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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Relais für 230V AC, 16A


Autor: Michael (Gast)
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Guten Abend zusammen,

ich suche ein passendes Relais für meine Anwendung und bin mir bei 
meiner Wahl nicht ganz sicher. Dieses Relais soll es werden: RT314F12

Es soll ein Bistable Relay sein und zur leichten Ansteuerung 2 Spulen 
haben.

Dieses Relais soll hinter einer Steckdose ( 230V AC, 16A ) sitzen und 
diese schalten können. Im fehlerfreien Fall würde dieses Relais passen. 
Ich mache mir jetzt nur Gedanken was im Fehlerfall passiert : Es ist 
eine Glühbirne angeschlossen und diese verabschiedet sich mit einem 
Kurzschluss ( hier können glaube ich kurzzeitig bis zu 80A fließen ). 
Würde dieses Relais das überstehen ?

Gruß
Michael

: Verschoben durch Moderator
Autor: Ddd D. (dds)
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Auf jeden Fall könnte es zum Verschweißen der Kontakte kommen. Ob das 
Relais abfackelt, hängt an vielen Parameter (Z.B. Absicherung, 
Widerstand der Zuleitungen, Versorgungsspannung, etc).
Eine 2/3 Auslastung beim Strom ist auf jeden Fall nicht verkehrt bei 
solchen Relais.
Unabhängig davon würde ich mir überlegen, eine Sicherung in Reihe 
vorzusehen.
Üblicherweise nimmt man da dann eine mit 130% des maximalen Stromes.
Beispiel für 16A Nominalstrom:
20 Ampere Sicherung Träge, 20 Ampere Relais. Damit sollte man auf der 
sicheren Seite sein. Auch darauf achten, dass die Sicherung für die 
Spannung geeignet ist.

Autor: MaWin (Gast)
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Michael schrieb:
> Würde dieses Relais das überstehen ?

Warum wohl heissen Relais im Sicherungskasten Schütz und sind deutlich 
grösser? Die kleinen Relais brauchen eine extra Feinsicherung.

Autor: oszi40 (Gast)
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Michael schrieb:
> Es soll ein Bistable Relay sein und zur leichten Ansteuerung 2 Spulen
> haben.

1.Woher weißt Du jetzt, in welchem ZUSTAND es nun ist?
2.Relais hinter Steckdosen einbauen ist oft eine schlechte Idee, sobald 
jemand einen Schrank davor stellt. Frauen mögen das...

Autor: wookiee (Gast)
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Mal so nebenbei; Schonmal eine Glühbirne gesehen, die mit einem 
Kurzschluss ausfällt?

Autor: Michael (Gast)
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ddd d. schrieb:
> Eine 2/3 Auslastung beim Strom ist auf jeden Fall nicht verkehrt bei
> solchen Relais.

Folgendes steht im Datenblatt:
Limiting continuous current 16A, UL: 20A
Was bedeuten UL:20A ?

oszi40 schrieb:
> 1.Woher weißt Du jetzt, in welchem ZUSTAND es nun ist?
> 2.Relais hinter Steckdosen einbauen ist oft eine schlechte Idee, sobald
> jemand einen Schrank davor stellt. Frauen mögen das...

1. Danach kommt noch eine Leistungsmessung, die erkennt dann ob Spannung 
anliegt oder nicht.
2. Das Relais soll nicht direkt hinter eine Steckdose. Das ist jetzt 
erst mal nur ein Prototyp der den Tisch nicht verlassen wird. In ferner 
Zukunft soll das ganze dann eventuell in ein Hutschienengehäuse.

wookiee schrieb:
> Mal so nebenbei; Schonmal eine Glühbirne gesehen, die mit einem
> Kurzschluss ausfällt?

Nein, ich gehe aber immer vom schlimmsten Fall aus und wenn ich mir 
einen B16 Sicherungsautomaten ansehe, dann löst er bei <0,1s und 3x 
Nennstrom nicht aus und bei <0,1s und 5x Nennstrom würde er auslösen.

Autor: Klaus (Gast)
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wookiee schrieb:
> Mal so nebenbei; Schonmal eine Glühbirne gesehen, die mit einem
> Kurzschluss ausfällt?

Schon mehrfach erlebt.

MfG Klaus

Autor: michael_ (Gast)
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Das war bei den kleinen russischen Glühbirnen der Fall.
Die waren mit einem Gas gefüllt.
Feine Glassplitter im Raum und die Sicherung war raus.

Autor: wookiee (Gast)
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Klaus schrieb:
> wookiee schrieb:
>> Mal so nebenbei; Schonmal eine Glühbirne gesehen, die mit einem
>> Kurzschluss ausfällt?
>
> Schon mehrfach erlebt.
>
> MfG Klaus

michael_ schrieb:
> Das war bei den kleinen russischen Glühbirnen der Fall.
> Die waren mit einem Gas gefüllt.
> Feine Glassplitter im Raum und die Sicherung war raus.


Ok, sehr interessant. Ist mir persönlich noch bei keiner Glühbirne 
untergekommen. Immer nur der Faden durchgebrannt. Danke für die 
Belehrung. ;)
Wird mir wahrscheinlich auch nicht mehr unterkommen, wenn man den 
Umschwung auf LED betrachtet. ^^

Autor: Harald W. (wilhelms)
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wookiee schrieb:

> Mal so nebenbei; Schonmal eine Glühbirne gesehen, die mit einem
> Kurzschluss ausfällt?

Mehr als einmal. Speziell mit Kerzenlampen und 230V-Halogenlampen
passiert das häufiger.

Autor: MaWin (Gast)
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wookiee schrieb:
> Mal so nebenbei; Schonmal eine Glühbirne gesehen, die mit einem
> Kurzschluss ausfällt?

Sicher.

Du nicht ?

Leute mir Erfahrung kennen so was.

Während gute E27 Glühlampen einen dünnen Draht als Feinsicherung im 
Sockel haben, sind insbesondere Halogen sehr Kurzschlussgefährdet, weil 
sich das verdampfende Wolfram am nahen Quarzglas niederschlängt.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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wookiee schrieb:
> Wird mir wahrscheinlich auch nicht mehr unterkommen, wenn man den
> Umschwung auf LED betrachtet.

Die Glühlampe mögl. nicht, aber explodierende KSQ sind auch spassig und 
führen sicherer zum Kurzschluss als ein Glühfaden.

Autor: Hubert M. (hm-electric)
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Michael schrieb:
> ( hier können glaube ich kurzzeitig bis zu 80A fließen )

Das ist so nicht richtig. Der Kurzschlussstrom in einem Stromkreis hängt 
von der Schleifenimpedanz ab. Dazu gehört z.B. der Kabelquerschnitt zum 
UV, und auch der Kabelquerschnitt vom UV zur Steckdose, und auch die 
Kabellängen.
In einem normalen Haushalt misst man meist etwas von 200A bist 400A. 
Eine Steckdose in der nähe des UV kann man auch manchmal so 800A 
aufwärts messen.
Was für ein Kurzschlussstrom bei der Glühbirne fließen wird, wird immer 
Unterschiedlich bleiben.
Die 80A ist die Mindestanforderung für einen B16A Automat bei einer 
Schleifenimpedanzmessung (Kurzschlussstrom)

Autor: Ddd D. (dds)
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Michael schrieb:
> Limiting continuous current 16A, UL: 20A
> Was bedeuten UL:20A ?

https://de.wikipedia.org/wiki/Underwriters_Laboratories

Richtlinie 508, steht auch im Datenblatt

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael (Gast)
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so, ich habe jetzt noch ein paar Alternative gefunden:

1. RTX3-1AT-C012:
Ist genau für diesen Einsatz vorgesehen und ich denke da bin ich auf der 
sicheren Seite, ist aber nicht gerade billig.

2. RTS3TF12 oder RTS3T012(Monostable):
Kann für 20ms 165A, typische Einsatzgebiete sind unter anderem 
Lichtsysteme und Motoren und ist Preislich akzeptabel.

Ich würde gerne die 2. Variante bevorzugen (falls ich doch ein 
Monostable Relais einsetzen möchte könnte ich leicht umstellen), oder 
sollte ich doch lieber Variante 1 einsetzen ?

Es gibt doch bereits kleine Geräte zu kaufen die Steckdosen schalten, 
die brauchen doch auch solch kleine Relais...es muss doch ein passendes 
Relais auch zu kaufen geben.

Autor: sgg (Gast)
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Oder eine Alternative von Finder?

Autor: Homo Habilis (Gast)
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Michael schrieb:
> Es gibt doch bereits kleine Geräte zu kaufen die Steckdosen schalten,
> die brauchen doch auch solch kleine Relais...

Du solltest Dich aber nicht völlig darauf verlassen, daß sich da jeder 
Hersteller ähnlich weit gehend Gedanken macht wie Du. Gerade die 
Miniaturisierung spricht schon für die Wahrscheinlichkeit eines 
eigentlich zu klein und schwach dimensionierten (etc., mit Dir nach den 
Recherchen etwas klareren Auswirkungen) Relais. Dazu kommt noch der 
Kostendruck, usw., usf..

Also etwas größer und/oder teurer ist hier nicht falsch. Wobei Du den 
Platz ja auch vermutlich hast - siehe

Michael schrieb:
> Hutschienengehäuse.

Oder geht es um mehr als nur grundsätzliche (private) "Spargedanken"? 
Ist das Ziel nur eine oder mehrere Steckdosen damit auszustatten? Oder 
willst Du was Verkaufsrentables konstruieren?

Autor: Homo Habilis (Gast)
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sgg schrieb:
> Oder eine Alternative von Finder?

Oder von sonstwem? Aber wieso genau "von Finder"? ^^ 
"Finder-Begeisterung ...äh - Vorliebe"? Schlecht sind die ja nicht. 
Schrack etc. aber auch nicht, hätte ich gedacht. Viele etablierte 
Qualitätshersteller auf dem Markt.

Autor: Michael (Gast)
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Homo Habilis schrieb:
> Oder geht es um mehr als nur grundsätzliche (private) "Spargedanken"?
> Ist das Ziel nur eine oder mehrere Steckdosen damit auszustatten? Oder
> willst Du was Verkaufsrentables konstruieren?

Wenn ich für mich etwas entwickle, dann tue ich das immer mit dem 
Gedanken "Verkaufsrentable" im Hinterkopf, man weis ja nie. Bis jetzt 
hat ist aber in diese Richtung noch nie etwas ergeben.

Ich habe mich jetzt nicht auf eine Marke beschränkt, habe nur für den 
gleichen Preis/Leistungsdaten/Größe kein anderes Relais eines anderen 
Herstellers gefunden. Wenn jemand eines kennt bin ich für einen Tipp 
dankbar.

Autor: oszi40 (Gast)
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Michael schrieb:
> es muss doch ein passendes Relais auch zu kaufen geben.

Einige Distributoren haben so viele, daß man eine parametrische Suche 
durchführen könnte. 
zBhttp://de.rs-online.com/web/c/relais/universalrela...

Autor: Karl B. (gustav)
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Michael schrieb:
> RTS3T012

Hi,
darf ich mich mal einklinken.
Habe genau dies "retournierbare" Relais in einem meiner "zahllosen" 
Bastelobjekte  wiedergefunden.

Allerdings: Das eigentliche Effektorrelais, an das die Last 
angeschlossen wird, schaltet zweipolig und wird vom retournierbaren 
Relais gesteuert (auch schon 230V) und läuft über das kleine Relais 
quasi in Selbsthalte.


Hat schon etliche Kurzschlüsse (LS 16A ) unbeschadet überstanden.

Der Trick:

Wird das Effektorrelais (oder Schütz, das ist ja - wie im Bild gezeigt -
(im Hutschinenformat auch nicht viel grösser) in Selbsthalte betrieben, 
reicht ein Spannungseinbruch auf der Verbraucherseite aus, um es 
abfallen zu lassen.
Das ist bei einem Kurzschluss ja der Fall. (So verteilen sich die Ströme 
auf mehrere "Schalter".)

Also,
das kleine Steuerrelais hätte diese Kurzschlüsse IMHO nicht verdaut.

(OK, da ist noch eine DTL-Logik dran als Prioritätenschaltung etc. etc., 
das ist aber erstmal hier unwichtig. Die Spulen des retournierbaren 
Relais induzieren nämlich auch immer ein bisschen etwas in die 
"Gegenrichtung" ...lassen wir das....)


viel Spass

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Harald W. (wilhelms)
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Karl B. schrieb:

> OK, da ist noch eine DTL-Logik dran

Sicher?
https://de.wikipedia.org/wiki/Diode-Transistor-Logik

Autor: Karl B. (gustav)
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Harald W. schrieb:
> OK, da ist noch eine DTL-Logik dran

Ja, von mir, nicht serienmässig. OK, drei Dioden, ein Transistor ist 
vielleicht etwas übertrieben, um als "DTL" geadelt zu werden. (Aber 
deswegen extra ein IC ?- nee.)
(Schau mal auf die vielen Dioden im Bild.)
Es sollte sowohl von Tastern als auch von dem "TTL-IC-Drahtverhau" raus 
definiert geschaltet werden, der letzte Schaltzustand vor Netzausfall 
gespeichert bleiben, und eine Auslöse-Art Priorität geniessen.


Wollte aber noch ein Bildchen hochladen, wie die Spulen verschaltet 
werden.

ok?

ciao
gustav


P.S.: Wer Rechtschreibe- und Kommafehler findet, kann sie behalten...

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael (Gast)
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so, ich habe mal an TE Connectivity geschrieben und mein Vorhaben 
erklärt.
Der nette Mensch am anderen Ende hat mir nun das Relais RTS3TF12 
empfohlen. Es kann für 20ms 165A Peak, für 200us 800A Peak und ist damit 
bestens für mich geeignet. ( Nach meiner Email war plötzlich ein 
aktuelleres Datenblatt auf Ihrer Website verfügbar ).

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