mikrocontroller.net

Forum: Haus & Smart Home E Instalation Fachwerk


Autor: Udo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo miteinander. Ich plane mein Elternhaus Fachwerk von 1826 zu 
sanieren.
Nun ist eine Interessante Problematik aufgetaucht. Leitungen Unterputz 
durch Holz?
Elektriker 1 meint ist garkein Thema Holz wird angeritzt
Elektriker 2 Sagt lieber Dünne Stegleitungen verwenden und nur im Putz 
nicht aber ins Holz.
Heizungsbauer 1 sagt Niemals ins Holz schneiden oder Bohren. Rohre und 
Kabel Aufputz bzw im Putz.

Wie macht man das denn nun Richtig?
Die Heizungsrohre kommen wohl in spezielle Fußleisten.
Aber die unzähligen Leitungen die soein Modernes Haus mit sich trägt?
Lan Sat Bus und eben die 230v.
Man kann doch nicht Sat und Lan leitungen als flache Stegleitungen 
verlegen?

Gerade im Innenraum sollen eigentlich einige Fachwerk Wände offen 
liegen. So das man das schöne Holz von beiden Seiten sehen kann.
Da dürfte es unmöglich sein ohne jede Leitung durch die Balken zu 
bohren?

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Udo schrieb:
> Wie macht man das denn nun Richtig?

Stegleitung ist jedenfalls unzulässig.

Mit Kabelschellen ohne Schutz "aufputz" an die Holzbalken nageln ist im 
Wohnbereich ebenfalls unzulässig. Ginge in wenig genutzen Nebenräumen, 
halte ich aber für blöd (Mäuse etc.). Aus demselben Grund sollte man 
keine NYM-Leitungen einfach so durch Decken, Hohlböden, unter Dielen 
etc. schieben, sondern immer im nagerfesten Schutzrohr.

Gefache und Holzbalken schlitzen ? Sehr blöd. Wenn es noch richtige 
Gefache sind, innen mit Holzästen als Geflecht, dann mit Stroh, dann mit 
Lehm, und aussen sandhaltigem Lehm als Putz, dann mit Kalk gestrichen, 
dann durchbricht der Schlitz die äussere Lehmschicht und geht in die 
wärmedämmende Strohschicht die nur mit Lehm verklebt ist. Sehr unschön, 
da platzt bald der Lehmputz ab. Hat man sowieso neue Gefache 
schlechtdämmend aus Stein, kann es einem egal sein, dann sollte man 
wenigstens bei den Balken nur kleine Schlitze anbringen, und diese z.B. 
mit Kabelkanälen 
http://www.hornbach.de/shop/Kabelkanal-15-x-15-mm-... 
für die Kabel aufnahmebereit machen. Die Schlitze längs durch Balken zu 
legen ist aber aufwändig und weil meist mehrere Kabel parallel liegen 
ist schnell der ganzen Balken zum PLastikbalken geworden 
http://www.hornbach.de/shop/Kabelkanal-30-x-15-mm-... 
Würde ich also sein lassen.

Kabelkanäle aufputz bzw. auf Balken legen, Aufputz-Lichtschalter und 
Steckdosen auf Balken schrauben, funktioniert und sieht meiner Meinung 
nach akzeptabel aus wenn die Leitungen weitgehend senkrecht verlaufen, 
unten könnten die mit in der Fussbodenleiste verschwinden die die 
Heizungsrohre aufnehmen, oben könnte man was ähnliches an der Decke 
entlang anbringen. Es lohnt sich eh, den unteren Balken der Schwelle von 
innen zu heizen um Gammelschäden durch Kondensation zu vermeiden. 
Allerdings wird es blöd, wenn die Kabelkanäle waagerecht mitten auf der 
Wand liegen müssen.

Autor: Christian (. (chrdaeke81)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Schon mal Installationssäulen angeschaut?
Die Installation komplett im Heizungs / E-Installationskanal in den 
Ecken verlegen und zu den Säulen im Fußboden einen Schlitz machen oder 
Dielung aufnehmen.
Hinter den Möbel halt AP oder Gerätebecher in obigen Kanal.
Für Deckeninstallation halt einen eigenen Steigepunkt pro Etage schaffen 
und wieder über Sockelleiste gehen. Daraus halt wieder über Fußboden zu 
den Leuchten gehen.

Optisch, wie ich finde, ein eyecatcher.

Ansonsten aus den Sockelleisten mit Panzerrohr und Bakaliet Aufputz 
installieren.

Christian

Autor: knollo (Gast)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
MaWin schrieb:

> Mit Kabelschellen ohne Schutz "aufputz" an die Holzbalken nageln ist im
> Wohnbereich ebenfalls unzulässig. Ginge in wenig genutzen Nebenräumen,
> halte ich aber für blöd (Mäuse etc.). Aus demselben Grund sollte man
> keine NYM-Leitungen einfach so durch Decken, Hohlböden, unter Dielen
> etc. schieben, sondern immer im nagerfesten Schutzrohr.

Wo wohnst Du denn ?

Autor: Hubert M. (hm-electric)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
MaWin schrieb:
> Mit Kabelschellen ohne Schutz "aufputz" an die Holzbalken nageln ist im
> Wohnbereich ebenfalls unzulässig.

Das ist zulässig, sonst würde es auch keine Nagelschellen mehr geben....
Es wäre gut, mal Bilder von dem Raum/Räumen zu haben, da kann man dann 
mehr sagen. Es gäbe z.B. die Möglichkeit unter dem unteren Raum die 
Leitungen zu verlegen, oder ganz hinten im Kniestock. Evtl könnte man 
auch mit zwei drei Bretter ein Kabelkanal selber machen, nach dem Motto: 
Ist ein Balken....
Sowas ähnliches habe ich in meiner Wohnung in einem Zimmer getrieben....

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
> sondern immer im nagerfesten Schutzrohr.

Durchaus sehr vernünftig und später besser auszutauschen.
http://www.vpb.de/leitfaden-fachwerksanierung.html

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
knollo schrieb:
> Wo wohnst Du denn ?

Unter anderem in einem Bauernhaus von 1870

Hubert M. schrieb:
>> Mit Kabelschellen ohne Schutz "aufputz" an die Holzbalken nageln ist im
>> Wohnbereich ebenfalls unzulässig.
>
> Das ist zulässig, sonst würde es auch keine Nagelschellen mehr geben....

Es ist NICHT zulässig, ausser in Nebenräumen (z.B. Kellerraum). 
Ausserdeem kann man Nagelschellen noch zur Befestigung hinter 
schützenden Verkleidungeen benutzen.

Autor: Timo N. (tnn85)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
MaWin schrieb:
> Es ist NICHT zulässig

Gibt's dafür Quellen? Kenne mich nicht aus, würde das aber gerne 
nachlesen.


Warum nicht in sowas verlegen?
http://www.hornbach.de/shop/Sockelleistenkanal-50-...

Geht das nicht mit den Heizungsrohren zusammen?

Oder gibt es Lösungen die Kabel in einer Art Stuckkanal zu verlegen - 
also an der Kante zwischen Wand und Decke? Wie man die senkrechte 
Verlegung macht, ist damit aber immer noch offen.

Autor: Hubert M. (hm-electric)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Timo N. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Es ist NICHT zulässig
>
> Gibt's dafür Quellen? Kenne mich nicht aus, würde das aber gerne
> nachlesen.

Ich möchte auch gern wissen, wie er da drauf kommt, dass es nicht 
zulässig sein sollte....

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Kenne mich nicht aus, würde das aber gerne

Blanker Nagel in Putz oder Lehm hält nicht lange! Wahrscheinlich wird 
der TS sowieso bald zu Gipskarton greifen und einige krumme Wände 
versuchen zu begradigen. Was einer dahinter versteckt, weiß keiner, hat 
aber den Nachteil, daß die nächste Baustelle noch größer wird wenn ein 
Kabel defekt sein sollte. Daher lieber recht großzügig Kabelkanal 
verlegen. 
http://www.idealo.de/preisvergleich/MainSearchProd...

Autor: Flow (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
MaWins Bringschuld:
DIN 18015-1

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
oszi40 schrieb:
> Wahrscheinlich wird der TS sowieso bald zu Gipskarton greifen und einige
> krumme Wände versuchen zu begradigen.

Bloss nicht.

> Was einer dahinter versteckt, weiß
> keiner

In einigen Jahren: Schimmel.

Hier sind einige Wände mit Folie abgeklebt, dann senkrechte Lattung, 
dann hinterlüftete Verbretterung. Ob das so schlau war, sei 
dahingestellt.

Autor: Hubert M. (hm-electric)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Flow schrieb:
> MaWins Bringschuld:
> DIN 18015-1

Diese DIN beschäftigt sich mit Planungsrundlagen und Ausstattung. Es 
steht dort nirgends was von Kabelbefestigungen...

http://www.elektropraktiker.de/ep-2007-11-998-1001...

https://www.dehn.de/sites/default/files/uploads/de...

Frage Anders herum: Warum darf man die Kabel nicht mit Kabelschellen 
befestigen?

Autor: Hubert M. (hm-electric)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
MaWin schrieb:
> Hier sind einige Wände mit Folie abgeklebt, dann senkrechte Lattung,
> dann hinterlüftete Verbretterung. Ob das so schlau war, sei
> dahingestellt.

Die Folie würde mit da zu denken geben.. Ich habe bei mir auch einen 
Kniestock mit Gipskarton verkleidet. Da aber das Haus von außen Isoliert 
ist, habe ich hinter dem Gipskarton gar nichts, als die blanken Ziegel. 
(Auch ich habe eine Lattung zwischen Gipskarton und Ziegelwand.)

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hubert M. schrieb:
> befestigen?

Weil Nagelschellen im Putz selten halten. Der Zweck einer Befestigung 
ist, daß hinterher etwas ausreichend FEST ist.

Autor: Hubert M. (hm-electric)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
... Und der TE Nagelt auf Holz....

Auch wenn es im Putz nicht so dolle hält, ist es erlaubt. Ihr werdet 
nirgends was lesen, dass Nagelschellen nicht zulässig sind. Ihr werdet 
Sätze lesen wie: "Leitungen und Kabel dürfen nur mit Isolierstoff 
befestigt werden."

Autor: Thomas F. (igel)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Hubert M. schrieb:
> Ihr werdet
> Sätze lesen wie: "Leitungen und Kabel dürfen nur mit Isolierstoff
> befestigt werden."

Wie passt das zu solchen Befestigungsschellen aus Metall?

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hubert M. schrieb:
> Warum darf man die Kabel nicht mit Kabelschellen befestigen?

Du darfst schon, aber das nackte Kabel auf der Wand gilt nicht als 
geschütze Verlegung, wie sie für Wohnräume erforderlich ist. Vermutlich 
muss es auch nur dort geschützt sien so man gegenkommen könnte, an der 
Decke ist möglicherweise ungeschützt erlaubt.

Die Verlegung im Rohr, sogar wenn an den Enden offen für den Knick (ich 
glaube 10cm freies führen) und zum besseren durchziehen, hingegen schon.

Autor: Basti (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Udo,

meine "Ruine" ist schon etwas neueren Datums, hat die 100 aber auch 
schon geknackt. Auch Fachwerk, beidseitig verputzt. Innen nur 
Dielenböden auf Holzbalken. Es gibt ein Boden auf betonierter Decke, der 
liegt aber auch auf Rahmenschenkeln. In den über 100 Jahren wurde 
gottseidank NIE renoviert, weswegen ich jetzt beim Kernsanieren bin. In 
ein paar Monaten sollte alles fertig/ bewohnbar sein.
Hatte die gleichen Probleme wie du, lässt sich aber (zumindest bei mir) 
sehr elegant lösen. Vielleicht bei dir auch, kommt auf den gesamten 
Aufbau drauf an.
Grundsätzlich würde ich tragendes Holz nicht schwächen, nur wenn nicht 
anderst möglich. Musste ich teilweise machen, teilweise konnte ich auch 
unsichtbar wieder verstärken, Stickwort Vollgewindeschraube, 
Holzbewehrung.
Ich konnte alle meine Leitungen entweder in der Holzbalkendecke oder 
hinter der Sockelleiste verstecken. Habe aber das Glück, dass die 
Sockelleisten nicht gewöhnlich sind, sondern da stehen ausgewachsene 
Lamperiebretter (20 x 200 mm). Heizungsrohre kommen von unten senkrecht 
aus dem Fußboden. Zwar nicht so elegant wie aus der Wand, aber anderst 
geht es halt nicht sinnvoll. Die Lamperiebretter werden ca. hälftig mit 
eingeputzt (das war schon so und laut Architekt ist das bei uns in der 
Region so üblich gewesen). Ich führe also alle Leitungen von der 
Holzbalkendecke an der Schwelle senkrecht nach oben, über der Schwelle 
verschwinden die dann etwas tiefer im Mauerwerk und landen dann in der 
Steckdose. Lamperiebrett wird in dem Bereich einfach etwas ausgestemmt/ 
ausgefräst.
Da eben in den Wänden kaum Platz für viele Leitungen sind habe ich alles 
strommäßiges soweit dezentral wie nur möglich gemacht, damit ich nicht 
mit einem riesen Kabelbaum zum Hauptverteiler muss. Ein Unterverteiler 
pro Stock und von da an in eine große Dose (150x150) pro Zimmer. In 
Summe komme ich auf ca. 48 Netzwerkleitungen und ca. 20 Koaxkabel, die 
laufen alle zentral im Keller zusammen.
Die paar wenigen Kabels weit oberhalb des Bodens laufen auf den Balken, 
der einzigste Platz an dem eine Nagelschelle auch hält.
Wenn du also die Böden auch rausreißt könntest du das so machen. Und 
selbst wenn du keine Sockelbretter ranschraubst sollte eine NYM 3(5)x1,5 
vom Putz sauber überdeckt werden können. In so einer alten Hütte muss ja 
auch nicht alles perfekt gerade sein, sonst ist ja der ganze Charakter 
hin.

Ach ja, Leerrohre ist bei mir auch ein Wunschtraum. Keine Chance. Ich 
konnte nur zwei Stück vom Keller bis unters Dach legen, mehr war nicht 
drin. Sollte ich also jemals was ändern müssen, dann brauch ich den 
Klimmzug über Scheune, Trick17, Funk und wasweißichwas.

Viel Spaß und gutes Gelingen.

Autor: Flow (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hubert Mueller

Leseprobe - VDE-Verlag
https://www.vde-verlag.de/buecher/leseprobe/lese3029.pdf
Die wesentlichen Aussagen hierzu sind in DIN VDE 0100-520, den ... Nach 
DIN 18015-1, Abschnitt 5.1, gibt es weitere Einschränkungen: In Räumen, 
die.

Autor: Oliver S. (phetty)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Um es Denkmalschutz gerecht zu machen werfe ich mal das Bergmann Rohr in 
die Diskussion.

Autor: Tr (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wie wäre es mit gefälschten Balken?
Also beim Tischler eine alte Bohle aufschneiden lassen, daraus flache 
Schalen bauen und die vor den Balken setzen. Da drin ist dann etwas 
Platz für die Installation.
Musst dann schauen ob das optisch ansprechend machbar ist. Vielleicht 
Balken auswählen bei denen es "statisch notwendig" aussieht dass sie 
dicker als die Wand sind.
Die Zuführung machst du dann aus der Sockelleiste, oder über Keller/Dach 
und nimmst einen alten Schornsteinzug als Kabelschacht.
Auf keinen Fall solltest du den Elektriker Schlitze schneiden lassen, 
die meisten schneiden wie besoffen weil später der Putzer kommt. Wenn es 
wirklich notwendig ist lass dass einen Schreiner vorbereiten und evtl. 
nachher mit Holz abdecken.

Autor: Udo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Tr schrieb:
> Wie wäre es mit gefälschten Balken?

Gerade komme ich zurück von meiner Baustelle. Sichtbare Holzbalken 
fallen plötzlich in einigen räumen komplett aus. Es sind gar keine 
Holzbalken sondern Stahlträger. Ich hab extra nochmal genauer geschaut. 
Im ganzen Haus laufen in Längst Richtung Doppel T Stahlträger und quer 
darüber dann Holzbalken. Alles mit Stroh und Hasendraht umwickelt und 
verputzt.
Sehr ungewöhnlich. Aber so kann ich die Leitungen entlang der 
Stahlträger schonmal verlegen und dann wohl tatsächlich mit Dekoholz 
verstecken oder sogar wieder verputzen.

Autor: Udo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wann wurden eigentlich Doppel T Träger erfunden? kann das überhaupt sein 
in einem Haus von 1826? Oder hat da mal jemand alles umgebaut?

Autor: Toni Tester (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Udo schrieb:
> Wann wurden eigentlich Doppel T Träger erfunden?

Aus dem Bauch heraus hätte ich die ersten Normungsansätze (ich gehe von 
"Norm-Trägern" aus) irgendwo um die Zeit des ersten Weltkriegs verortet; 
https://application.wiley-vch.de/books/sample/3433... zeigt 
mir, dass ich nicht so falsch liege (habe mir die Referenzen jetzt nicht 
durchgeschaut).
Deckt sich auch z. B. mit dem Eiffelturm (Planung 1884), der m. W. ein, 
wenn nicht überhaupt das Pilotprojekt für den Bau mit Stahl allgemein 
bzw. Stahlprofilen darstellte.

> kann das überhaupt sein in einem Haus von 1826?

M. W. war damals Stahlbau noch vollkommen unüblich, erst recht im 
privaten Hausbau => Das ist bestimmt nicht original.

> Oder hat da mal jemand alles umgebaut?

Mit Sicherheit.
Obwohl die zeitliche Verteilung bzw. Verbreitung der Verwendung der 
Baustoffe regional unterschiedlich ist und auch zwischen Stadt und Land 
große Unterschiede aufweist, so würde ich ohne weitere Kenntnisse den 
Umbau auf irgendwann um 1960 datieren. Damals war in vielen Regionen auf 
dem Land durchaus noch der traditionelle Fachwerk- bzw. Holzbau üblich 
und genormte Stahlträger weitläufig bekannt und eingesetzt, auch im 
"regulären" Bau (hatte ich selbst noch in meinem Elternhaus gefunden: 
Holzbalken mit Drahtgitter und Stroh ausgefacht und Kalkputz, definitiv 
zeitgleich errichtet mit dem restlichen Bau, gemauert aus 
Hohlblocksteinen und Ziegeln - und Doppel-T-Trägern als Stürzen über den 
Toren bzw. Garageneinfahrten - Bj. des Ganzen 1959 auf dem Land).

On topic: Bitte keinesfalls Rigipsplatten oder sowas davor schrauben! 
Würde versuchen, innen schlußendlich eine ebene Wand aus Lehmputz 
anzupeilen (und die Leitungen im Putz zu verlegen); dann gerne auch mit 
Balkenverblendern für die Optik. Die Gefache, sofern ausgebildet, lassen 
sich fachgerecht nachträglich dämmen, ohne eine Taubildung in der Wand 
zu riskieren. Hierfür gibt es entsprechende Spezialisten bzw. 
Fachwerkforen und -baustoffhändler.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.