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Forum: Haus & Smart Home Altbau - Vorbereitung DIY Heimatomation


Autor: Helge S. (freestila)
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Hallo zusammen.
Mein Frau und ich haben ein altes Haus gekauft. Dort würde ich gerne 
eine kleine Home Automation einbauen - wahrscheinlich gemischt aus DIY 
und fertigen Sachen.
Die Idee war z.B. ESP8266 oder MC als Sensoren zu verwenden, 
Funksteckdosen usw. als Aktoren. Genauere Pläne habe ich noch nicht, 
muss leider im Moment den Rest der Sanierung planen.
Aktuell bin ich am überlegen, ob und welche Kabel ich zur Hilfe nutzen 
kann. Die Elektrik im Haus muss zwar neu gemacht werden, aber das Budget 
ist verdammt knapp - Sternverkabelung der Elektrik in den Keller oder so 
fällt flach, wird wahrscheinlich ne 08/15 Elektro Verbabelung werden.

Um Sensoren mit Strom zu versorgen (dauernd Baterien / Akkus wechseln 
ist ja doof) und eine nicht-Funk Komunikation zu ermöglichen überlege 
ich gerade ein paar Kabel als Daten / Steuerleitung und Stromversorgung 
zu legen. Also z.B. irgendwelche Steuerleitungen oder Netzwerkkabel 
Sternförmig (jeweils 1-3 Räume je Kabel), und das in den Keller zu 
führen. Im Kabel würde ich dann entweder nur 12v oder 12v und 24v 
verteilen, und die Sensoren haben noch nen Drop-Down Wandler oder so. 
Kommunikation dann evtl. mit I²C oder so - bin mir noch nicht sicher, da 
die Sensoren eigentlich aktiv Werte schicken sollen wenn sich was 
ändert, und der Server nur unregelmäßig nachfragen soll.

Macht das Sinn? Ich hab etwas Sorge, dass ich durch die Kabel (längen 
sicher so 25- 50m) zu viel Spannung verliere bzw. der Leerlaufverlust / 
Standbyverbrauch des Systems zu hoch ist.


Generell plane ich ein umfangreiches Cat7 Netzwerk. Viel Platz für 
andere Kabel bleibt da nicht, da im Altbau natürlich kein wirklicher 
Kabelschacht durchs Haus geht, und Kaminschächte sind auch keine frei. 
Ich hab vielfach die empfehlung gelesen, Cat7 (bzw. Netzwerk allgemein) 
nur in Leerrohren zu legen. Andererseits wurde auch gesagt, wenn zu 
viele Ecken im verlauf sind kann man es direkt lassen, kriegt man eh 
nicht mehr durch. Bei mir währen schon einige Ecken drinn, zwischen 1 
und 7 Ecken. Zwischendosen zum Zwischenziehen kann ich vielfach wegen 
Platzmangel auch nicht machen. Macht dann Leerrohr überhaupt Sinn?

Als Hintergrund: Bin Informatiker und eher Hobbybastler, sprich leider 
kein Elektronikgenie :)

Autor: anfänger (Gast)
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Hey,
hast du auch an eine Funklösung gedacht, dann schau dir dieses Projekt 
mal an openhab.org
Das könnte interessant sein für dich :)

Autor: MaWin (Gast)
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Helge S. schrieb:
> Aktuell bin ich am überlegen, ob und welche Kabel ich zur Hilfe nutzen
> kann.

Vor allem 230V~.

Lege die überall hin, wo du mal was montieren willst. Also am 
Lichtschalter (normal ist dort nur L und geschaltetes L), am Fenster 
(Rollladen, Einbruchmelder), in den Hof (Beleuchtung, Bewegungsmelder), 
an die Heizungen (Temperaturmessung und Ventilsteuerung).

Steuerspannungen darfst du sowieeso nur getrennt davon führen, und die 
müssen als Informationsleitungen in ein Rohr. Da du noch nicht weisst, 
was du brauchst (Koax für Video, Ethernet, KNX, ...) ist das Leerrohr ja 
erst mal ausreichend. Lege also bloss Leerrohre. Aber fast egal wo du 
sie enden lässt: Sie liegen sowieso nie genau dort, wo du hin willst. 
Eine Fussbodenleiste als Kabelkanal könnte also passender sein, die gib 
es auch mit mehren Kammern für 230V~ und Informationsleitungen.

Autor: Jens K. (jens_k514)
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Ich habe bei meinem Umbau Unmengen Cat7 Duplex gezogen, alles einfach 
eingeputzt. Leerrohre halte ich nur für bedingt sinnvoll. Erstmal muss 
man extrem tief Schlitzen um ein Rohr für Duplexkabel in die Wand zu 
bekommen. Wenn man die auf die Wand nagelt, reicht die Putzschicht aus. 
Ansonsten habe ich zwei Geschosse. Alles im Erdgeschoss direkt nach 
unten gebohrt und im Kabelkanal im Keller gezogen. Im Obergeschoss alles 
durch die Decke und auf dem Spitzboden verlegt. Wenn man in X-Jahren die 
Kabel wirklich tauschen muss, legt man das einfach zusammen mit einer 
Renovierung, zieht einmal kräftig am Kabel, dann hat man wieder nen 
Schlitz, neues Kabel rein, zuputzen. Im Erdgeschoss sind das also pro 
Kabel nur 30cm die man neu zuschmieren muss und im Obergeschoss rund 2m. 
Die Löcher kann man einmal kurz mit dem Durchbruchbohrer wieder sauber 
machen und fertig.

So sind rund 35 Duplexkabel in der Wand verschwunden und laufen alle 
gesammelt im Keller auf zwei Patchpanels zusammen. Das gleiche mit Coax, 
wobei ich da nur was im Wohnzimmer vorgesehen habe, der Rest wird über 
SAT-IP über das Cat7 versorgt. Ansonsten noch in jeden Raum zwei 
Lautsprecherkabel, die dann auf einem 24 Kanal Selbstbau 
Multiroom-System zusammen laufen. So kann man auch die Klingel im ganzen 
Haus als mp3 abspielen und Absolut Synchron das ganze Haus beschallen.

Ziel war es in den Wohnräumen keinerlei Netzwerk und Fernsehtechnik zu 
haben.

Für die Automatisierung gibt es ein extra Automatisierungs-WLAN in einem 
getrennten LAN und die WLAN-Nodes kommunizieren über MQTT mit dem 
Server.

Autor: Helge S. (freestila)
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Hallo :)
MaWin schrieb:
> Vor allem 230V~.
>
> Lege die überall hin, wo du mal was montieren willst. Also am
> Lichtschalter (normal ist dort nur L und geschaltetes L), am Fenster
> (Rollladen, Einbruchmelder), in den Hof (Beleuchtung, Bewegungsmelder),
> an die Heizungen (Temperaturmessung und Ventilsteuerung).

Also Stromanschlüsse für Bewegungsmelder usw. außen hab ich schon 
vorgesehen, und für Rolladen werden wir die Dinger wahrscheinlich auch 
direkt legen lassen. Wofür braucht man am Lichtschalter später Strom? 
ich würde den Lichtschalter später durch nen Funkschalter ersetzen, oder 
SSR und mit Niedervolt steuern.

Fernsehen wollte ich über IP machen, entsprechendes Grundnetzwerk ist 
wie gesagt schon eingeplant. Ob ich noch massig mehr Kabel da unter 
kriege weiß ich nicht, es existiert aktuell kein Kabelkanal vom EG / OG 
zum Keller, und allzuviel werd ich da nicht einreißen dürfen (sonst 
meckert Frau).

Es geht mir also primär um die Frage, ob ich mit einem einzigen 
zusätzlichen Kabel (mit mehreren Adern) je Raum als 
Niedervoltstromversorgung und evtl. Datenleitung mir nen Gefallen tue 
oder ob das nichts bringt :)

Autor: Jens K. (jens_k514)
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Am Lichtschalter brauchst du schonmal nen N, wenn du den Tastdimmer 
anbauen möchtest. Würde ich immer in die Schalterdose rein legen, oder 
einfach Doppelrahmen, oben Schalter, darunter Steckdose für Sauger etc. 
dann braucht man eh nen N.
Ansonsten kann man natürlich auch über Cat-Kabel was anderes als 
Ethernet schalten, Strom geht auch ordentlich was drüber, siehe Power 
Over Ethernet. Im nachhinein hätte ich Steuerleitung zu den 
Thermostatköpfen an den Heizungen legen sollen. Dann kann man die mit 
Strom versorgen und braucht keine Batterien.

Autor: MaWin (Gast)
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Helge S. schrieb:
> Wofür braucht man am Lichtschalter später Strom?

Wenn man dort Funkschalter für die Stehlampe, oder funkende 
Temperatursensoren für die Heizungssteuerung anbringen will und nicht 
dauernd Batterien wechseln will.

Helge S. schrieb:
> Es geht mir also primär um die Frage, ob ich mit einem einzigen
> zusätzlichen Kabel (mit mehreren Adern) je Raum als
> Niedervoltstromversorgung und evtl. Datenleitung mir nen Gefallen tue

Nur wenn das Kabel hohl ist und 25mm Innendurchmesser hat.

Autor: Helge S. (freestila)
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MaWin schrieb:
> Wenn man dort Funkschalter für die Stehlampe, oder funkende
> Temperatursensoren für die Heizungssteuerung anbringen will und nicht
> dauernd Batterien wechseln will.

Ok, aber dann brauch ich ja nicht 230V sondern eher 12V oder so :)

MaWin schrieb:
> Nur wenn das Kabel hohl ist und 25mm Innendurchmesser hat.

Nur wie gesagt, was nützt mir das 25er Leerrohr, wenn ich wegen der 
vielen Ecken und Winkel eh kein Kabel vernünftig durch bekomme?

Was evtl. ne Idee wäre, wäre doch folgendes: Im Raum unten rund herum 
eine Steuerleitung in Leerrohr legen (egal welche Art, sagen wir mal 
Cat5 Netzwerkkabel). An Stellen wie Heizkörper oder Lichtschalter ein 
Leerrohr vom unteren  Steuerkabellehrror zu / neben die Steckdose. Dann 
kann ich später bei Bedarf entsprechende Kabel noch kurz hochziehen 
durch das Leerrohr. Evtl. an der Stelle ne Unterputzdose und ne kleine 
Schlaufe ins Steuerkabel um etwas Kabel zum abisolieren / arbeiten zu 
haben.

Evtl. das selbe zu den Lichtauslässen / Steckdosen vorbereiten...

Was haltet ihr von der Idee?

Autor: MaWin (Gast)
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Helge S. schrieb:
> Ok, aber dann brauch ich ja nicht 230V sondern eher 12V oder so :)

Dann macht man eben aus 230V~ die 12V, das bekommt jede Lampe, jeder 
Bewegungsmelder auch hin.

> Nur wie gesagt, was nützt mir das 25er Leerrohr, wenn ich wegen der
> vielen Ecken und Winkel eh kein Kabel vernünftig durch bekomme?

Niemand zwingt dich die Leerrohre so blöd zu verlegen.
Man kann sie an den Ecken offen lassen, damit man nur gerade Stücke 
einziehen muss, man kann grosszüpgige Bögen legen, man kann sie nur von 
ihren jeweiligen Endpunkten senkrecht nach unten in der Keller oder oben 
in den Dachboden führen, und dort auf Kabeltrassen oder freifliegend 
verdrahten.

Autor: Jan L. (ranzcopter)
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Jens K. schrieb:
> Im nachhinein hätte ich Steuerleitung zu den
> Thermostatköpfen an den Heizungen legen sollen. Dann kann man die mit
> Strom versorgen und braucht keine Batterien.

soweit die Theorie - in der Praxis stellt sich dabei aber meiner 
Erfahrung nach die Frage, wie man dann konkret vom "Auslass" rüber kommt 
zum Thermostatkopf. Ohne "kriminelle" Affenschaukel... :)

Autor: Reiner O. (elux)
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Helge S. schrieb:

> Mein Frau und ich haben ein altes Haus gekauft. Dort würde ich gerne
> eine kleine Home Automation einbauen - wahrscheinlich gemischt aus DIY
> und fertigen Sachen.

Die selbe Situation habe ich auch grade / seit einiger Zeit...

> Die Idee war z.B. ESP8266 oder MC als Sensoren zu verwenden,
> Funksteckdosen usw. als Aktoren. Genauere Pläne habe ich noch nicht,

Alles was wichtig ist, läuft bei mir per Draht. Der aus meiner Sicht 
unwichtige "Weiberkram" (Ambientebeleuchtung...) läuft (oder wird ...) 
per WLan.

> Ob ich noch massig mehr Kabel da unter
> kriege weiß ich nicht, es existiert aktuell kein Kabelkanal vom EG / OG
> zum Keller, und allzuviel werd ich da nicht einreißen dürfen (sonst
> meckert Frau).

Ich habe während der Grundsanierung an die 100m Kabelkanal 40x60 an den 
entscheidenden Stellen verlegt (da alles Holzfussböden) und diese als 
"Scheuerleisten" verkauft (WAF: gelb/hellgrün). Da kann ich problemlos 
nachrüsten bei Bedarf. Bis jetzt sind sie erst etwa halb gefüllt mit LAN 
Kabel.
Ob die Frau meckert interessiert mich nicht, denn man hat nur genau eine 
Chance. Wenn die nicht genützt wird, werde alle weiteren Um- / Ausbauten 
nur Krücken und das Gesinge dann willst Du auch nicht. Wichtig ist der 
Zeitpunkt der Verlegung, da z.B. der Maler Deckendurchbrüche etc. dann 
professionell wieder aufhübscht und der WAF wieder grün ist.
An weniger wichtigen Stellen habe ich solche Scheuerleisten mit Hohlraum 
für ca 3 Kabel verbaut. Auch wenn die Komunikation per WLAN läuft, 
braucht man doch Strom und der kommt i.d.R. nicht per Funk und 
Batterieen ziehe ich nicht ernsthaft in Betracht.

Und da jetzt im Sommer die Arbeiten im Aussenbereich Vorrang haben 
(Wasser, Abwasser etc - die Maulwürfe in der Umgebung begrüßen mich 
schon mit "Hallo Kollege") habe ich auch dort ein völlig 
überdimensioniertes 100 mm Verlegerohr in die Gräben mit eingebaut. Wer 
weiß, was für Ideen ich noch habe und was noch kommt. Nur Eines weiß ich 
jetzt schon genau: nochmal buddele ich nicht.

Just my 2 Cents

Gruss
Elux

Autor: Helge S. (freestila)
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Jan L. schrieb:
> Erfahrung nach die Frage, wie man dann konkret vom "Auslass" rüber kommt
> zum Thermostatkopf.

Ich würd das Kabel an der Wand-Heizungsbefestigung entland zum 
Heizkörper und dann zum Thermostat ziehen.

Reiner O. schrieb:
> Ich habe während der Grundsanierung an die 100m Kabelkanal 40x60 an den
> entscheidenden Stellen verlegt (da alles Holzfussböden) und diese als
> "Scheuerleisten" verkauft (WAF: gelb/hellgrün).

Was ist "WAF" ? Hattest du den Kabelkanal im Boden, in der Wand oder 
über Putzverlegt?
Generell finde ich das auch ne gute Idee, aber bei 100m zahlst du ja 
locker um die 500€ oder mehr für den Kabelkanal... Das übersteigt leider 
deutlich mein Budget :) Und meine Frau hat klar gesagt, dass die kabel 
unter Putz liegen müssen - sie will von außen nichts sehen.

Autor: Jens K. (jens_k514)
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[W]oman [A]cceptance [F]actor

Also wie gesagt, ich würde einfach Schlitzen und die Kabel auf die 
Steine nageln und wieder zuputzen, minimaler Aufwand. Leerrohre sind 
schön und gut, aber man bekommt da auch nicht viel an Kabel durch und 
muss riesige Schlitze machen. Ich glaube nicht das Cat7 so schnell 
veraltet sein wird. Es gehen aktuell 10Gbit drüber, ich kann mir auch 
für die nächsten xx-Jahre nicht vorstellen für welchen Zweck man mehr 
als 1 Gbyte pro Sekunde übertragen müsste. Generell nur Cat Kabel legen, 
keine Telefonstrippe, denn ein Telefon (Analog und ISDN) kann man auch 
in eine RJ45-Dose stecken.
Für Stockwerk zu Stockwerk könnte man noch Lichtleiter nehmen für einen 
schnellen Uplink zwischen den Stockwerken, wenn man keinen dicke 
Kabelpython laufen lassen möchte.

Kenne kaum jemanden der nochmal hergeht und Kabel wechselt, wenn das 
soweit ist steht wahrscheinlich eh wieder irgendeine 
Renovierung/Sanierung an.

: Bearbeitet durch User
Autor: Helge S. (freestila)
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Jens K. schrieb:
> [W]oman [A]cceptance [F]actor

Das ist gut, dass muss ich mir merken :D

Jens K. schrieb:
> Ich glaube nicht das Cat7 so schnell
> veraltet sein wird. Es gehen aktuell 10Gbit drüber, ich kann mir auch
> für die nächsten xx-Jahre nicht vorstellen für welchen Zweck man mehr
> als 1 Gbyte pro Sekunde übertragen müsste.

Da wär ich nicht ganz so sicher - vor etwa 20 Jahren waren 10Mbit Token 
Ring noch Standard :) Die (Computer) geschichte lehrt uns, dass alle 
solche Aussagen eher früher als später weiderlegt werden :D

Aber wenn ich in 20 Jahren wirklich ein neues Medium brauche, dann sind 
die Kinder eh aus'm Haus und man darf auch neu verlegen ^^ Und ob die 
Kabel durch die Leerrohre vernünfitg gezogen werden können.. Wer weiß.

ich dneke Leerohr oder nicht werd ich etwas davon abhängig machen, wenn 
ich genauer weiß wieviele Kabel ich wo lang verlegen muss :)

Autor: Reiner O. (elux)
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Helge S. schrieb:
> Generell finde ich das auch ne gute Idee, aber bei 100m zahlst du ja
> locker um die 500€ oder mehr für den Kabelkanal...

Ach wo, ich habe Pakete aus der Bucht genommen, 44 m (oder so) für 70€.

Tja, aber wenn keine Kabel zu sehen sein sollen...Im Bild zu sehen ist 
diese Scheuerleiste mit Kabelkanal für 3-4 Lan Kabel - kostet auch nicht 
viel.

> Das übersteigt leider deutlich mein Budget :)

DAS kenne ich nur zu gut! Naja, ich mache sehr viel selber, da geht es 
nur um das Material und da muss man eben sehen -> daher kaufe ich nur 
sehr wenig in Baumärkten... Und eben nach und nach.
Elektronisch fummele ich nach Einbruch der Dunkelheit (und auf der 
Arbeit ;-) ) grade an den "Steuergeräten" der Räume rum  Mein Konzept 
sieht vor, in jedem "wichtigen" Raum eine zentrale Stelle für die 
Meßwerterfassung und Ausgabe an die Aktoren zu installieren. Dazu habe 
ich mir aus China ein paar NanoPi M1 mitbringen lassen, bei einem Preis 
von etwa 12$/Stück also erschwinglich. Da soll ein LEDE oder OpenWRT 
drauf, aber im Moment schraube ich noch an dem UBoot rum, das läuft noch 
nicht wie gewünscht...
Für die Visualisierung und Steuerung habe ich zwei BananaPis (mit 
Festplatten!) mit OpenHAB, Asterisk, Mosquitto etc. schon im Einsatz.

Gruss

Elux

Autor: Infragesteller (Gast)
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Hallo,

im kommenden Jahr plane ich bei mir ebenfalls einen Rundumschlag und 
möchte groß renovieren.
Es ist auch ineteressant heir immer wieder zu lesen welche Ideen und 
Hilfsmittel/Technik eingesetzt werden... ABER: ich habe da so meine 
Bedenken.
Es mag zwar eine Philsophie sein aber man kann doch auch in gewissen 
Grenzen "smart home" mit "stupid" Technik umsetzen.
Ich habe immer meine Bedenken bei programmierter Elektronik die deinen 
Alltag bestimmt:

- Ersatzteilebeschaffung bei Defekt in später Zukunft wenn das Zeug 
schon abgekündigt wurde und/oder die Firma schon gar nicht mehr 
exisitiert -  hier werden ja auch mal "China Kracher" eingestzt.

- Was ist wenn die Bastelwut nachlässt und die Interessen sich 
irgendwann verlagern und man einfach keine Lust mehr darauf hat... 
Warten und Instandhalten muss man den ganzen Schmu trotzdem noch.

Ganz aktuell sind die ganzen smarten Dinge für Android: Kommt ne neue 
Version und die Software get nicht mehr, stehst du mit 200€ 
Elektronikschrott da, weil der Hersteller kein Update macht. Wieder neu 
kaufen. kommt ja gefühlt jedes Jahr ein großes Android Update und 
irgendwann hört der Support von Consumer Artikeln eben auf!

Mit einfacher Relais, Zeitschaltuhren im Unterverteiler und 
aufwendigerer Verschaltungstechnik/Verkabelungsaufwand kann man auch 
sehr vieles "smart" machen. Und wenn da mal in x Jahren über den Jordan 
geht, kommst du ganz schnell und Problemlos an ein 
Relais/Schutz/Zeitschaltuhr im Hutschinenformat. Wenn du dann frühzeitig 
tod umfallen solltest muss die Frau sich auch nicht bei dem Haus und 
Hofelektriker aus dem Dorf verschulden wenn ein Relais getauscht wird - 
was soll der Elektriker aber machen wenn er deine ganzen µCs sieht?
"oh oh oh, oh oh oh, das wird teuer!"
Jedes "oh" bedeutet dann 100€. Schlimmer: "sowas können wir nicht"! Dann 
steht Sie da (oder du wenn du kein Bock mehr hast).

Klar sollte man auch keine 30 Jahre in die Zukunft planen, wer weiß was 
kommt. Aber interessensverlagerungen können auch in den kommenden 
1,2,3..n Jahren kommen - wie ich bei mir immer mehr beobachten kann.

Mein Fazit: so "smart" wie möglich um die wertvolle Lebenszeit mit 
dingen zu verbringen die Spaß machen - aber so primitiv wie möglich 
damit die ganze Technik ausfallsicher/kostengünstig bleibt.

Gruß

Autor: Reiner O. (elux)
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Infragesteller schrieb:
> Ich habe immer meine Bedenken bei programmierter Elektronik die deinen
> Alltag bestimmt:

Die habe ich auch, daher baue ich meinen Krempel allein. Übrigens 
bestimmt nicht die Elektronik meinen Alltag. Es soll aber Leute geben, 
bei denen das so ist.
Dieses so gewaltig gehypte "IoT" spielt bei mir eben gar keine Rolle. 
Ich bevorzuge es, -ganz altmodisch- selbst zu denken und habe auch in 
Zukunft nicht vor, diesen Prozess outzusourcen...;-)

> - Ersatzteilebeschaffung bei Defekt in später Zukunft wenn das Zeug
> schon abgekündigt wurde und/oder die Firma schon gar nicht mehr
> exisitiert -  hier werden ja auch mal "China Kracher" eingestzt.

Das Problem hast Du bei allen technischen Artikeln, egal ob 
Waschmaschine oder Herd oder...
Darin liegt ja der Reiz: irgendetwas, das die ausgefallene Funktion 
übernehmen kann wird es auch in der Zukunft geben und das wird dann 
stromsparender, schneller... sein. Was das Ding dann immer machen muss 
weiß ich ja, denn ich habe es ja gebaut und dokumentiert.
Bei gekauften Geräten, mit closed SW, hat man dann einen Zonk.

> Ganz aktuell sind die ganzen smarten Dinge für Android: Kommt ne neue
> Version und die Software get nicht mehr, stehst du mit 200€
> Elektronikschrott da, weil der Hersteller kein Update macht.

Ja, eben! Du bist von Dritten abhängig und das lasse ich (zumindest aus 
diesem Blickwinkel) nicht zu. Ein Gerät mit einem Browser, mehr brauche 
ich zur Visualisierung/Bedienung nicht. Die Version des Browsers ist mir 
schlicht egal. Siehe: 
http://www.zeit.de/digital/internet/2016-04/revolv...

> Mit einfacher Relais, Zeitschaltuhren im Unterverteiler und
> aufwendigerer Verschaltungstechnik/Verkabelungsaufwand kann man auch
> sehr vieles "smart" machen.

Stimmt, relativ einfache Dinge kann man damit machen. Bei komplexeren 
Sachen steigt der Verdrahtungsaufwand aber überproportional an (ich sage 
immer: was ich nicht programmieren kann, muss ich löten...).

> Aber interessensverlagerungen können auch in den kommenden
> 1,2,3..n Jahren kommen - wie ich bei mir immer mehr beobachten kann.

Ein interessantes Argument, das ich für mich aber so nicht gelten lassen 
kann, da ich beruflich ja ...eigentlich nichts Anderes kann.

Die Frage ist letztlich: wie smart soll es denn sein?
Da gibt es viele Wenns und Abers, der persönliche Geschack spielt auch 
eine große Rolle, sowie die örtlichen Gegebenheiten. Auch das Budget 
spricht ein gewaltiges Wort mit; daher denke ich, das Jeder seinen, für 
ihn optimalen Weg finden muss (und wird!).
Ach ja, nicht zu vergessen: der WAF! Ich kenne Leute, die ihr cooles 
System fast komplett stillegen mußten, da der WAF tiiiiiefrot war...


Just my 0,02€

Elux

Autor: Helge S. (freestila)
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Infragesteller schrieb:
> Wenn du dann frühzeitig
> tod umfallen solltest muss die Frau sich auch nicht bei dem Haus und
> Hofelektriker aus dem Dorf verschulden wenn ein Relais getauscht wird -
> was soll der Elektriker aber machen wenn er deine ganzen µCs sieht?

Daher ist die Elektroplanung erst mal komplett oldschool :) Wenn ich 
dann später die einzelnen Schalter durch "µCs" ersetze, dann kann der 
Techniker das ganz einfach wieder Rückgängig machen. Normaler Schalter 
wieder rein und gut is.

Reiner O. schrieb:
>> Ganz aktuell sind die ganzen smarten Dinge für Android: Kommt ne neue
>> Version und die Software get nicht mehr, stehst du mit 200€
>> Elektronikschrott da, weil der Hersteller kein Update macht.
>
> Ja, eben! Du bist von Dritten abhängig und das lasse ich (zumindest aus
> diesem Blickwinkel) nicht zu.

Das denke ich auch. man denke nur an die tollen Smarten Thermostate 
(nest war#s glaub ich), die dank eines Serverausfalles ein paar Tage 
lang nicht funktioniert hatten - weltweit.

Oder diese tolle smart-Home Lampe, bei der der Hersteller irgendwann 
gesagt hat "lohnt sich nicht mehr" und die Server abgeschaltet hat. 
Danach hatte man ne sauteure Lampe, die nur noch normal benutzt werden 
konnte.

Gerade bei Home Automation sind mir zwei Sachen wichtig: Kontrolle und 
nochmals Kontrolle.
Viele der kommerziellen Produkte funktionieren (nur) übers Netz. 1. hat 
damit potentiell ein Angreifer zugriff auf meine Sachen  (Sicher sind 
die wenigsten Dinger), 2. kann ich nicht ausschlißeen, dass ich 
kontrolliert oder überwacht werde, und 3. das Standardproblem wenn der 
Hersteller irgendwann mal nicht mehr will, oder nur gegen monatliche 
Gebühr oder oder...

Autor: Reiner O. (elux)
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Helge S. schrieb:
> Daher ist die Elektroplanung erst mal komplett oldschool :) Wenn ich
> dann später die einzelnen Schalter durch "µCs" ersetze,

Klar, aber in diesem Fall würde ich nicht die "ganz alte Schule", 
sondern die etwas Neuere mit Stromstossrelais nehmen und zu den Tastern 
(mindestens) 3-adriges Steuerkabel legen; zumindest bei den Kabeln kommt 
das dem Budget entgegen.

> Viele der kommerziellen Produkte funktionieren (nur) übers Netz.

siehe Antwort zu Punkt 2.

> 1. hat damit potentiell ein Angreifer zugriff auf meine Sachen  (Sicher
> sind die wenigsten Dinger),

Das kann man nie komplett ausschließen (siehe vor einiger Zeit 
Fritzbox)...

> 2. kann ich nicht ausschlißeen, dass ich
> kontrolliert oder überwacht werde, und

Aber mit Sicherheit kannst Du das annehmen! Wozu sonst benötigt man eine 
Internetverbindung z.B. für ein Heizungsthermostat oder ein 
Leuchtmittel? Natürlich ist das "...nur zu Deinem Besten...,Sicherheit, 
besonders vor Terroristen, Rechtsradikalen und Raubkopiermördern...." 
und der ganzen  intelligenzverachtenden Sch**ßpropaganda, die zu diesem 
Thema sonst noch so abgesondert wird...

> 3. das Standardproblem wenn der
> Hersteller irgendwann mal nicht mehr will, oder nur gegen monatliche
> Gebühr oder oder...

Ja, und hier sehe ich das Hauptproblem! Gerade erst hast Du Dir z.B. 
Thermostate zugelegt, da heißt es dann: EOL, aber wir haben hier das 
kostengünstige Nachfolgemodell, das zwar auch nicht mehr kann als der 
Vorgänger, dafür aber eine kompaktere Versionsnummer hat und an dem wir 
uns nicht nur dumm, sondern dumm und dämlich verdienen...

Nee, lass mal. Auch wenn es dauert, aber da baue ich doch lieber meinen 
Kram allein.


Gruß

Elux

Autor: Helge S. (freestila)
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Reiner O. schrieb:
> Wozu sonst benötigt man eine
> Internetverbindung z.B. für ein Heizungsthermostat oder ein
> Leuchtmittel?

Es gibt dafür durchaus gute Szenarien. Heizung z.B. möchte ich evtl. von 
unterwegs an / abschalten - nach dem Motto "heute komm ich was früher 
nach Hause / fahre spontan noch nach Berlin" oder so. Um die Dinger per 
"App" zu kontrollieren bleibt auch nur WLAN oder Bluetooth.

Das Problem ist, wenn aus Spargründen das Device dumm ist und einen 
Server beim Anbieter braucht, um gesteuert zu werden. Würde das 
Thermostat selber nen kleinen Webserver anbieten oder per REST Api oder 
so ansprechbar sein, dann wäre alles ok. Ich als Nutzer könnte das Gerät 
dann auch einfach in andere Systeme integrieren.

Schade ist halt, dass ein 08/15 Nutzer nicht mal erkennen kann, wie 
unsicher solche Dinger sind. In zehn Jahren kann ich als Einbrecher mit 
nem kleinen Elektronikgadget 50% der Häuser diretk öffnen und rein 
spazieren - udn kriege evtl. sogar ne Nachricht, wenn ein Besitzer sich 
dem Haus nähert :)

Aber egal, wir entfernen uns grade immer weiter vom ursprünglichen Thema 
:)
ich werd mit dem Elektriker (sobald wir einen ausgewählt haben) mal auf 
3er Leitung zum Lichtschalter ansprechen, soltle ja machbar sein.

: Bearbeitet durch User
Autor: Stromer (Gast)
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Mein Tipp:
Von der Unterverteilung jedes Zimmer mit 5x1,5 anfahren (eine Phase,kein 
Drehstrom, im Leerrohr bis zu ersten Übergabe im Zimmer, danach ohne 
Leerrohr). Adern wie folgt beschalten:
-PE
-N
-Licht geschalten in Untervertelung über ein Schütz.
-Strom permanent
-Strom geschalten in Untervertelung über ein Schütz.

Abersicherung:
Die Gesamte Phase mit 16A, Licht mit eigenem RCD, Strom (permanent und 
geschalten) auf gemeinsamen FI.
Steckdosen an der Wand immer doppelt ausgeführt. Linke Dose "Strom 
permanent", rechte Dose "Strom geschalten".

Beim Verlassen der Wohnung neben der Eingangstür den zentralen Schalter 
betätigen, Schütz fällt ab: Licht geht aus, rechte Steckdosen gehen aus. 
Linke Steckdosen bleiben an.

Das ganze kann man jetzt noch weiterspinnen. Rolladen hoch/runter 
(Winter/Sommerschaltung), Abesenkung der Heizung...

Grundsätzlich immer 5-adrige Leitung legen. Die Investition macht Sinn, 
Materialpreis ist überschaubar - Lohnkosten, Staub und Dreck sind 
schlimmer als eine 500m Rolle 5x1,5 - Das kannst du dann für alles 
verwenden!

Autor: Reiner O. (elux)
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Helge S. schrieb:

> Es gibt dafür durchaus gute Szenarien. Heizung z.B. möchte ich evtl. von
> unterwegs an / abschalten - nach dem Motto "heute komm ich was früher
> nach Hause / fahre spontan noch nach Berlin" oder so. Um die Dinger per
> "App" zu kontrollieren bleibt auch nur WLAN oder Bluetooth.

Dieses Szenario wird in diesem Zusammenhang immer gebracht, wird durch 
ständige Wiederholung aber nicht glaubhafter (um eine Internetverbindung 
des Devices zu einem Hersteller zu begründen). Das kann ich genau so gut 
auch per VPN machen: mich in mein Netz connecten und dann dort irgendwas 
an- oder abstellen etc.

> Ich als Nutzer könnte das Gerät
> dann auch einfach in andere Systeme integrieren.

Ja, genau DAS sollst Du ja nicht können...

> Aber egal, wir entfernen uns grade immer weiter vom ursprünglichen Thema

;-)

Dafür finde ich den Tip von @Stromer sehr beachtenswert:

> Von der Unterverteilung jedes Zimmer mit 5x1,5 anfahren

Ich würde das sogar noch in Richtung Licht erweitern, denn die 
Stromversorgung von Schalteinheiten im Lampenanschluss ist bei 
abgeschalteter Phase etwas schwierig und wenn man eh alles neu baut ist 
der finanzielle Aufwand vernachlässigbar; ein Nachrüsten später aber 
(i.d.R.) unlösbar.
Wenn Du jedoch das Licht zentral im Schaltschrank schaltest...

Stromer schrieb:
> Linke Dose "Strom permanent", rechte Dose "Strom geschalten".

Technisch völlig richtig, aber auch den WAF beachtet?
Meiner Lebenserfahrung nach tiefrot!
Du kannst die Steckdosen anmalen, eine Rundumleuchte draufstellen etc; 
das Handy (...) der Dame des Hauses samt Ladegerät wird IMMER in der 
(ab)geschalteten Dose stecken.

Gruß

Elux

Autor: Poster (Gast)
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Ich meine man sollte sich nicht so drauf versteifen entweder alles 
selber zu bauen oder alles zu kaufen.
Der richtige Mix macht es.
Manche Funktionen lassen sich nicht kaufen, andere nicht so klein und 
günstig selbst realisieren wie man sie bereits kaufen kann.
Bei Kaufkomponenten schaue ich z.B. immer bei FHEM vorbei ob die schon 
jemand erfolgreich angebunden hat.
Gefällt mir die Lösung plane ich die Teile mit ein.
Alles läst sch im Voraus eh nicht bedenken, da gibt es immer mal wieder 
was Neues das besser oder einfacher ist als das ursprünglich geplante.
Ich wollte ursprünglich meine Heizkörper durch drahtgebundende 
Stellantriebe ansteuern. Dafür wurde in die Nahe der Thermostaten ein 
Rohr und eine UP Dose gesetzt.
Ist aber nie zum Einsatz gekommen, vor der Realiesierung der Steuerung 
habe ich das MAX! Thermostat System entdeckt. Läuft über ein 
LAN-Funk-Gateway ohne externen Server auch an FHEM.
Aus den UP Dosen an den Fenstern sind Schaltbare Steckdosen für 
Dekoration geworden. Die haben einen super WAF!

Autor: basti (Gast)
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Stromer schrieb:
> Von der Unterverteilung jedes Zimmer mit 5x1,5 anfahren

Stell dir vor Madam steht im Bad: Licht volle Pulle an, Fön an, 
Zusatzheizer läuft.
Was sieht der N? Bis zur UV/ Übergabe im Zimmer würde ich daher 5x2,5 
nehmen. Warum kein Drehstrom?

Autor: Helge S. (freestila)
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basti schrieb:
> Stell dir vor Madam steht im Bad: Licht volle Pulle an, Fön an,
> Zusatzheizer läuft.

Als nicht-Elektriker: Licht unter 50 Watt (LED), Fön 2 KW, Zusatzheizung 
ist nicht :) Das muss die leitung abkönnen.

Autor: Reiner O. (elux)
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Poster schrieb:
> Ich meine man sollte sich nicht so drauf versteifen entweder alles
> selber zu bauen oder alles zu kaufen.
> Der richtige Mix macht es.

Das stimmt. Falls ich so verstanden wurde, daß ich Alles selbst baue, 
habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.
Z.B. ist der u.a. für meine Rolladensteuerung vorgesehene Sonnensensor 
gestern mit der Post gekommen (aus der Bucht). Ist von einem 214-er 
Mercedes und hat 10€ gekostet. Mal abgesehen von der Intensität kann er 
auch Einstrahlungswinkel detektieren, ist klein und robust und läßt sich 
-in meinem Fall- fast unsichtbar in der Fensterbank monieren.
Dieses Beispiel soll verdeutlichen, wie ich das mit dem Selbstbau meine.

> Manche Funktionen lassen sich nicht kaufen, andere nicht so klein und
> günstig selbst realisieren wie man sie bereits kaufen kann.

Ja, richtig. Aber da hat sich in letzter Zeit ja Einiges getan. Und was 
"günstig" heißt, muss auch Jeder für sich definieren (wenn Einer am 
bauen ist und weder Zeit noch Nerven hat, für den ist ein KNX 
Schaltaktor vermutlich günstig -> einbauen und geht. In meinem Fall 
steht das Haus schon 110 Jahre und ich habe es nicht eilig...).

Wie bereits erwähnt, muss jeder, der sich ein Smart Home System erstellt 
aufgrund örtlicher Besonderheiten und persönlicher Befindlichkeiten 
seine spezielle Lösung finden, egal ob "günstig" gekauft oder selbst 
gebaut oder gemischt. Letztendlich zählt nur, ob derjenige mit seinem 
System zufrieden ist.

Helge S. schrieb:

> Fön 2 KW

Ich wollte es nicht glauben! Und ein Staubsauger darf nur max. 1600 Watt 
haben... Alter!!!

Gruß

Elux

Autor: Dominik S. (dasd) Flattr this
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Reiner O. schrieb:
> Ich wollte es nicht glauben! Und ein Staubsauger darf nur max. 1600 Watt
> haben... Alter!!!

Will dich jetzt nicht zu sehr schockieren aber irgendwann ab Mitte 2017 
sind es sogar nur noch 900 Watt :)

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