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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik neue Elkos viel kleiner als die alten


Autor: Kai (Gast)
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Hallo,

ich habe hier ein Gerät aus den 80ern (Fluke) bei dem viele der Elkos 
den Geist aufgegeben haben. Die Elkos sind hauptsächlich um Linearregler 
herum platziert.
Die meisten davon 22µF 50V Typen.
Ich habe nun bei Reichelt einfach 22µF 50V 105°C Kondensatoren bestellt. 
Was mich dabei etwas wundert, ist das die Elkos nur etwa ein drittel des 
Volumens haben wie die alten.

Sind die alten irgendwie hochwertiger gewesen oder sind das einfach die 
30 Jahre die zwischen den Elkos liegen?

Vielen Dank

Autor: Mani W. (e-doc)
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Kai schrieb:
> Sind die alten irgendwie hochwertiger gewesen oder sind das einfach die
> 30 Jahre die zwischen den Elkos liegen?

Vermutlich beides...

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Sind sie kleiner als die alten
sollen sie nicht so lange halten!

Autor: Kai (Gast)
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Dann werd ich mal schauen was ich so finde mit dem gleichen Rastermaß.
Ggf kann ich dann ja welche nehmen, die für mehr als 50V spezifiziert 
sind.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Dann werd ich mal schauen was ich so finde mit dem gleichen Rastermaß.

Dieses Problem hatte ich letztens mit einer Stromversorgung von HP.
Nach 25 Jahren musste ich da was wechseln.
Ich bin da bei Nichicon (gibt es bei Mouser) fündig geworden.
Die Elkos gibt es dort mit denselben Abmessungen und demselben Rastermaß 
immer noch, allerdings eine andere Typenreihe als die original 
verbauten.

Autor: Axel Schwenke (a-za-z0-9)
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Kai schrieb:
> Sind die alten irgendwie hochwertiger gewesen oder sind das einfach die
> 30 Jahre die zwischen den Elkos liegen?

Das ist der gern zitierte technologische Fortschritt bei der Herstellung 
der Bauelemente. Wobei der nicht nur dahingehend genutzt wird, die 
Bauelemente bei gleichen Daten kleiner zu machen, sondern auch dazu, 
Toleranzen besser auszuschöpfen und Sicherheitsabstände zu verkleinern.

Wenn du "hochwertig" also mit "langlebig" übersetzt, dann werden die 
alten Elkos vermutlich gewinnen.

Glücklicherweise korreliert bei Elkos die Lebensdauer mit der 
Dimensionierung. Wenn du einen Elko bis nahe an die Spannungsgrenze oder 
die Ripplestromgrenze ausreizt, dann lebt er kürzer. Ein 100V-Typ 
anstelle des bisher verbauten 50V-Typs läßt auf eine längere Lebensdauer 
hoffen. Ein low-ESR Typ statt eines Standardtyps dito.

Andererseits würde ich rund um einen Linearregler eher geringe Ripple- 
ströme erwarten. Und auch die 50V waren vermutlich schon sehr reichlich 
dimensioniert. Insofern brauchst du von der weiteren Überdimensionierung 
nicht allzuviel zu erwarten.

Autor: Joachim B. (jar)
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man sollte eh die Spannungen prüfen, bei normalen Trafonetzteilen liegt 
die Netzspannung heute 5% höher 230V/220V (aus den 80er) Die 
Spannungsgrenze nach oben ist jetzt zulässige +10% was bis 253V~ geben 
kann und auch auf der Sekundärseite nach Gleichrichtung wirkt. Ich hatte 
meine 4700µF/63V in Aktivboxen deswegen zu 4700µ/100V ersetzt denn bei 
möglichen 253V~ wären die mir um die Ohren geflogen. Bei 220V~ -> DC 
57V=, bei 230V - DC 62V= und bei 253V~ um die 69V=

Autor: mh (Gast)
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Axel S. schrieb:
> Ein low-ESR Typ statt eines Standardtyps dito.

Aber vorher einen Blick ins Datenblatt des Reglers werfen.
Manche alte (Linear-)Regler neigen zum Schwingen, wenn der ESR des 
Ausgangskondensators zu niedrig ist. Ich kann mich an eine Appnote 
erinnern, in der ein Widerstand in Serie zum Ausgangskondensator 
enpfohlen wurde.

Autor: Manfred (Gast)
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Kai schrieb:
> Was mich dabei etwas wundert, ist das die Elkos
> nur etwa ein drittel des Volumens haben wie die alten.

Das Thema hatten wir doch gerade in einer anderen Ecke: In Datenblättern 
(Panasonic) findet sich ein Zusammenhang zwischen Lebensdauer und 
Durchmesser. Platz hast Du, also schauen, dass dicke Elkos her kommen - 
zumindest, wenn das Gerät viele Betriebsstunden abzuleisten hat.

Autor: oszi40 (Gast)
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Manfred schrieb:
> wenn das Gerät viele Betriebsstunden abzuleisten hat

Dann sollte man statt 85- auch 105-Grad-Typen bevorzugen,
sofern es wärmer wird im Gehäuse.

Autor: Mani W. (e-doc)
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mh schrieb:
> Ich kann mich an eine Appnote
> erinnern, in der ein Widerstand in Serie zum Ausgangskondensator
> enpfohlen wurde.

Jaja! Die App!

Autor: Mani W. (e-doc)
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mh schrieb:
> Aber vorher einen Blick ins Datenblatt des Reglers werfen.

Danke, dass Du mich nach 40 Jahren erinnerst...


> Manche alte (Linear-)Regler neigen zum Schwingen, wenn der ESR des
> Ausgangskondensators zu niedrig ist.

Scheiß auf ESR, nur wenn gar kein Kondensator verbaut wurde, dann
schwingt es im hunderten KHz bis in den MHz-Bereich...

Du schreibst hier Dinge, die andere seit -zig Jahren kennen!


 Ich kann mich an eine Appnote
> erinnern, in der ein Widerstand in Serie zum Ausgangskondensator
> enpfohlen wurde.

Eigentlich sollte es nicht "App" heißen, sondern "Ape"!

: Bearbeitet durch User
Autor: Mark Space (voltwide)
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Geschwätz!

Autor: Mani W. (e-doc)
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Mark S. schrieb:
> Geschwätz!

Jo!

Autor: Lurchi (Gast)
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Die low ESR Elkos nutzen andere Elektrolyte und zeigen damit neue 
Ausfallmechanismen. Zumindest die ersten low ESR Elkos waren von der 
Lebensdauer eine Kapastrophe. Die neuen sind besser aber nicht unbedingt 
so gut wie die klassischen. Die größere Bauform hilft ggf. auch etwas 
bei der Lebensdauer - einfach weil mehr drin ist, was austrocknen kann.
Low ESR ist nur eine echter Vorteil, wenn da wirklich viel Rippel-strom 
fließt.

Eine etwas höhere Spannungsfestigkeit ist ein Weg um eine größere 
Bauform zu erhalten. 50 V sind aber beim Linearregler in der Regel schon 
reichlich. Die üblichen Verdächtigen vertragen kaum 40 V.

Autor: Kai (Gast)
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Das war sicher schon großzügig dimensioniert. Generell scheint alles an 
dem Ding für die Ewigkeit gebaut worden zu sein (Ist aus Anfang/Mitte 
1980. Fluke und wiegt ca. 35kg).

Ich hätte gerne etwas größere, damit es am Ende nicht aussieht als hätte 
da jemand rumgebastelt. Sollte vernünftig aussehen.

Die Tantalperlen werde ich wohl auch gleich ersetzen. Würdet Ihr die 
einfach gegen neue Tantalperlen tauschen oder da etwas anderes einbauen?

Autor: Mani W. (e-doc)
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Blöde Frage zwischendurch:


Wer braucht bei einem analogen Netzteil einen Low ESR?

Autor: Kai (Gast)
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Ich habe nichts von low-ESR geschrieben. Ich denke auch nicht das man 
das braucht.

Mir geht es darum möglichst gute Kondensatoren zu verbauen, so dass ich 
da nicht noch mal ran muss. Die originalen haben das schon mal fast 30 
Jahre geschafft. Sowas in neu wäre also super :)

Autor: michael_ (Gast)
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Kai schrieb:
> Ich hätte gerne etwas größere, damit es am Ende nicht aussieht als hätte
> da jemand rumgebastelt. Sollte vernünftig aussehen.

Das sieht man sowieso! Auf Schönheit kommt es also an.
Dann nimm die normalen von Reichelt.
8 X 11,5 RM 3,5 100V.

Wenn du es nicht dauernd unter Strom hast, dann wird es dich mehrfach 
überleben.

Autor: Joachim B. (jar)
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Kai schrieb:
> Mir geht es darum möglichst gute Kondensatoren zu verbauen,

nenne doch mal Durchmesser Höhe und Rastermaß!
Ist es ein Trafonetzteil mit 50Hz nach der Gleichrichtung?

Bild der LP beide Seiten und Schaltplanauszug wäre nett auch kurz mal 
selbst gezeichnet.

Dann könnte man evtl. Lieferanten und Bauform empfehlen.

Autor: Kai (Gast)
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Vielen Dank für Eure Hilfe!

Ich denke ich bin nun gut gewappnet für den Kauf

Autor: Lurchi (Gast)
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In nicht so kritischen Fällen könnte man die Tantal Perlen ggf. durch 
low ESR Elkos ersetzen.

Für den Ausgangselko bei einem Linear geregelten Netzteil ist in der 
Regel ein Low ESR Elko schon passender, sollte aber nicht unbedingt 
einer mit extra niedrigen ESR sein (Polymer Type) - das könnte die 
Regelung übel nehmen. Die klassischen alten Elkos hatten mehr ESR als 
eigentlich passend, aber es gab halt nicht so viele Alternativen.

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