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Forum: Platinen Software zum Platinen/Nutzen messen


Autor: Ralf W. (Gast)
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Hallo,
wie die Überschrift schon sagt, würde ich gerne Leiterplatten bzw Nutzen
vermessen.

Ich stelle mir das so vor, das die Platine/der Nutzen auf einen Scanner
gelegt wird und eingescannt wird. Später soll die Software das vermessen
ermöglichen.

Kennt jemand eine Software, die das kann?

Hintergrund ist der, wir bekommen oft Nutzen ohne Nutzenzeichnungen zur
Fertigung. Die werden dann mit Meßschieber und Stahllineal gemessen.
Dies ist leider oft zu ungenau.

gruß ralf

Autor: Hans (Gast)
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Quick/Dirty mache ich das normal mit Inkscape... einfach über die zu 
messenden Bereiche Rechtecke ziehen und Breite/Höhe ablesen...

73

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Ralf.

Ralf W. schrieb:

> Hintergrund ist der, wir bekommen oft Nutzen ohne Nutzenzeichnungen zur
> Fertigung. Die werden dann mit Meßschieber und Stahllineal gemessen.
> Dies ist leider oft zu ungenau.

Mmmh. Wenn ich eine Platine einscanne, ist das Ergebnis für die 
Aussenabmessungen schon im Eurokartenformat meist etwas verzerrt und 
eigentlich ungenauer als ein Messschieber.

Wenn Du also die Software hättest, müsstest Du immer noch einen 
entsprechend genauen Scanner finden. Vermutlich gibt es so etwas, aber 
mein Scanner eben nicht.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
Autor: Georg (Gast)
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Ralf W. schrieb:
> Kennt jemand eine Software, die das kann?

Gerberviewer können das, viele andere Programme auch, das ist aber nicht 
das Problem. Zuerst müsstest du einen Scanner haben, der so genau scannt 
wie die Messung sein soll. Ich gehe mal davon aus, dass für die 
mechanische Bearbeitung eine Toleranz von 0,1 mm akzeptabel ist, aber 
solche Scanner gibt es nicht im Mediamarkt zu kaufen, wenn überhaupt. 
Und man wird eine Software zur Kalibrierung des Scanners verwenden 
müssen, die mit einem 2dimensionalen Raster aus Stützpunkten arbeitet 
und mit einer entsprechenden Eichlehre, z.B. eine Metallplatte mit auf 
einer präzisen CNC-Maschine gebohrten Löchern, die von der 
Kalibriersoftware erfasst werden, die daraus eine Korrekturmatrix 
errechnet. Das gibt es natürlich alles, aber nicht als Billigversion.

Eines ist meiner Meinung nach ganz sicher: Scannen mit einem üblichen 
Desktop-Scanner und messen am Bildschirm führt zu Ergebnissen, die für 
die mechanische Bearbeitung völlig ungenügend sind, man kann so mit +- 1 
mm rechnen.

Georg

Autor: Boris O. (bohnsorg) Benutzerseite
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Rein rechnerisch kann ein handelsüblicher Scanner mehr als 600dpi. Wenn 
ich mit 2,51cm für einen Inch beginne und den in 600 Stücken schneide, 
ist jedes 0,041mm lang. Das reicht locker für das Korn von Dias/ Fotos. 
Aber's Stahllineal mit auf den Scanner zu legen macht es sicher 
sicherer. (Ich wundere mich gerade, dass soviele Menschen Dinge auf den 
Scanner legen und ganz selten mal verrückte Sachen dabei rauskommen. 
Selbst 8mm-Filme lassen sich mit solcher Technologie digitalisieren. 
Dass es nicht als 4k rauskommt liegt am Korn des Filmmaterials.)

Aber irgendwie habe ich das Problem noch nicht richtig verstanden, einen 
Nutzen ohne Nutzenzeichnung zu bekommen ist doch kein Problem der 
Fertigung. Fertigung ist ja schon passiert, wenn der Nutzen 
(Trägermaterial, Metallschicht, Lacke, Bedruck…) fertig ist?

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Boris.

Boris O. schrieb:

> Das reicht locker für das Korn von Dias/ Fotos.
~
> (Ich wundere mich gerade, dass soviele Menschen Dinge auf den
> Scanner legen und ganz selten mal verrückte Sachen dabei rauskommen.
> Selbst 8mm-Filme lassen sich mit solcher Technologie digitalisieren.
> Dass es nicht als 4k rauskommt liegt am Korn des Filmmaterials.)

Auflösung bedeutet nicht unbedingt Genauigkeit über größere Distanzen.

> Aber's Stahllineal mit auf den Scanner zu legen macht es sicher
> sicherer.

Eher mehrere Stahllineale. Die oben angesprochene Kalibrierung. Und die 
musst Du eigentlich ständig überwachen. Schau Dir doch mal an, wie die 
ganze Plastikkonstruktion hin und her schlabbert. ;O)
Vermutlich wäre Sperrholz wegen der größeren Steifigkeit sogar besser. 
Dann müsstest Du nur bei Änderung der Luftfeuchte neu kalibrieren. ;O)

> Aber irgendwie habe ich das Problem noch nicht richtig verstanden, einen
> Nutzen ohne Nutzenzeichnung zu bekommen ist doch kein Problem der
> Fertigung. Fertigung ist ja schon passiert, wenn der Nutzen
> (Trägermaterial, Metallschicht, Lacke, Bedruck…) fertig ist?

Das könnte z.B. Sparsamkeitsgründe haben, zusammen mit dem Argument, 
"die sollen sowieso immer nachmessen", ob das wirklich stimmt.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Helmut S. (helmuts)
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> Hintergrund ist der, wir bekommen oft Nutzen ohne Nutzenzeichnungen zur
Fertigung. Die werden dann mit Meßschieber und Stahllineal gemessen.
Dies ist leider oft zu ungenau.

Frage aus reiner Neugier:
Wie löst ihr das Problem, dass dieser vorliegende Nutzen wegen 
Frästoleranz schon +/-0,2mm neben den gedachten Zielmaßen liegt?

: Bearbeitet durch User
Autor: Ralf W. (Gast)
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Hallo,

danke für die vielen Antworten. So einfach wird es also nicht gehen
mit dem einscannen. Schade.

Helmut S. schrieb:
> Frage aus reiner Neugier:
> Wie löst ihr das Problem, dass dieser vorliegende Nutzen wegen
> Frästoleranz schon +/-0,2mm neben den gedachten Zielmaßen liegt?

Gute Frage. Ich weiß nur das unser SMD Bestücker und der AOI 
Programmierer
die Nutzen mit Schiebelehre und Stahllineal vermessen. Der Versatz wird 
dann
händisch ausgeglichen. Wobei die Maschinen ja Passermarken verwenden.
Das hilft auch den Versatz zu korrigieren.

Besser wäre aber von Anfang an richtige Maße zu haben. Manche Nutzen 
passen
nicht mehr in die Schiebelehre. Entsprechend ungenau ist das mit dem 
Stahlmaß.

Autor: Inch (Gast)
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Boris O. schrieb:
> enn
> ich mit 2,51cm für einen Inch beginne

Eher wohl 2,54cm.

Autor: pcb (Gast)
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Opencv calibrierte 14-16 Mpixel Fotokamera,
Karton mit 4x Leuchröhren Sparlampe und in der Mitte oben
Ein Loch für Kamera.
Dies wenn keine Gerberdaten verfügbar sind, oder für simple AOI.

Autor: cyborg (Gast)
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Ralf W. schrieb:
> So einfach wird es also nicht gehen
> mit dem einscannen. Schade.

Dann würde ich mal im Web googlen oder mal die nächste Productronica
besuchen, wo die Chance nicht schlecht stehen, so ein Gerät zu finden.
Da gibts durchaus einige Hersteller, aber billig sind die sicher nicht.
Warum soll so was auch billig sein? Du verdienst schließlich Geld
damit, also überzeuge deinen Chef, dass eine Investition nötig ist.
Gute Arbeit kann man nur mit gutem Werkzeug leisten. Alternativ besteht
ja noch die Möglichkeit ein Lastenheft zu erstellen und so ein Gerät
entwickeln zu lassen.

Autor: Georg (Gast)
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cyborg schrieb:
> Du verdienst schließlich Geld
> damit, also überzeuge deinen Chef, dass eine Investition nötig ist

Wenn das ein Gesichtspunkt wäre, hätte die Firma längst einen 
Koordinatenmesstisch und nicht ein Bandmass. Mehr als 100 Euro sind da 
wohl nicht drin.

Georg

Autor: Tr (Gast)
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Ralf W. schrieb:
> wir bekommen oft Nutzen ohne Nutzenzeichnungen zur
> Fertigung.

Die simple Methode "Zeichnung anfordern" funktioniert nicht? Muss ja 
keine geprüfte Superzeichnung mit SAP Nummer sein, selbst so ein 
automatisch bemaßter Ausdruck wäre doch hilfreich.
Ich würde da nix messen, irgendwer muss die Maße von dem Ding haben 
sonst hätte es niemand anfertigen können...

Autor: Ralf W. (Gast)
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Hallo,

Tr schrieb:
> Die simple Methode "Zeichnung anfordern" funktioniert nicht?

Gerade das funktioniert eben nicht. Wir bekommen dann nur die
Gerberdaten oder Eagle brd. Dateien erneut zugesendet. Das ärgert
mich ja auch. Irgenwer muß den Nutzen ja gemacht haben.

cyborg schrieb:
> Warum soll so was auch billig sein? Du verdienst schließlich Geld
> damit, also überzeuge deinen Chef, dass eine Investition nötig ist.

Es muß nicht billig sein. Die Software hätte ja auch was gekostet.
Aber tausende Euro wären doch zu teuer. Denke ich.
Ich habe auch keinen Überblick was es für diesen Zweck für Produkte
gibt und was sie kosten.

gruß ralf

Autor: Georg (Gast)
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Ralf W. schrieb:
> Wir bekommen dann nur die
> Gerberdaten oder Eagle brd. Dateien erneut zugesendet

Na die kann man doc

Autor: Georg (Gast)
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Ralf W. schrieb:
> Wir bekommen dann nur die
> Gerberdaten oder Eagle brd. Dateien erneut zugesendet

Entschuldigung, zu früh geklickt.

Die Gerberdaten kann man doch perfekt vermessen, oder sind die ohne 
Nutzen? Seit Ihr Bestücker? Dann könntet ihr ja die Daten vom 
LP-Hersteller bekommen, aber der ist euch natürlich zu nichts 
verpflichtet.

Georg

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Georg.

Georg schrieb:

> Die Gerberdaten kann man doch perfekt vermessen, oder sind die ohne
> Nutzen? Seit Ihr Bestücker? Dann könntet ihr ja die Daten vom
> LP-Hersteller bekommen, aber der ist euch natürlich zu nichts
> verpflichtet.

Die Eagle.brd Daten legen nahe, dass das dann wohl die Originaldaten, 
und nicht die Nutzendaten sind. Nutzen werden extrem selten in Eagle 
erzeugt, weil die LP Hersteller andere Software verwenden und Eagle nur 
dann für Nutzen verwendet wird, wenn der Entwickler den Nutzen selber 
vorgibt, damit er z.B. gut zur eigenen Fertigung passt.

Aber auch die Gerberdaten des Nutzens werden sich vom LP Hersteller mit 
wenigen Mausklicks exportieren lassen, und mit 100 € wäre das fürstlich 
Bezahlt.

Möglicherweise ein Kommunikationsproblem? Der LP-Hersteller vesteht 
nicht genug Deutsch oder Englisch, um zu erkennen, dass Ihr den Nutzen 
meint und nicht die einzelne Platine?
Oder er behält sich vor, den Nutzen ad hoc zu ändern, falls es ihm 
anders besser in die Produktion passt.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Wolfgang (Gast)
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Ralf W. schrieb:
> Irgenwer muß den Nutzen ja gemacht haben.

... und da sind keine Fiducials zum Einmessen mit drauf?

Autor: Cyborg (Gast)
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Ralf W. schrieb:
> Gerade das funktioniert eben nicht. Wir bekommen dann nur die
> Gerberdaten oder Eagle brd. Dateien erneut zugesendet. Das ärgert
> mich ja auch. Irgenwer muß den Nutzen ja gemacht haben.

In was für einer betrieblichen Position bist du denn, dass du dich denn
ärgern darfst? Je nach dem, in welchen betrieblichen Strukturen du
eingebunden bist, kannst du vielleicht ein gefragte oder auch ungefragte
Meinung haben, aber dazu hast du ja nichts geschrieben und einige fragen 
sich hier schon, was soll der Sch...
Fast jeder Thread fängt damit an, mit einem Problem zu beginnen.
Es sollte erst mal mit einer Vorgeschichte begonnen werden, so das der
Leser sich ein Bild von dem Rahmenbedingungen machen kann.
Z.B. Ort der Handlung, Tätigkeit, persönliche Qualifikation, 
Zuständigkeit, Umstände, weitere Rahmenbedingungen, DANN DAS PROBLEM, 
eigene Lösungsvorstellungen und was einem sonst noch so wichtig
erscheint.
Warum sollte ein durchdachter Erzählstil hier nicht zielführend sein?
Um so zielführender sind dann die Vorschläge.

> cyborg schrieb:
>> Warum soll so was auch billig sein? Du verdienst schließlich Geld
>> damit, also überzeuge deinen Chef, dass eine Investition nötig ist.
>
> Es muß nicht billig sein. Die Software hätte ja auch was gekostet.
> Aber tausende Euro wären doch zu teuer. Denke ich.

Es muss sich betriebswirtschaftlich rechnen. Wie rechnet sich so was?
Der Nutzen (Vermeidung von Ausschuss) muss die Kosten (Anschaffung und
niedrigerer Ausschuss, höhere Gewinne) übersteigen. So was will auch
ein Chef hören, sofern er dir da überhaupt zuhören will.
Wenn dir das zu hoch ist, dann würde ich mich ganz schnell nur
noch um die zugewiesenen Aufgaben kümmern, denn dafür wirst du bezahlt
und nicht für betriebswirtschaftliches Denken und Verbesserungen.

> Ich habe auch keinen Überblick was es für diesen Zweck für Produkte
> gibt und was sie kosten.

Dann musst du eben mal auf Messen gehen, dass schärft den Blick und
Überblick für solche Sachen. Von allein kommen nur die Probleme aber
nicht die Lösungen. Wohl ein Grund, warum du hier fragst.
Du bekommst hier aber nur Hilfe zur Selbsthilfe. Initiativ aktiv
musst du schon selbst werden. Deinem Chef wirst du ohnehin einen
aussagekräftigen Bericht und Grund liefern müssen, wenn er Geld
investieren soll. Da musst du schon mit belastbaren Zahlen aufschlagen
müssen, damit da was passiert. Hey, hey, Chef, wir brauchen eine neue
Software und Maschine wird da nur ein müdes Lächeln bringen.

Ich gebe dir mal einen Tipp:
Wenn du wieder in der Firma bist, schau mal, was dein AOI-Kollege da
für Messmittel benutzt und wer der Hersteller ist.
Wenn es der ist, den ich vermute, dann kannst du mit dem Namen in
Google-Bilder und durch Eingabe "Leiterplatten-Nutzen-Inspektion" oder 
"Nutzen bearbeiten" ein paar richtungsweisende Bilder finden, wo du das 
findest, was du suchst. "Koordinaten-Messtisch" könnte auch was bringen.

Autor: Ralf W. (Gast)
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Hallo,

wir bekommen die Nutzen beigestellt und haben keinen Kontakt zum
Leiterplattenhersteller.

@cyborg
Ich bin Leiter der Prüfabteilung. Gelegentlich helfe ich dem SMD 
Bestücker
aus (bestücken, einfache Programmieraufgaben und Datenaufbereitung).
Die Automaten sind D1 und D2 Maschinen von ASM. Der AOI Platz ist eine
Basic Line von Goepel.
Mit der AOI kenne ich mich auch aus. Habe aber schon lange dort nichts
mehr gemacht. Das macht mein Kollege.Jeder hat auch seinen eigenen Stil
beim AOI Programm erstellen. Deshalb habe ich mich da ein wenig
zurückgezogen und lasse ihn machen. Er macht es ganz gut. Gelegentlich 
wenn
ich dort prüfe überarbeite ich auch schon mal die Modelle zur Erkennung.
Ansonsten erstelle ich die Prüfvorrichtungen und programmiere die
Prüfprogramme und prüfe auch.

Cyborg schrieb:
> Es muss sich betriebswirtschaftlich rechnen.

Das hast du besser ausgedrückt als ich. Das meinte ich habs aber nicht
geschrieben. Nur halt so vom Gefühl her das eher ein kleiner Betrag sich
rechnen könnte.

Ansonsten denke ich auch das Thema hat sich soweit erledigt. so einfach
wie ich dachte geht es nicht. Und Tips für andere Lösungen habe ich.

gruß ralf

PS:
Die Basic Line hat eine Meßfunktion. Ich habe die aber nur in dem
Kameraausschnitt der gerade angezeigt wird verwendet. Ich denke zum
Nutzen ausmessen wird diese Funktion nicht gehen und wenn dann nur sehr
unkomfortabel. Man muß blind über die Platine scrollen.

Autor: pcb (Gast)
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https://www.dischereit.de/images/passerart/fiducial.jpg

Panel Fiducials werden verwendet um Global Fiducials zu finden.
Das Suchfenster für Fiducial ist meist sehr klein.

Ja, eigentlich ist der Aufwand minimal, Programm ist vorhanden. Die 
Frage ist eher die Kompatibilität der Bestuckungsdaten.
Bist du imstande ein 600dpi Beispiel mit Bestuckungsdaten CSV , TSV 
zusammenzustellen, dann probieren ich aus ob es funktioniert. Poste mal 
zwei Zeilen einer centroid Datei,
eventuell angemeldet.

Autor: Cyborg (Gast)
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pcb schrieb:
> Die
> Frage ist eher die Kompatibilität der Bestuckungsdaten.

Braucht man denn da eine Datenkompabilität oder wie ist das gemeint?
Gewöhnlich braucht man doch nur zwei x/y- Koordinaten und die kann
man doch wohl händisch übertragen, bzw. eingeben. Von Hand vermessene
Werte werden da auch nicht anders behandelt.

pcb schrieb:
> Fiducial

Diese Punkte auf einer Prüfmaschine an zu visieren, geht wohl nicht?
Den Zweck der Vermessung hat der TO leider nicht erwähnt, aber
zwischen den Zeilen lesend, scheint das die Zielsetzung wohl zu sein.
Einen technischen Prozess, den man im Schlaf beherrscht, zu beschreiben
ist nicht so jedermanns Sache.

In der Schulzeit hatte meine Klasse mal eine Backfabrik 
(Betriebsbesichtigung) besucht, wo eine Produktionslinie
für Brot und Brötchen gezeigt wurde. Überraschend war
später mein Aufsatz dann mit "sehr gut" bewertet worden.
Habe da wohl Talent für. ;-b

Autor: Danish B. (danishbelal)
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Georg schrieb:
> Eines ist meiner Meinung nach ganz sicher: Scannen mit einem üblichen
> Desktop-Scanner und messen am Bildschirm führt zu Ergebnissen, die für
> die mechanische Bearbeitung völlig ungenügend sind, man kann so mit +- 1
> mm rechnen.

Wie wäre es denn, wenn man ein Blatt definierter Größe mit in den 
Scanner legt.
Dann schreibt man eine kleine Software, die das Bild so skaliert, dass 
das gescannte Blatt die bekannten Maße hat.

Mfg


PS. Ich habe nicht alle Antworten gelesen; Es kann sein dass der o.g. 
genannte Vorschlag bereits genannt wurde

Autor: pcb (Gast)
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Cyborg schrieb:
> Braucht man denn da eine Datenkompabilität oder wie ist das gemeint?
> Gewöhnlich braucht man doch nur zwei x/y- Koordinaten und die kann

Man muss aus den zwei oder mehreren Koordinatensystemen
eins machen, inkl Rotation.
Die Bestuckungsdaten haben ein bestimmtes Koordinatensystem, mit 0 
Drehung.
Auch gibt es zwischen Top und Bot Unterschiede.
Der Nutzen hat ein anderes und das eingespannte Bild wieder ein anderes.
Eine BestuckungsSw kann das was der TO fordert und anscheinend kennt 
sich niemand mit der ASM Software aus,  inkl. offline SW.
Als ich den Importfilter der Bestückung Software programmiert hatte, 
habe ich 6 gültige Spalten als Voraussetzung für einen gültigen Import 
angenommen.
Dies stellte sich im Laufe der Zeit als falsch heraus, fünf Spalten 
wären richtig gewesen.

Autor: pcb (Gast)
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Anwendungsfall:
Ich nehme mal stark an, der Kunde hat keine Fiducials auf der Platine, 
diese werden dann bei der Nutzenerstellung dazugemacht. Dafür gibt es 
dann aber keine centeroid Daten.
Wenn aber diese nur beim Aoi gebraucht werden, dann soll der Bestücker 
diese gefälligst liefern, denn er kann diese auslesen.
Wenn diese dann eventuell erst kurzfristig verfügbar sind, und dies 
nicht praktizierbar ist, dann muss dies dann offline oder vorher separat 
gemacht werden. Dass der Bestückter dies vielleicht ungern macht ist 
dann euer Problem dass ihr euch durchsetzen Müsst.

Mit Bestucker ist der Operator gemeint, welcher den Job aufsetzt.

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