstücks reicht für etwa 2,5 Autos.
In den 10 Wohnungen leben 18 Personen, die insgesamt 7 Autos haben.

Einen Parkplatz findet man da schon, aber besonders an Wochenenden 
abends  erst nach längerem Suchen und durchaus mal 400m von der Wohnung 
entfernt.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Dieter W. schrieb:

>> Indem man eine rechtliche Grundlage schafft, dass auch Mieter sich einen
>> Stromanschluss zum Parkplatz legen lassen können.
>
> Ähm, zu welchem Parkplatz?

Ich fordere eine Steckdose in jedem Bordstein. :-)

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Harald W. schrieb:
> Ich fordere eine Steckdose in jedem Bordstein. :-)

Ich schreib's an jede Wand:
Neue Dosen braucht das Land!

MfG Paul

Autor: Le X. (lex_91)
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Timm T. schrieb:
> Ähm hallo? Immer noch nicht verstanden?
>
> Der Energieträger Erdöl ist nicht mehr nutzbar,

Ruhig Brauner, nicht ausfallend werden.
Nie hab ich irgendwas von Erdöl gesagt.
Ich rede von Kohlenwasserstoffen, synthetisiert mittels Ökostrom aus 
Kohlenstoff, der praktisch unbegrenzt in der Atmosphäre vorhanden ist 
(und dessen Entnahme aus der Atmosphäre sogar weitere Vorteile hätte).

Aber OK, ignorieren wir mal den Fakt dass die Akkus alle paar Jahre 
energieintensiv recyclet und erneuert werden müssen (in der Praxis wird 
man sie erstmal wegschmeissen und neue bauen weils billiger ist. Ist ja 
in der Ökabilanz des KFZ nicht sichtbar).

Bleiben immernoch die GEWALTIGEN (da ist Capslock mal angebracht) 
Aufwände, um Tankstellen und Häuser mit den nötigen Anschlüssen 
auszustatten. Das ist eine Materialschlacht, sowas hast noch ned gesehen 
(in einem Land das es nicht mal schafft, Glasfaser flächendeckend zu 
verlegen, lol).
Aber selbst wenn wir unser Land komplett mit Beindicken Kupferleitungen 
zukacken: meinst du, da geht irgendjemand mit?
95% (Schätzwert) der Welt werden das Beispiel nicht kopieren.

Aber genug von mir zu dem Thema von mir. Hatten wir oft genug.
Außerdem mag ich ned mit Leuten diskutieren die mir Worte in den Mund 
legen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Paul Baumann (paul_baumann)

>> Ich fordere eine Steckdose in jedem Bordstein. :-)

>Ich schreib's an jede Wand:
>Neue Dosen braucht das Land!

Dann sollte man nicht nur ungeprüfte Stecker importieren . . .

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Thomas Elger (picalic)

>> Der Punkt ist, das Länder wie D die Technologie nutzen und
>> weiterentwickeln.

>Also D würde ich jetzt nicht gerade als Musterbeispiel für die
>Entwicklung anführen! Die gesamte deutsche Autoindustrie hat doch
>jahrelang nichts außer Alibi-Autos und Phantasy-Konzeptcars auf die
>Beine gestellt und sich von einem kleinen Startup aus Kalifornien
>vorführen lassen.

Stimmt. Aber warum? Weil die "normalen" Auto sich verkauften und 
verkaufen wie geschnitten Brot! E-Autos, Wasserstoff oder 
Brennstoffzelle war bisher nur Spielerei und Trämerei. Eine REALE 
Nachfrage oder gar ein äußerer Druck (Erdölprei durch die Decke, extreme 
Luftverschmutzung, kritische Rohstoffe extrem knapp) gab es bisher 
nicht. Auch jetzt hält der sich in Grenzen. Währende der Finanzkrise 
2009 wurden E-Autos als Messias der Branche gefeiert, davon hört man 
heute nix mehr, wenn gleich sich einiges in die Richtung getan hat. Aber 
eine Cash-Cow sind E-Autos noch lange nicht. Die Nachfrage kann nur 
durch Hype und große Subventionen auf niedrigem Niveau gehalten werden.

>Und welches Land ist wohl eher Entwicklungsland (= rückständig) in
>Sachen E-Mobilität: China oder Deutschland?

Mag sein, aber DORT hat man Druck. Nähmlich DRECK in der Luft in den 
Großstädten. Aber selbst wenn die von heute auf morgen E-Mobil fahren, 
ist der STAU immer noch da ;-)

Mal sehen was das Tesla Modell 3 bringt.

Autor: Timm T. (Gast)
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Matthias L. schrieb:
> Und wenn ich mich im Bekanntenkreis so umsehe, ist dieses Nutzungsprofil
> durchaus "normal".

Wenn ich mich in meinem Bekanntenkreis umschaue, dann ist dieses 
Nutzungsprofil nicht normal. Da überwiegt das Kurzstreckenprofil mit 
Kinder zur Schule und selbst zur Arbeit fahren, weil der ÖPNV immer 
weiter abgebaut wird und Schulen immer größere Einzugsgebiete bekommen.

Matthias L. schrieb:
> Im Außenbezirk, vor dem freistehenden Eigenheim vielleicht - aber wie
> wird das Auto auf dem Parkplatz vor dem 40-Mietparteien-Wohnblock
> geladen?

Und aus lauter Solidarität mit den Wohnblock-Mietern dürfen dann auch 
die, die die Drehstromleitung schon am Stellplatz vor dem Eigenheim 
liegen haben, auch nicht laden?

Was soll dieses Gejammer - höh, die Bordsteinparker können aber ihr Auto 
dann nicht laden! Es wird immer irgendwelche Leute geben, die irgendwas 
aus irgendwelchen Gründen nicht können. Ist das jetzt die Begründung 
dafür, daß es die anderen auch nicht können sollen dürfen?

Autor: Thomas Elger (picalic)
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Le X. schrieb:
> Bleiben immernoch die GEWALTIGEN (da ist Capslock mal angebracht)
> Aufwände, um Tankstellen und Häuser mit den nötigen Anschlüssen
> auszustatten. Das ist eine Materialschlacht, sowas hast noch ned gesehen
> (in einem Land das es nicht mal schafft, Glasfaser flächendeckend zu
> verlegen, lol).
> Aber selbst wenn wir unser Land komplett mit Beindicken Kupferleitungen
> zukacken: meinst du, da geht irgendjemand mit?
> 95% (Schätzwert) der Welt werden das Beispiel nicht kopieren.

Bla bla bla - lauter unrecherchiertes und unqualifiziertes Geschwätz, 
oder kannst Du dazu auch mal ein paar Fakten und Zahlen bringen?
Im Gegensatz zur Infrastruktur, um 1,2 Millionen Tanklaster voll 
PTL-Sprit pro Jahr zu synthetisieren, ist die Netz-Infrastruktur zur 
Verteilung von Strom über das ganze Land größtenteils schon vorhanden. 
An einigen Punkten mögen noch Anpassungen erforderlich sein, die muss 
man aber bestimmt nicht als "GEWALTIG" dramatisieren.

Lass es Dir von Horst erklären: 
Youtube-Video "Sind 100% Elektroautos in Deutschland möglich? Ja - fast ohne Einschränkungen."

Eine Abschätzung meinerseits:
Gesamtstromverbrauch in D aktuell: 500 TWh
Energieverbrauch aller deutschen PKW als E-Autos = 89 TWh (s.Video)
Mit einem Gesamtwirkungsgrad von PTL-Technik von 10% (Strom -> 
PTL-Synthese -> Ottomotor -> Räder) bräuchte allein der PKW-Verkehr 890 
TWh elektrische Energie, um den benötigten Sprit zu machen, der 
Stromverbrauch in D würde sich von 500 TWh auf 1390 TWh fast 
verdreifachen! Das zu stemmen düfte bei weitem ein GEWALTIGERER Aufwand 
sein, als ein paar zusätzliche oder zu verstärkenden Stromleitunen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk Brunner (falk)
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@Thomas Elger (picalic)

>Lass es Dir von Horst erklären:
>Youtube-Video "Sind 100% Elektroautos in Deutschland möglich? Ja - fast ohne Einschränkungen."

Ein Horst Fanboy? Horst, der Name ist Programm. Der hört sich selbe gern 
reden und Monologe haben den riesigen Vorteil, daß keiner widerspricht.
OMG!

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Timm T. schrieb:
> Du möchtest Dich mal bitte entscheiden!

Was ich möchte und was ich nicht möchte, entscheidet nur einer, und der 
bist definitiv nicht du. Und da du auch keine Entscheidungsalternativen 
anführst, zwischen denen ich deiner Ansicht nach wählen sollte, ist 
dieser Satz obendrein völlig sinnlos.

Timm T. schrieb:
> Wenn ich mich in meinem Bekanntenkreis umschaue, dann ist dieses
> Nutzungsprofil nicht normal.

Ja, das kann schon sein. Und? Was jetzt? Was nicht in deinen 
Bekanntenkreis passt, ist nicht normal oder was? Ich krieg' noch 
Halswirbelarthrose...

Timm T. schrieb:
> Es wird immer irgendwelche Leute geben, die irgendwas
> aus irgendwelchen Gründen nicht können. Ist das jetzt die Begründung
> dafür, daß es die anderen auch nicht können sollen dürfen?

Wo genau soll ich das geschrieben haben?

Das was ich geschrieben habe, war eine Antwort auf die - nebenbei 
bemerkt auch noch direkt zitierte - Bemerkung von Thomas E., der zur 
derzeit mangelhaften Schnellade-Infrastruktur meinte, dass man diese zu 
Hause nicht bräuchte, weil man da ja nachts langsam laden könne. Meine 
Äußerung sollte nun die ungeheure mentale Transferleistung der 
Erkenntnis stimulieren, dass es nicht nur eine Version von "zu Hause" 
gibt, und dass die anderen durchaus noch einen Ausbau der Infrastruktur 
erfordern.

Für so schwer habe ich diese Transferleistung nicht gehalten. Sorry, das 
war ein Fehler. Ich seh's ein.

Autor: Thomas Elger (picalic)
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Falk B. schrieb:
> Ein Horst Fanboy? Horst, der Name ist Programm. Der hört sich selbe gern
> reden und Monologe haben den riesigen Vorteil, daß keiner widerspricht.
> OMG!

Klar hört er sich gerne reden, und ich teile auch nicht alle seine 
Ansichten, finde aber viele Videos von ihm schon recht interessant, 
gerade wenn es um sowas, wie hier, geht. Daß seine Zahlen und 
Schlussfolgerungen aus der Luft gegriffen sind, kann man ihm ja nicht 
gerade nachsagen.
Aber wenn Le X. andere Zahlen hat oder konkret sieht, wo H.L. daneben 
liegt, kann er das ja gerne hier posten.

Autor: Axel Schwenke (a-za-z0-9)
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Falk B. schrieb:
> Mal sehen was das Tesla Modell 3 bringt.

Ich habe ernsthafte Zweifel daß

a) Tesla liefern kann und
b) alle Vorbesteller auch kaufen

wenn der Hype um Model 3 etwas zeigt, dann daß die Leute prinzipiell 
keine Vorurteile gegen E-Mobilität haben, sondern daß die Angebote 
einfach nicht gepaßt haben.

Und wenn die deutschen Autobauer sich mit irgend etwas hervorgetan 
haben, dann damit daß ihre Angebote ganz besonders unpassend waren.

Autor: Axel Schwenke (a-za-z0-9)
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Timm T. schrieb:
> Wenn ich mich in meinem Bekanntenkreis umschaue, dann ist dieses
> Nutzungsprofil nicht normal. Da überwiegt das Kurzstreckenprofil mit
> Kinder zur Schule und selbst zur Arbeit fahren

"Überwiegt" ist aber kein Argument. Auch die immer wieder gebrachten 
Statistiken zur durchschnittlichen Fahrstrecke nicht.

Die entscheidende Frage ist vielmehr: ist der Anteil der Strecken, die 
das E-Mobil nicht schafft, hinreichend gering, um die extra Kosten 
(und den Sackstand) eines weiteren, davon unabhängigen Transportmittels 
zu marginalisieren? Ob dieses weitere Transportmittel dann der ÖP(N)V, 
ein Mietwagen oder das Erstfahrzeug ist, sei erstmal dahingestellt.

Und die Antwort ist für mich - und anscheinend für genügend andere auch 
- nein, ist er nicht. Sicher könnte ich einen guten Teil meiner Fahrten 
mit einem E-Fahrzeug mit 200km Reichweite bewältigen. Aber einen 
durchaus relevanten Anteil eben gerade nicht. Und gerade bei diesen 
Fahrten habe ich auch eine nichttriviale Menge an Gepäck dabei, das ich 
mit Bahn und Bus nicht sinnvoll transportieren kann. Und mit einem 
Mietwagen ist es mindestens unbequem. Weil ich ja erst irgendwie zum 
Verleiher kommen muß, dann mit dem Mietwagen wieder nach Hause fahre, 
einlade und schließlich losfahre. Und das Gleiche noch einmal in der 
Gegenrichtung. Und wenn das ein Besuch über 3-4 Tage ist, habe ich noch 
die Wahl, entweder 3 Tage für ein stehendes Mietauto zu zahlen oder mir 
den Zirkus mit Abholung/Rückgabe gleich zweimal anzutun.

Wie gesagt: ein reines E-Gefährt ist prima als Zweitwagen. Aber als 
einziges Transportmittel ist es Stand heute für die meisten ungeeignet.

Wenn du zu denen gehörst, für die es paßt - sei froh. Aber schließe 
nicht dermaßen unbedarft von dir auf andere.

Autor: Thomas Elger (picalic)
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@Axel:
hast Du denn überhaupt schonmal geprüft, welche Ladestationen auf Deinen 
typischen Langstrecken erreichbar wären?

: Bearbeitet durch User
Autor: Timm T. (Gast)
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Axel S. schrieb:
> Und die Antwort ist für mich - und anscheinend für genügend andere auch
> - nein, ist er nicht.

Ist doch ok. Es nervt nur etwas, wenn damit ständig auch anderen 
abgesprochen wird, daß es für sie eine sinnvolle Alternative zum 
Verbrenner wäre, nur weil eben nicht für jeden an jeder Straßenlaterne 
eine Steckdose zur Verfügung stehen kann.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Es nervt ebenfalls, wenn in einer bis dahin sachlichen Diskussion 
Beitragsteile aus dem Zusammenhang gerissen werden um Aufregung über 
eine angebliche Äußerung zu produzieren, die gar niemand getätigt hat.

Ich habe viel weiter oben schon mal geschrieben, dass die 
Nutzungsprofile "Timm" und "Axel" beide nachvollziehbar sind. Und dazu 
gibt es wohl noch einige mehr. Und deshalb ist ein E-Auto für den einen 
heute schon eine Möglichkeit, für den anderen nach einer moderaten 
Infrastrukturverstärkung und für den Dritten erst nach massivem Umbau.

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Axel S. schrieb:

> Und die Antwort ist für mich - und anscheinend für genügend andere auch
> - nein, ist er nicht. Sicher könnte ich einen guten Teil meiner Fahrten
> mit einem E-Fahrzeug mit 200km Reichweite bewältigen. Aber einen
> durchaus relevanten Anteil eben gerade nicht.
Das Problem ist eher im Kopf der Leute. Es gibt in den meisten Regionen 
genug Schnellladestationen um mit den aktuellen E-Autos (Reichweite um 
die 150km) ziele im 250km-Radius ohne nennenwerte Verzögerung zu 
erreichen.
Wenn man die ein E Auto hatte weiß man das allerdings nicht.
Die nächste Generation von E-Autos, die Ende dieses Jahres und anfang 
2017 rauskommt, hat Reichweiten von 200-300km. Mit einem Ladestop kommt 
man dann schon an die 500km weit. Die allermeisten dürften <3-4 mal/Jahr 
Strecken größer als das Fahren.
Und gerade bei diesen
> Fahrten habe ich auch eine nichttriviale Menge an Gepäck dabei, das ich
> mit Bahn und Bus nicht sinnvoll transportieren kann. Und mit einem
> Mietwagen ist es mindestens unbequem. Weil ich ja erst irgendwie zum
> Verleiher kommen muß, dann mit dem Mietwagen wieder nach Hause fahre,
> einlade und schließlich losfahre.
Ich weiß ja nicht in was für einer desolaten Region du lebst, aber ich 
komme allein auf dem Heimweg von der Arbeit an 3 Autovermietungen 
vorbei. Wenn ich einen Mietwagen fürs WE brauche, hol ich den auf dem 
Rückweg ab, und bring ihn auf dem Weg zur Arbeit zurück. Keine 15 min 
Aufwand.
 Und das Gleiche noch einmal in der
> Gegenrichtung. Und wenn das ein Besuch über 3-4 Tage ist, habe ich noch
> die Wahl, entweder 3 Tage für ein stehendes Mietauto zu zahlen oder mir
> den Zirkus mit Abholung/Rückgabe gleich zweimal anzutun.
Wenn man 2-3 Tage Kurztrips zu zielen >500km Entferung macht, sollte man 
ohnehin mal die Ökonomie seines Urlaubes überdenken..
> Wie gesagt: ein reines E-Gefährt ist prima als Zweitwagen. Aber als
> einziges Transportmittel ist es Stand heute für die meisten ungeeignet.

Ich hab unser E-Auto auch als 2.Wagen gekauft. Tatsächlich haben wir den 
Verbrenner aber kein einziges mal mehr Benutzt, außer wir brauchten zwei 
Autos gleichzeitig. Die km Teilen sich bei uns auf in 25000km 
elektrisch, 6000km Verbrenner..

> Wenn du zu denen gehörst, für die es paßt - sei froh. Aber schließe
> nicht dermaßen unbedarft von dir auf andere.

Es würde zu sehr viel mehr Leuten passen wenn sie nicht dermaßen 
unflexibel und verbohrt wären.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Mal eine Frage zum Alltagsbetrieb:

Ein Bekannter hatte mal ein E-Auto zur Probe, das auch so um die 150 Km 
Reichweite haben sollte. Und es hatte allen Furz und Feuerstein an 
Ausstattung, Klimaanlage, Sitzheizung usw. Und es war Winter. Und er kam 
gerade mal 60 Km weit, obwohl er nch wenigen Kilometern das ganze 
überkandidelte Zeug ausgeschaltet hatte und nur die Klimaanlage im 
Heizbetrieb weiterlief. Ich weiß nicht, aus welcher Generation der Wagen 
war.

Ist das bei den heute aktuellen E-Autos wirklich signifikant besser? Wir 
mussten uns ja alle an "bis zu"-Angaben in verschiedenen Bereichen 
gewöhnen, daher rechne ich damit, dass die Reichweitenangaben der 
E-Autos auch optimistische "bis zu"-Angaben sind - liege ich da WIRKLICH 
falsch??

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Und es war Winter.
Tatsächlich? In Deutschland? Unter +5°C?         SCNR

> Und er kam gerade mal 60 Km weit, obwohl er nch wenigen Kilometern
> das ganze überkandidelte Zeug ausgeschaltet hatte ...
Die Gimmicks hätte er getrost an lassen können.

> und nur die Klimaanlage im Heizbetrieb weiterlief.
DIE hätte er aus lassen müssen!

Der 1. Hauptsatz der Wärmelehre lässt sich nun mal
schlecht austricksen ...

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Matthias L. schrieb:

> Ein Bekannter hatte mal ein E-Auto zur Probe, das auch so um die 150 Km
> Reichweite haben sollte.
Klingt nach einem I-MIEV, ist also rund 7 Jahre altes Design

> Und es hatte allen Furz und Feuerstein an
> Ausstattung, Klimaanlage, Sitzheizung usw. Und es war Winter. Und er kam
> gerade mal 60 Km weit, obwohl er nch wenigen Kilometern das ganze
> überkandidelte Zeug ausgeschaltet hatte und nur die Klimaanlage im
> Heizbetrieb weiterlief. Ich weiß nicht, aus welcher Generation der Wagen
> war.
Ob nun Radio &Co mit <100W laufen oder nicht, ist angesichts der 
kWH-Großen batterie ziemlich irrelevant.

> Ist das bei den heute aktuellen E-Autos wirklich signifikant besser? Wir
> mussten uns ja alle an "bis zu"-Angaben in verschiedenen Bereichen
> gewöhnen, daher rechne ich damit, dass die Reichweitenangaben der
> E-Autos auch optimistische "bis zu"-Angaben sind - liege ich da WIRKLICH
> falsch??

Die Abgaben der Reichweite sind völlig daneben, weil der NEFZ für 
E-Autos noch realitätsfremder ist als für Verbrenner. Die meisten 
hersteller geben aber auch eine realistische Reichweite an. Bsp. unsere 
ZOE hat 210km nominelle Reichweite. In Norddeutschland im Frühling 
schafft man das auch.
Hier im Süden im Winter sind es eher 110km-120km.
Die Heizung zieht rund 3-4kW und erhöht damit den Verbrauch um ca. 20%.

Ein Bekannter hat sich in sein E-Auto eine Benzin-Standheizung 
eingebaut. Damit ist dann die Reichweite im Winter nur ca. 20km weniger 
als im Sommer.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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U. B. schrieb:

>> und nur die Klimaanlage im Heizbetrieb weiterlief.
> DIE hätte er aus lassen müssen!

In Elektroautos sollten m.E. Sitzheizungen verbaut werden.
Damit könnte man das Einschalten der Vollheizung auf deutlich
niedrigere Temperaturen verschieben. Ausserdem, solange wir
auch unsere Wohnungen weit überwiegend mit fossilen Brennstoffen
heizen, sollte eine kleine, ölbetriebene Schwingfeuerheizung im
Elektoauto kein Problem sein.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Fabian F. schrieb:
> Das Problem ist eher im Kopf der Leute. Es gibt in den meisten Regionen
> genug Schnellladestationen um mit den aktuellen E-Autos (Reichweite um
> die 150km) ziele im 250km-Radius ohne nennenwerte Verzögerung zu
> erreichen.

Erzähle das doch dem hier mal, der weiß das noch gar nicht....

http://www.mdr.de/nachrichten/ratgeber/elektro-aut...

MfG Paul

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Ausserdem, solange wir
> auch unsere Wohnungen weit überwiegend mit fossilen Brennstoffen
> heizen, sollte eine kleine, ölbetriebene Schwingfeuerheizung im
> Elektoauto kein Problem sein.

Zusätzlich könnte man ja auch den Hauptantrieb der Blechkiste auf Öl 
(zurück-) umstellen.   ;-)

VW wäre da eher die 2. Wahl ...

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Paul B. schrieb:

>
> Erzähle das doch dem hier mal, der weiß das noch gar nicht....
>
> 
http://www.mdr.de/nachrichten/ratgeber/elektro-aut...
>
> MfG Paul
Absurder Anti-e-Auto artikel.
1. Von Dresden nach Köln sind es 600km. Nicht grad die typische E-Auto 
Distanz
2. Der Nissan Leaf nutzt den japanischen Chademo-Stecker, den es in 
Europa kaum gibt. Ist also die denkbar schlechteste Wahl für Langstrecke 
hier.
TESLA, i3, ZOE wären alle besser geeignet
3. Selbst mit dem hirnrissigen Chademo-Standard gibt es auf der Route 
mehr als 20 Ladestationen. (Mit Typ2 Stecker wären es über 100). Als 
Jornalist mieß recheriert. Völlig neu die Tage
4. Ob man nun 90 oder 94 (LKW-Winschatten) fährt ist für den Verbrauch 
völlig Banane. Wenn er sich willkürlich ein Limit unter der 
LKW-Geschwinigkeit setzt ist er das Problem, nich das Auto.
5. Bei Fahrten auf der Autobahn fällt die Klimaanlage kaum ins Gewicht. 
Völlig unsinnig hier zu "sparen". Reine Stimmungsmache.
6. Nach 1,5 h Fahrt und 1h laden ist es 20 Uhr und er muss seine Termine 
in Köln absagen? Wenn er mit einem Verbrenner in Dresden um 17:30 Uhr 
losgefahren wäre, wär er auch nicht vor 23:00 angekommen. Weiß ja nicht 
was der Nachts noch so alles plant...

Der Reporter hat keine Ahnung, hat sich nicht informiert und offenbar 
nie einen E-Auto fahrer gefragt.
Bullshit²

: Bearbeitet durch User
Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Fabian F. schrieb:
> Absurder Anti-e-Auto artikel.

Oh, da bricht aber Einer...
:)))

Du Traumtänzer verträgst die Realität nicht, das ist Alles. Auch Du 
schaffst es nicht, die Physik zu überlisten.

MfG Paul

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Paul B. schrieb:
> Fabian F. schrieb:
>> Absurder Anti-e-Auto artikel.
>
> Oh, da bricht aber Einer...
> :)))
>
> Du Traumtänzer verträgst die Realität nicht, das ist Alles. Auch Du
> schaffst es nicht, die Physik zu überlisten.
>
> MfG Paul

Ich FAHRE die Realität jeden Tag. Ganz ohne Physik-trickserei.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Fabian F. schrieb:
> Ich FAHRE die Realität jeden Tag. Ganz ohne Physik-trickserei.

Nenne mal den Typ des Gefährtes. Ich meine: Bei solch herausragenden 
Daten, wie Du sie weiter oben schilderst, würde das doch Hunderte Leute 
veranlassen, noch heute ein ebensolches Fahrzeug zu bestellen. Darüber 
hinaus könntest Du mit solchen handfesten Angaben andere Leute mit 
schlechten Erfahrungen doch Lügen strafen, oder etwa nicht?

MfG Paul

Autor: Timm T. (Gast)
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Paul B. schrieb:
> würde das doch Hunderte Leute
> veranlassen, noch heute ein ebensolches Fahrzeug zu bestellen.

Ich kaufe ein Auto üblicherweise, wenn das vorhandene nicht mehr will. 
Denn der Verbrenner ist inzwischen auch so weit runter, daß ich damit 
keinen nennenswerten Wiederverkaufserlös erziele.

Also nicht "noch heute", aber demnächst sicher. Nissan Leaf oder Renault 
Zoe. Wobei es letzteren wegen der Mietbatterie schlecht als Gebrauchten 
gibt.

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Paul B. schrieb:
> Fabian F. schrieb:
>> Ich FAHRE die Realität jeden Tag. Ganz ohne Physik-trickserei.
>
> Nenne mal den Typ des Gefährtes. Ich meine: Bei solch herausragenden
> Daten, wie Du sie weiter oben schilderst, würde das doch Hunderte Leute
> veranlassen, noch heute ein ebensolches Fahrzeug zu bestellen. Darüber
> hinaus könntest Du mit solchen handfesten Angaben andere Leute mit
> schlechten Erfahrungen doch Lügen strafen, oder etwa nicht?
>
> MfG Paul

Renault ZOE. Seit Produktionsstart in 2013 ca. 30.000 mal verkauft. Den 
ein oder anderen gibt es also.
Und ja, ich kann die pseudo-Erfahrungen der Schreiberlinge als den 
geistigen Durchfall entlarfen, der er ist.
Ich fahre regelmäßig >190 km mit einem 10 min Ladestop dazwischen.
Dieses Jahr wir auf dem Autosalon die Facelift-variante vorgestellt, die 
vorraussuchtlich 300km reale Reichweite hat.

Autor: Timm T. (Gast)
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Fabian F. schrieb:
> Selbst mit dem hirnrissigen Chademo-Standard gibt es auf der Route
> mehr als 20 Ladestationen.

Was auch gern vergessen wird: Infrastruktur muß sich erstmal entwickeln. 
Erinnert sich noch jemand an die Zeiten, als am Wochenende Tankstellen 
geschlossen waren? Da mußte man auch vorausplanen. Und in den Trabbitank 
paßte bei weitem kein Sprit für 400km. Nagut, in der Zone konnte man eh 
nicht sehr weit fahren.

Ok, das war DDR. Und dann ist mir das 2005 wieder passiert. Die 
neugebaute A20 endete irgendwo in der mecklenburgischen Pampa, der Sprit 
war ziemlich runter und sämtliche Tankstellen an denen wir vorbeikamen 
hatten geschlossen. Wir haben dann an einer Polizeistation nach der 
nächstgelegenen nachts offenen Tankstelle gefragt.

Daß wir heute das ausgebaute Tankstellennetz und die ständige 
Verfügbarkeit von Kraftstoffen gewöhnt sind, liegt einfach daran, daß 
sich dieses Netz über Jahrzehnte so entwickelt hat und daß sich Leute 
für einen miesen Lohn nachts hinstellen, um unsere Erwartungen zu 
erfüllen. Herr Benz hat seinen Kraftstoff noch in der Apotheke gekauft.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Timm T. schrieb:
> Erinnert sich noch jemand an die Zeiten, als am Wochenende Tankstellen
> geschlossen waren?
Ja, erinnere ich mich.
> Da mußte man auch vorausplanen.
Mußte man. Kann man aber heute nicht mehr verlangen.
> Und in den Trabbitank
> paßte bei weitem kein Sprit für 400km.
Mußte auch nicht. Man muß keinen sinnlosen Ballast spazieren fahren.

> Nagut, in der Zone konnte man eh
> nicht sehr weit fahren.

Da ist es heute besser, wo Einige jeden Tag >100km zur Arbeit fahren 
dürfen

Timm T. schrieb:
> ...und daß sich Leute
> für einen miesen Lohn nachts hinstellen, um unsere Erwartungen zu
> erfüllen.

Nicht unsere Erwartungen, sondern die der Mineralölkonzerne und der 
Tankstellenbetreiber. Die Leute machen das auch nicht, weil das so 
lustig ist, sondern, weil sie hingestellt werden.

Es muß kein "Schneller, Höher, Weiter" geben. Wenn man nicht rund um die 
Uhr einkaufen, tanken und sog. Fast Food reinschaufeln könnte, ginge es 
auch. Genau so, wie es vorher auch ging.

MfG Paul

Autor: Axel Schwenke (a-za-z0-9)
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Fabian F. schrieb:
> Axel S. schrieb:
>
>> Und die Antwort ist für mich - und anscheinend für genügend andere auch
>> - nein, ist er nicht. Sicher könnte ich einen guten Teil meiner Fahrten
>> mit einem E-Fahrzeug mit 200km Reichweite bewältigen. Aber einen
>> durchaus relevanten Anteil eben gerade nicht.

> Das Problem ist eher im Kopf der Leute. Es gibt in den meisten Regionen
> genug Schnellladestationen um mit den aktuellen E-Autos (Reichweite um
> die 150km) ziele im 250km-Radius ohne nennenwerte Verzögerung zu
> erreichen.

Welchen Teil von "ich muß durchaus öfter im Jahr Strecken von 400 bis 
600km (one-way) fahren" hast du nicht verstanden?

> Die nächste Generation von E-Autos, die Ende dieses Jahres und anfang
> 2017 rauskommt, hat Reichweiten von 200-300km. Mit einem Ladestop kommt
> man dann schon an die 500km weit.

Wenn ich meine Eltern in Dresden besuche, fahre ich 450km hin und 450km 
zurück. Ich kann weder bei ihnen noch hier vor dem Haus Strom tanken. 
Selbst wenn der Akku 300km Reichweite hat, muß ich Minumum 3x Laden. 
Eher 4x, denn was nützt mir die Karre, wenn sie nachher leer vor dem 
Haus steht? Und dann habe ich entweder die Wahl, jeweils 30-40 Minuten 
zu warten, bis der Akku auch wirklich voll ist. Oder ich lade ihn 
schnell nur zu 70-80% voll und muß dann noch öfter eine Ladestation 
anfahren.

>> Mietwagen ist es mindestens unbequem. Weil ich ja erst irgendwie zum
>> Verleiher kommen muß, dann mit dem Mietwagen wieder nach Hause fahre,
>> einlade und schließlich losfahre.

> Ich weiß ja nicht in was für einer desolaten Region du lebst, aber ich
> komme allein auf dem Heimweg von der Arbeit an 3 Autovermietungen
> vorbei. Wenn ich einen Mietwagen fürs WE brauche, hol ich den auf dem
> Rückweg ab, und bring ihn auf dem Weg zur Arbeit zurück. Keine 15 min
> Aufwand.

Ich glaube dir kein Wort.

Der nächste Autoverleiher ist 2km entfernt. Das ist vergleichsweise nah. 
Es sind aber trotzdem 25 Minuten Fußmarsch hin, Papierkram vor Ort und 
Fahrt zurück nach Hause. Da veranschlage ich eher eine Stunde. Mit dem 
eigenen Auto hinfahren geht nicht, weil es da keine Parkplätze gibt. Und 
ich kann ja schlecht mit zwei Autos zurückfahren.

>> wenn das ein Besuch über 3-4 Tage ist, habe ich noch
>> die Wahl, entweder 3 Tage für ein stehendes Mietauto zu zahlen oder mir
>> den Zirkus mit Abholung/Rückgabe gleich zweimal anzutun.

> Wenn man 2-3 Tage Kurztrips zu zielen >500km Entferung macht, sollte man
> ohnehin mal die Ökonomie seines Urlaubes überdenken..

Oh. Du meinst also, ich soll meine Eltern zu Weihnachten nicht besuchen? 
Nur damit du weiter in deiner E-Mobilitäts Traumwelt leben kannst?

>> Wie gesagt: ein reines E-Gefährt ist prima als Zweitwagen. Aber als
>> einziges Transportmittel ist es Stand heute für die meisten ungeeignet.
>
> Ich hab unser E-Auto auch als 2.Wagen gekauft.

Na bitte, da haben wir es doch. Und eine Lademöglichkeit am Haus hast du 
sicher auch.

>> Wenn du zu denen gehörst, für die es paßt - sei froh. Aber schließe
>> nicht dermaßen unbedarft von dir auf andere.
>
> Es würde zu sehr viel mehr Leuten passen wenn sie nicht dermaßen
> unflexibel und verbohrt wären.

Zum Thema "verbohrt" brauchst du bloß mal in einen Spiegel zu schauen. 
Keine Ahnung, woher sich dein Missionierungseifer speist. Aber er geht 
mir so langsam richtig auf die Nerven.

Wenn das E-Auto für dich paßt, dann sei doch froh. Aber erzähle mir 
nicht, was gut für mich ist.

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Axel S. schrieb:
> Fabian F. schrieb:

>
>> Das Problem ist eher im Kopf der Leute. Es gibt in den meisten Regionen
>> genug Schnellladestationen um mit den aktuellen E-Autos (Reichweite um
>> die 150km) ziele im 250km-Radius ohne nennenwerte Verzögerung zu
>> erreichen.
>
> Welchen Teil von "ich muß durchaus öfter im Jahr Strecken von 400 bis
> 600km (one-way) fahren" hast du nicht verstanden?

Spreche ich von dir allein? Du hast deine Meinung und den Rest der Welt 
ausgerollt "Und die Antwort ist für mich - und anscheinend für genügend 
andere auch
- nein, ist er nicht."

Mag sein dass ein E-Auto für dich (noch) nicht passt, aber es gibt viele 
die denken wie du, obwohl sie eine Lademöglichkeit zu hause hätten ( 
Rund 60% Leben in den eigenen 4 Wänden und haben damit auch meistens 
einen eigenen Parkplatz) und in den seltensten Fällen weiter als 300km 
fahren.

In wenigen Jahren sind auch 500km One way kein Thema mehr. Autos wie der 
Opel Ampera-e schaffen fast 400km elektrisch und können danach mit 
Benzin weiterfahren.

> Wenn ich meine Eltern in Dresden besuche, fahre ich 450km hin und 450km
> zurück. Ich kann weder bei ihnen noch hier vor dem Haus Strom tanken.

Ja der Osten ist ein ziemliches Trauerspiel was Ladeinfrastrucktur 
angeht. Ist allerdings auch nicht das einzige Problem...

>>> Mietwagen ist es mindestens unbequem. Weil ich ja erst irgendwie zum
>>> Verleiher kommen muß, dann mit dem Mietwagen wieder nach Hause fahre,
>>> einlade und schließlich losfahre.
>
>> Ich weiß ja nicht in was für einer desolaten Region du lebst, aber ich
>> komme allein auf dem Heimweg von der Arbeit an 3 Autovermietungen
>> vorbei. Wenn ich einen Mietwagen fürs WE brauche, hol ich den auf dem
>> Rückweg ab, und bring ihn auf dem Weg zur Arbeit zurück. Keine 15 min
>> Aufwand.
>
> Ich glaube dir kein Wort.
> Der nächste Autoverleiher ist 2km entfernt. Das ist vergleichsweise nah.
> Es sind aber trotzdem 25 Minuten Fußmarsch hin, Papierkram vor Ort und
> Fahrt zurück nach Hause. Da veranschlage ich eher eine Stunde. Mit dem
> eigenen Auto hinfahren geht nicht, weil es da keine Parkplätze gibt. Und
> ich kann ja schlecht mit zwei Autos zurückfahren.

Schau selber nach. Ich fahre einmal quer durch Dachau. Ich komme an 
Avis, Europcar, und Enterprise vorbei. mit 1km Umweg gibts noch Sixt, 
Buchbinder und einen lokalen Vermieter. Bei allen kann man sein eigenes 
Auto entweder auf dem Hof oder an der Straße abstellen. Mit der 
Sixt-Express-karte dauert das Abholen des Autos (Das man sich vorher im 
I-Net reserviert hat) ca. 1 min, insofern keiner vor einem dran ist. Für 
Europcar gibts das auch, auch wenn ich das nicht nutze.
Wenn du zuletzt 1950 ein Auto gemietet hast solltest du dich vielleicht 
mal wieder informieren...



>
>> Wenn man 2-3 Tage Kurztrips zu zielen >500km Entferung macht, sollte man
>> ohnehin mal die Ökonomie seines Urlaubes überdenken..
>
> Oh. Du meinst also, ich soll meine Eltern zu Weihnachten nicht besuchen?
> Nur damit du weiter in deiner E-Mobilitäts Traumwelt leben kannst?
Ich persönlich würde dann nicht für 3 Tage kommen, sondern eher eine 
ganze Woche (oder. zumindest noch andere Ziele entlang der Route 
anfahren), aber der eigentliche Punkt ist ,wenn man für 72h Aufenthalt 
12h-14h Fahrzeit in kauf nimmt, kommt es auf 1,5 Ladezeit hin oder her 
auch nicht mehr an.

> Na bitte, da haben wir es doch. Und eine Lademöglichkeit am Haus hast du
> sicher auch.

Ja, bin ich aber wie gesagt nicht der einzige der die Möglichkeit hat.

>>> Wenn du zu denen gehörst, für die es paßt - sei froh. Aber schließe
>>> nicht dermaßen unbedarft von dir auf andere.

Schon wieder. Ich hab nie gesagt, das jetzt sofort jeder ein E-Auto 
kaufen muss. Es gibt aber Millionen von Leuten die einen Verbrenner mit 
marginalen Einschränkungen gegen ein E-Auto eintauschen könnten, es aber 
nicht tun, weil es von Seiten der Medien so eine ausgeprägte 
Anti-E-Auto-haltung gibt. In den Niederlanden, wo das nicht der Fall 
ist, gibt überraschenderweise ein vielfaches an E-Fahrzeugen..

>
> Wenn das E-Auto für dich paßt, dann sei doch froh. Aber erzähle *mir*
> nicht, was gut für mich ist.

Was kann ich dafür wenn du dich persönlich angesprochen fühlst, wenn ich 
von "Leute" spreche.

Autor: Timm T. (Gast)
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Fabian F. schrieb:
> In den Niederlanden, wo das nicht der Fall ist, gibt überraschenderweise
> ein vielfaches an E-Fahrzeugen..

Das ist jetzt nicht fair, in den Niederlanden kommst Du mit 150km 
Reichweite ja auch locker zweimal quer durchs Land und zurück.

Autor: Axel Schwenke (a-za-z0-9)
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Fabian F. schrieb:
>>> Wenn man 2-3 Tage Kurztrips zu zielen >500km Entferung macht, sollte man
>>> ohnehin mal die Ökonomie seines Urlaubes überdenken..
>>
>> Oh. Du meinst also, ich soll meine Eltern zu Weihnachten nicht besuchen?
>> Nur damit du weiter in deiner E-Mobilitäts Traumwelt leben kannst?

> Ich persönlich würde dann nicht für 3 Tage kommen, sondern eher eine
> ganze Woche

Das ist dann nur dahingehend ein Unterschied daß ich dann den Mietwagen 
auf jeden Fall 2x one-way nehmen würde. Was auch wieder problematisch 
ist. Denn ein Verleiher, der bei mir in der Nähe ist, muß es bei meinen 
Eltern nicht sein. Und umgekehrt.

Ich habe mir das schon angeschaut. Aber Autoverleih ist IMHO nur dann 
eine sinnvolle Option, wenn man entweder ein Spezialfahrzeug braucht 
(z.B. einen Transporter) oder wenn es one-way ist, z.B. für eine 
Fahrrad-Tour von Punkt X (etwas weiter weg) zurück nach Hause.

> aber der eigentliche Punkt ist ,wenn man für 72h Aufenthalt
> 12h-14h Fahrzeit in kauf nimmt

Siehst du. Du bist schon E-Mobil-geschädigt. 450km kann man locker in 4 
Stunden fahren. Klar, nicht im dicksten Berufsverkehr. Aber da will man 
ja ohnehin nicht fahren.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Axel Schwenke (a-za-z0-9)

>> aber der eigentliche Punkt ist ,wenn man für 72h Aufenthalt
>> 12h-14h Fahrzeit in kauf nimmt

>Siehst du. Du bist schon E-Mobil-geschädigt. 450km kann man locker in 4
>Stunden fahren. Klar, nicht im dicksten Berufsverkehr. Aber da will man
>ja ohnehin nicht fahren.

Die Entdeckung der Langsamkeit. Entschleunigung des Lebens ;-)

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Falk B. schrieb:

> Die Entdeckung der Langsamkeit. Entschleunigung des Lebens ;-)

Ja, das bedeutet dann auch das man für die Urlaubsfahrt in den
"sonnigen Süden" zwei statt einen Tag Resezeit einkalkulieren muss.

Autor: Timm T. (Gast)
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Axel S. schrieb:
> 450km kann man locker in 4 Stunden fahren.

Aber nicht auf der A4 nach Dresden. ;-)

Und hin und zurück sind es dann auch schon 8 Stunden. Mit ein bißchen 
Stau und Stadtverkehr kommst Du seinen 12 Stunden schon recht nah.

Und den Baustellen ist es egal, ob Du da als Benziner oder Ekarre mit 80 
durchtrödelst.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Timm T. schrieb:
> Aber nicht auf der A4 nach Dresden. ;-)

Auf der A4 bei Siebenlehn
kann man sich Leute lieben sehn.

MfG Paul

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Timm T. schrieb:

>> 450km kann man locker in 4 Stunden fahren.
>
> Aber nicht auf der A4 nach Dresden. ;-)

Ach, ich wusste noch garnicht, das man an der Autobahnnummmer
die Fahrzeit in Stunden erkennen kann. :-)

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Harald W. schrieb:
> Timm T. schrieb:
>
>>> 450km kann man locker in 4 Stunden fahren.
>>
>> Aber nicht auf der A4 nach Dresden. ;-)
>
> Ach, ich wusste noch garnicht, das man an der Autobahnnummmer
> die Fahrzeit in Stunden erkennen kann. :-)

Klar ich brauch immer 4-5 Tage um einmal um München herrum zu fahren.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Fabian F. (fabian_f55)

>> Ach, ich wusste noch garnicht, das man an der Autobahnnummmer
>> die Fahrzeit in Stunden erkennen kann. :-)

>Klar ich brauch immer 4-5 Tage um einmal um München herrum zu fahren.

Ja, so ein altes Auto hatte ich auch mal. ;-)

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Falk B. schrieb:

> Ja, so ein altes Auto hatte ich auch mal. ;-)

So eins?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thu...

Autor: Richard H. (richard_h27)
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Harald W. schrieb:
> 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thu...

Zum Tanken in die Apotheke und vorher noch zum Arzt wegen des Rezeptes.

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