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Forum: PC Hard- und Software MSDOS kompatibler moderner PC gesucht


Autor: Kurt P. (Gast)
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Mehrere Industriemaschinen laufen mit MSDOS. Die alten 486 PCs darin 
sterben und sollen erneuert werden. Genutzte Anschlüsse sind parallele, 
2xRS232 und VGA Schnittstelle. Die beiden PS2 Schnittstellen dienen zum 
gelegentlichen Anschluss von Tastatur und Maus. Die Festplatte hat IDE 
Anschluss.

Der Umzug per Festplattenimage auf PC mit Athlon 64 X2 und SATA 
Festplatte ist gelungen. Dabei werden Tastatur und Maus jetzt per USB 
angeschlossen. Für den Umzug war es wichtig, dass SATA, USB und das 
Reduzieren der Prozessorgeschwindigkeit nativ von der Hardware 
unterstützt wird, ohne dass es dazu ein modernes Windows oder Linux 
braucht.

Jetzt würde ich gern auf einen aktuellen, kühlen Mini PC umziehen. Wie 
bekomme ich neue Hardware mit den alten Schnittstellen, die nativ ohne 
modernes Windows oder Linux und somit unter MSDOS funktionieren?

Jegliche Form von Virtualisierung der Maschinensoftware, von der es 
keinen Quelltext sondern nur ein Festplattenimage gibt, funktioniert 
nicht.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Ich kann sehr die Industrierechner von men empfehlen, die ein Kunde von 
uns in mittleren Stückzahlen einsetzt. Die Entwicklungsabteilung sitzt 
in Deutschland, und der Support stellt bei schwierigen bzw. spezifischen 
Fragen auch den Kontakt zu den Entwicklern her.

Auch wenn auf den Webseiten keine explizite Unterstützung für MSDOS 
angegeben wird, kann Dir men hierzu sicherlich weitere Informationen 
geben.

https://www.men.de/products/

Autor: Peter II (Gast)
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Kurt P. schrieb:
> kühlen Mini PC umziehen. Wie
> bekomme ich neue Hardware mit den alten Schnittstellen, die nativ ohne
> modernes Windows oder Linux und somit unter MSDOS funktionieren?

MiniPC und LPT kenne ich nicht. Wenn du auf LPT verzichten kannst dann:

z.b.  DS67U

der ist so sparsam, das es egal ist ob er Drosselt oder nicht.

Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
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http://www.b-plus.com/uploads/media/20160713_PC104Board.pdf
Erste Muster kann man seit diesem Monat bestellen. Soll mind. 10 Jahre 
lieferbar sein und einen "echten" ISA-Bus haben. Stand neulich in der 
Markt&Technik.

Autor: oszi40 (Gast)
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Peter II schrieb:
> der ist so sparsam, das es egal ist ob er Drosselt oder nicht.

Es kommt nicht immer auf den Strom, sondern auch auf die einstellbare 
Taktfrequenz an, da alte MSDOS-Programme möglicherweise Zählschleifen 
enthalten, die über 500MHz Taktfrequenz ZU SCHNELL ablaufen was dann zu 
Fehlern führte. Alte Borland-SW machte z.B. Probleme.

Autor: Peter II (Gast)
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oszi40 schrieb:
> Es kommt nicht immer auf den Strom, sondern auch auf die einstellbare
> Taktfrequenz an, da alte MSDOS-Programme möglicherweise Zählschleifen
> enthalten, die über 500MHz Taktfrequenz ZU SCHNELL ablaufen was dann zu
> Fehlern führte. Alte Borland-SW machte z.B. Probleme.

soweit runter bekommt man aktuelle CPUs eh nicht. Außerdem gab es für 
das Problem einen Patch. Es gibt auch ein paar Speicherresidente 
Programm die man einsetzen kann um den Bug zu verhindern.

Autor: liz (Gast)
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Schau dir mal soekris.com Europe an, das schwächere Board,
PCI lpt Schnittstelle hinzufuegen.

Autor: Hans (Gast)
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schon dosbox probiert?
win311 und win95 laufen darin eigentlich problemlos... und anscheined so 
ziemlich alles was es an dos-spielen gibt...

wenn du eh ein image hast, sollte das leicht auszuprobieren sein...

Ansonsten wäre vielleicht ein board mit Vortex86 denkbar...
http://www.icop.com.tw/en/category/3.5-Embedded-SB...

73

Autor: liz (Gast)
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Pci muss 3.3v sein, gibt es zur genüge.

Autor: oszi40 (Gast)
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Peter II schrieb:
> Außerdem gab es für DAS Problem einen Patch.

Leider existiert manche Firma gar nicht mehr, wo man Patche für 
spezielle alte Programme brauchen könnte. Eine angeschlossene 
100k€-Maschine deswegen wegzuwerfen wäre schade. Deshalb beglückwünsche 
ich alle, die sich RECHTZEITIG darüber Gedanken machen.

Autor: Peter II (Gast)
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oszi40 schrieb:
> Leider existiert manche Firma gar nicht mehr, wo man Patche für
> spezielle alte Programme brauchen könnte.

man kann nachträglich die exe patchen. Dafür braucht man die Firma 
nicht.

Autor: Peter II (Gast)
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Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Das Problem mit dem zu hohen CPU Takt kenne ich von der DOS basierten 
SPS Software-Entwicklungsumgebung  von Telemechanik (TSX Reihen auf 8051 
Basis)
ihr glaubt nicht wo die überall noch werkeln.

Die PC software läuft maximal bis 60 MHZ  darüber kommt es während des 
Programmstarts zu einem Abbruch wegen eines Overruns eines SW Counters.

Da hilft auch dos box nur schwer zumal es dann immer noch Probleme mit 
Bitbanging auf HW Schnittstellen geben kann wenn diese über USB laufen 
sollen. Alles sehr heikel. mann hat damals sehr HW nah programmiert wenn 
es zeitkritisch wurde. Die Maschinen leben länger als je von den 
Entwicklern geplant,mit den bekannten Folgen.
Namaste

Autor: c-hater (Gast)
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Kurt P. schrieb:

> Jetzt würde ich gern auf einen aktuellen, kühlen Mini PC umziehen. Wie
> bekomme ich neue Hardware mit den alten Schnittstellen, die nativ ohne
> modernes Windows oder Linux und somit unter MSDOS funktionieren?

Voll daneben. Aus deiner Beschreibung des Sachverhaltes kann man leicht 
ersehen, das diese historische Maschinensoftware eigentlich nur zwei 
Sachen wirklich braucht: Zugriff auf die Hardware der beiden verwendeten 
legacy-Schnittstellen (und dies auf den damals(tm) üblichen Adressen) 
und einen nicht zu hohen Takt.

Das alles kannst du ganz leicht haben, indem du diese altertümliche 
Software in einer "DOS-Box" laufen läßt. Das ist eine Software, die 
speziell dafür gedacht ist, eine möglichst kompatible Umgebung für olle 
DOS-Software bereitzustellen. Primärziel waren zwar Spiele, aber auch 
damals(tm) galt bereits: worauf ein anspruchsvolles Spiel ausreichend 
gut laufen kann, darauf läuft auch alles andere an Software...

> Jegliche Form von Virtualisierung der Maschinensoftware, von der es
> keinen Quelltext sondern nur ein Festplattenimage gibt, funktioniert
> nicht.

Das glaube ich nicht. Ich habe noch keine DOS-Anwendung erlebt, die sich 
in einer DOS-Box nicht zum laufen bringen ließe. Jedenfalls so lange sie 
nicht spezielle Hardware (also irgendwelche proprietären Steckkarten) 
benutzt hat, die die Emulation der DOS-Box nicht abdeckt.

Alles andere läßt sich mit einer entsprechenden Konfiguration der 
DOS-Box zum Laufen bringen.

Und das Gute ist: Die DOS-Box kostet erstens nix und zweitens gibt es 
sie sowohl für Linux als auch für Windows. Du hast also auch noch die 
freie Wahl für das Host-System...

Bloß die Arbeit, die passende Konfiguration zu finden, musst du noch 
selber erledigen. Da dies aber alles recht gut dokumentiert ist, fällt 
das mit genügend Kenntnissen der historischen Originaltechnik i.A. doch 
ziemlich leicht...

Autor: oszi40 (Gast)
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c-hater schrieb:
> Das glaube ich nicht. Ich habe noch keine DOS-Anwendung erlebt, die sich
> in einer DOS-Box nicht zum laufen bringen ließe. Jedenfalls so lange sie
> nicht spezielle Hardware (also irgendwelche proprietären Steckkarten)
> benutzt hat, die die Emulation der DOS-Box nicht abdeckt.

ISA und Takt sowie spezielle Treiber, Schnittstellen und Drucker...
Hardwarenah heißt auch, daß manches alte Programm direkt in den RAM 
schrieb und früher (aus Zeitgründen) von dort Werte abgeholt wurden ...

Autor: icke (Gast)
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oszi40 schrieb:
> daß manches alte Programm direkt in den RAM
> schrieb und früher (aus Zeitgründen) von dort Werte abgeholt wurden ...


Zeitmaschine

Autor: Peter II (Gast)
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oszi40 schrieb:
> Hardwarenah heißt auch, daß manches alte Programm direkt in den RAM
> schrieb und früher (aus Zeitgründen) von dort Werte abgeholt wurden ...

also jeden aktuell Programm holt werte aus dem Ram und schreibt sie dort 
wieder hin - das ist sinn und zweck vom Ram.

Da er schon alles auf einen Athlon am laufen hat, scheint sein Programm 
wohl recht gutmütig zu sein.

Autor: Zeno (Gast)
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c-hater schrieb:
> Das alles kannst du ganz leicht haben, indem du diese altertümliche
> Software in einer "DOS-Box" laufen läßt. Das ist eine Software, die
> speziell dafür gedacht ist, eine möglichst kompatible Umgebung für olle
> DOS-Software bereitzustellen. Primärziel waren zwar Spiele, aber auch
> damals(tm) galt bereits: worauf ein anspruchsvolles Spiel ausreichend
> gut laufen kann, darauf läuft auch alles andere an Software...

Nein ganz so ist es leider nicht. Zwischen einer virtualisierten 
Maschine und realer Hardware bestehen teilweise gravierende 
Unterschiede.
Ich kenne eine Messsoftware die nur auf realer Hardware bis max. Pentium 
III läuft. Ab Pentium IV haben sich einige Instruktionen des 
mathematischen C-Prozessors geändert mit denen die Software abstürzt und 
einfach hängen bleibt. In der Software sind sehr viele Assemblerroutinen 
enthalten, die direkt auf reale Hardware zugreifen wollen und in einer 
Emulation ist das so nicht gegeben. Diese spezielle Software läuft z.B. 
auch nicht auf dem alten NT4, weil hier bestimmte direkte 
Hardwarezugriffe vom BS nicht zugelassen werden.

Also ich kann das durchaus nachvollziehen, das für spezielle Software 
entsprechende reale Hardware erforderlich ist.
Wenn man da nicht entsprechend vorgesorgt hat bleibt eigentlich nur 
Henkel anschrauben.

Ich würde die alten Boards weiter nutzen und nur die HD's austauschen 
bzw. mir einen Stapel selbiger auf Lager legen.

Zeno

Autor: oszi40 (Gast)
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Zeno schrieb:
> Assemblerroutinen enthalten, die DIREKT auf reale Hardware zugreifen
Genau da klemmts dann bei einigen alten Programmen.

Das ist aber nur ein kleines DOS-Übel im Gegensatz zu künftigen 
Zertifikats-Geschichten, wo durch Zertfikatsablauf od. sonstige 
Zertifikats-Krankheiten/-Fehler die modernsten Programme oder ganze 
Systeme unbrauchbar gemacht werden 
könnten.http://www.heise.de/security/meldung/Zertifikats-S...

Autor: Kurt P. (Gast)
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oszi40 schrieb:
> Peter II schrieb:
>> der ist so sparsam, das es egal ist ob er Drosselt oder nicht.
>
> Es kommt nicht immer auf den Strom, sondern auch auf die einstellbare
> Taktfrequenz an, da alte MSDOS-Programme möglicherweise Zählschleifen
> enthalten, die über 500MHz Taktfrequenz ZU SCHNELL ablaufen was dann zu
> Fehlern führte. Alte Borland-SW machte z.B. Probleme.

Ups, da ist etwas falsch rübergekommen. Mir ging es im Originalposting 
nicht darum, dass die Software bei hoher Taktfrequenz nicht läuft. Denn 
dann hätte sie es auch auf dem Athlon64X2 Prozessor auch nicht getan. 
Vielmehr geht es darum:

Auf dem Athlon64X2 PC besteht die Möglichkeit, die "Cool & Quiet" 
Unterstützung des Prozessors also dessen Drosselung bei niedriger Last 
einzuschalten. Wird sie nicht aktiviert, läuft der Prozessor trotz 
popeligem MSDOS Programm heiß und ebenso wie dessen Lüfter mit 
Höchstgeschwindigkeit. Bei anderen PCs ohne diese Einschaltmöglichkeit 
lief der Prozessor immer heiß. Offenbar ist das MSDOS Programm - anders 
als ein modernes Windows oder Linux - nicht in der Lage, diese 
Drosselung vorzunehmen. Kein Wunder, denn solche Rechner gab es 
seinerzeit noch nicht.

Damit macht der von Dir zitierte Einwurf von Peter II schon Sinn:
>> der ist so sparsam, das es egal ist ob er Drosselt oder nicht.

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Kurt P. schrieb:
> Offenbar ist das MSDOS Programm - anders
> als ein modernes Windows oder Linux - nicht in der Lage, diese
> Drosselung vorzunehmen. Kein Wunder, denn solche Rechner gab es
> seinerzeit noch nicht.

Unter DOS 6.22 gibt es die POWER.EXE, welche eben das erledigen soll:

http://www.i8086.de/dos-befehle/power-exe.html

Autor: Guido L. (guidol1970)
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Als Ueberlegung (entweder fuer eine Uebergangszeit oder gleich zum 
laengeren ersetzen):
Wie waer es als kuehler PC-Ersatz mit einem ehemaligen Thin-Client?

Diese Mini-PCs mit 300-1200Mhz laufen kuehl ohne Luefter.
Haben meist auch noch LPT und (1-2) serielle Schnittstellen und als
internen Massenspeicher CF-Karte bzw. 44-poligen IDE-Anschluss (Platz 
aber meist fuer keine Platte) eher IDE-DOMs (DiskonModule).

Wenn man mal auf eBay nach Thin-Clients schaut, dann gibt es auch einige 
mit PCI-Slot  - teilweise auch mit eSATA.

Hier gibt es eine Uebersicht was drin ist und manchmal auch, wie man die 
umbauen kann:
http://parkytowers.me.uk/thin/10zig/index.shtml

Vorzugsweise Fujitsu Siemens, HP, Newoware, Igel, Wyse, VXL und DELL

Autor: computerversteher (Gast)
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Es ist doch per Definition so dass ein PC kompatibel zu MSDOS sein 
muss , sonst ist's ja "nur" ein Homecomputer

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Das ist ein paar Jahrzehnte her.

Autor: A. K. (prx)
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Auch heute bootet so manche BIOS Aktualisierung noch ins DOS.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Hallo A.K.

jetzt erstaunst du mich aber ein wenig.

 Das Bios wusste noch nie etwas vom DOS und konnte folglich nicht 
dorthin Booten. Das BIOS tut was sein Name suggeriert es wickelt den 
POST (Power on Self test) ab und stellt die Basic I/O s als System 
bereit.

 Anschließend versuchtes je nach Implementation und parametrierter 
Reihenfolge von einer BOOTQuelle (Laufwerk oder Netzwerk) einen 
Masterbootrekord zu laden, um diesen dann über dessen Startvector 
anzuspringen und damit das Heft endgültig an diesen abzugeben.

Von da an stellt es lediglich seine Routinen für die 
HW-Schnittstellenbedienung und das Matherom zur Verfügung, inwiefern 
diese vom durch den MBR nachzuladenden OS genutzt werden oder dieses 
eigene Routinen nutzt kann das BIOS nicht mehr beeinflussen. Lediglich 
einige HW-Interrupts werden, so nicht umgelenkt, weiter bedient. Dies 
betrifft vor allem die BIOS-Systemuhr.

Genau genommen muss der MBR überhaupt kein OS nachladen. Er kann auch 
direkt eine Firmware laden z.B. für eine Maschine aber dass ist ein 
anderes Thema.

Zahlreiche nicht DOS basierte Spiele booteten so, wie es auch auf 
anderen (Heim)und Businessrechnern zuvor üblich war.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Winfried J. schrieb:
> jetzt erstaunst du mich aber ein wenig.

Was auch immer du in meinen zugegeben knapp formulierten Text 
reininterpretiert hast...

Lad ein CD-Image runter, mit der ein Rechner-BIOS aktualisiert werden 
soll. Dafür gibts heute zwar auch andere Methoden, aber nach wie vor 
kann es sein, dass von der CD ein DOS gebootet wird, das für den Update 
ein DOS-Programm startet um das BIOS zu flashen.

In solchen Fällen kann man sich jedenfalls recht sicher sein, dass der 
Rechner noch kompatibel zu DOS ist. Zumindest so weit es dieser Vorgang 
erfordert.

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Jetzt habe ich dich verstanden, ja soherum wird ein Schuh draus. Da die 
BIOSroutinen über keinen Bootloader für updates verfügen wird dies 
mittels eines Abgespeckten DOS erledigt. Ja das habe ich schon mit 
diversen MBs in den 90ern von diskette gemacht hier fliegen auch noch 
ein paar davon rum.

Namaste

Autor: Zitronen F. (jetztnicht)
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Wir habe sehr aufwendig einen alten PC-XT organisiert und die alte 
Software wieder zum Laufen gebracht. Jetzt bin ich am Neuschreiben der 
Software fuer das System. Es geht auch um mehrere 100kEuro.
Anstelle des PC mit interner IEEE Karte und ADC kommt jetzt ein AVR, 
serial angehaengt, der die Acquisition, die Kommunikation und das Timing 
macht.

Falls das Problem nur darin besteht dass die CPU heiss laeuft, ist es 
der Waermeleitkleben zwischen CPU und kuehlkoerper. Mach den weg und 
neuen drauf.

Autor: Jüteboarg (Gast)
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"Mehrere Industriemaschinen laufen mit MSDOS. "

Hi,

was für Industriemaschinen sind denn das? Irgendwelche Fräsen oder 
Bohrmaschinen?

Autor: Kai A. (kaiand1) Benutzerseite
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CNC Maschinen meist.
Jedoch auch Steuerungsanlagen für Hochregale bzw der Bussteuerung.
gibt halt noch viele Anlagen die auf die LPT/Serial Ports angewiesen 
sind sowie mit Dos oder W95 laufen....

Autor: Silvio G. (technofreak)
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Hallo,

wären folgende Produkte als Kombination eine Lösung?

ETX-Modul
http://www.congatec.com/de/produkte/etx/conga-elxeco.html

Eval. Board
http://www.congatec.com/de/produkte/zubehoer/conga...

Das Eval-Board könnte auch durch eine selbstentwickelte Leiterplatte 
ersetzt werden.

Wird bei uns in der Firma in einem Messgerät eingesetzt auf dem ein 
Turbo-Pascal-Programm unter Freedos läuft. Wir haben eine Leiterplatte 
erstellt, auf der VGA (nur für Entwicklungs- und Testzwecke), LPT (als 
Display-Anschluss), 2x seriell (1x mit MAX232) und PS2 für Tastatur 
herausgeführt sind. Lüfterlos (mit originalem Heta-Spreader) im 
geschlossenen Gehäuse nur handwarm.


Silvio

Autor: Poster (Gast)
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Für ganz alte Projekte habe ich noch die alten SMD Maschienen in der 
Ecke stehen. Bestückter und Ofen, die laufen auch noch auf MS-DOS.
Ich glaube solche alten Schätzchen gibt es noch eine ganze Menge.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Poster schrieb:
> Für ganz alte Projekte habe ich noch die alten SMD Maschienen in der
> Ecke stehen. Bestückter und Ofen, die laufen auch noch auf MS-DOS.
> Ich glaube solche alten Schätzchen gibt es noch eine ganze Menge.

und sie haben den Vorteil nicht dem Update~ und Lizenzterror folgen zu 
müssen.
Nur die alten Datenträger und Teile der HW könne problematisch werden! 
aber solange es noch VGA Monitore gibt ... lässt sich vieles machen.

Namaste

Autor: Georg (Gast)
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Winfried J. schrieb:
> aber solange es noch VGA Monitore gibt

DOS braucht ja nicht viel: RAM, Massenspeicher, Tastatur, ev. COM und 
LPT, aber das hängt von der Anwendungs-Software ab. Festplatten usw. 
sowie Tastatur werden durch BIOS-Emulation bereitgestellt, auch wenn es 
eine USB-Tastatur ist, bisher jedenfalls, und die Frage nach einem 
Grafiktreiber stellt sich nicht weil DOS keine Grafik hat. Die Textmodi 
kann heute noch jeder Monitor, hoffentlich bleibt das noch länger so.

Schwierig wird es beim Netzwerk, da muss man alte Karten suchen, für die 
es noch DOS- oder WfW3.11-Treiber gibt. Die meisten solchen alten 
Maschinen haben eh kein Netzwerk, aber meistens wäre es ungemein 
praktisch wenn sie es hätten.

Das grösste Problem bei alten Geräten stellen hochwertige Karten mit 
ISA-Bus dar, aber das ist wieder ein anderes Thema.

Georg

Autor: Zitronen F. (jetztnicht)
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Allenfalls mal bei PC/104 reinschauen. Das ist ein embedded PC standard, 
der ISA Buss kompatibel ist. Die werden immer noch hergestellt, da in 
beliebig vielen Steuerungen verbaut.
https://www.google.com/search?q=PC%2F104

Autor: Rolf M. (rmagnus)
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Winfried J. schrieb:
> Das Problem mit dem zu hohen CPU Takt kenne ich von der DOS basierten
> SPS Software-Entwicklungsumgebung  von Telemechanik (TSX Reihen auf 8051
> Basis)
> ihr glaubt nicht wo die überall noch werkeln.
>
> Die PC software läuft maximal bis 60 MHZ  darüber kommt es während des
> Programmstarts zu einem Abbruch wegen eines Overruns eines SW Counters.
>
> Da hilft auch dos box nur schwer

Gerade DOSBOX kann man doch besonders gut runterdrosseln.

> zumal es dann immer noch Probleme mit Bitbanging auf HW Schnittstellen
> geben kann wenn diese über USB laufen sollen.

Wenn man sowas benötigt, wird's natürlich haarig. Da hilft aber auch ein 
nativ auf dem Rechner laufendes DOS nicht - das ist dann ein Problem der 
Hardware.

Zeno schrieb:
> Diese spezielle Software läuft z.B. auch nicht auf dem alten NT4, weil
> hier bestimmte direkte Hardwarezugriffe vom BS nicht zugelassen werden.

Das ist logisch, denn NT kapselt ja geradedie Hardware von den 
Programmen ab, damit sie nicht direkt darauf zugreifen können. Eine 
Emulation soll aber diese nachbilden, so dass das Programm glaubt, auf 
die reale Hardware zuzugreifen. Deshalb funktioniert das auch wie oben 
schon geschrieben wurde mit Standard-Hardware, aber nicht mit 
spezialisierten Geräten, da die nicht mit emuliert werden.

Kurt P. schrieb:
> Auf dem Athlon64X2 PC besteht die Möglichkeit, die "Cool & Quiet"
> Unterstützung des Prozessors also dessen Drosselung bei niedriger Last
> einzuschalten. Wird sie nicht aktiviert, läuft der Prozessor trotz
> popeligem MSDOS Programm heiß und ebenso wie dessen Lüfter mit
> Höchstgeschwindigkeit. Bei anderen PCs ohne diese Einschaltmöglichkeit
> lief der Prozessor immer heiß. Offenbar ist das MSDOS Programm - anders
> als ein modernes Windows oder Linux - nicht in der Lage, diese
> Drosselung vorzunehmen. Kein Wunder, denn solche Rechner gab es
> seinerzeit noch nicht.

Es liegt vor allem daran, dass MSDOS noch kein Multitasking hat und 
daher die Prozessorlast im Prinzip immer bei 100% liegt. Prozesse können 
dem Betriebssystem nicht sagen, dass sie gerade den Prozessor nicht 
brauchen, weil es schlicht keine Prozesse gibt. Als Resultat gibt's auch 
keinen Idle-Prozess, der den Prozessor in Leerlaufzeiten schlafen legen 
könnte.

Autor: Zitronen F. (jetztnicht)
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> Prozesse können dem Betriebssystem nicht sagen, dass sie gerade den Prozessor 
nicht brauchen

Dabei ist anzumerken, dass MSDOS auch kein wirkliches Betriebssystem 
war. Es war eine Softwarelibrary und ein Programmlader. Die Kontrolle 
ueber die Hardware wurde zu fast 100% dem Programm uebergeben.

Autor: Peter II (Gast)
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Oh D. schrieb:
> Dabei ist anzumerken, dass MSDOS auch kein wirkliches Betriebssystem
> war. Es war eine Softwarelibrary und ein Programmlader. Die Kontrolle
> ueber die Hardware wurde zu fast 100% dem Programm uebergeben.

es hat ein Dateisystem bereitstellt, es hat den Arbeitsspeicher 
verwaltet (EMM) und Geräte Treiber geladen (CD-Rom, Sound).

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Rolf M. schrieb:
> Gerade DOSBOX kann man doch besonders gut runterdrosseln.

jain

das tool stürzt trotz dem zu über 90% im Initprozess ab und kommt mit 
einem Overflow raus. Auch in der DOSBOX. Ist der Initprozess überwunden 
läuft es stabil.

Ich habe eine Batch geschrieben, welche das das Programm so lange neu 
startet wie Die "j"-Taste gedrückt ist. Wird die Taste nicht gedrückt 
gehalten fragt die Batch ob sie abbrechen oder neu starten soll. Das 
hatte ich schon vor DOS-Box auf einem alten Thinkpad mit WIN98SE so 
gemacht welches noch heute für die Wartung von TSX17 herhält. Einziger 
Reparaturaufwand  Ausgangsrelais wechseln und Batterie erneuern und SW 
neu aufspielen falls mit leere Batterie Power down. Dosbox hat sich 
nicht bewährt zum einen verbessert sie den Programmstart nicht wirklich, 
auch nicht bei Drosselung des virtuellen Systemtaktes (da die 
BIOS-Systemuhr mit dem realen Hauptsystemtakt  läuft?) und zum 2. die 
Seriellen Schnittstelle mit 5-7 DatenBit und (Bitbanging für die 
Handshakeleitungen?) betrieben werden.

 Alles in allem ist das alte Thinkpad die Fieldtechnik für das Zeug.

Namaste

Autor: Jüteboarg (Gast)
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Kai A. schrieb:
> CNC Maschinen meist.

Hi,

ich wollte mir ein Oszilloskop anschaffen und habe gesehen, dass es 
sogar noch moderne - also aktuelle Oszilloskope gibt, die noch den 
9poligen SUB-D-Serial-Anschluss haben.

Könnte man sagen, dass die serielle Schnitstelle noch lang nicht "out" 
ist?

Autor: heinz (Gast)
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Das Problem ist oft, daß man die Hardware überrennt. Gabs schon vor 20 
Jahren bei z.B. der RTC.

Vielleicht einen Starter/Debugger schreiben der das Programm in 
Singlestep laufen lässt und bei jedem Step ein paar NOP`s einfügt?

Autor: Georg (Gast)
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Jüteboarg schrieb:
> Könnte man sagen, dass die serielle Schnitstelle noch lang nicht "out"
> ist?

Die Vorstellungen von Microsoft, Intel und Apple sind nicht unbedingt 
massgebend für den Maschinenbau. Sonst gäbe es ja nur noch Maschinen mit 
Touch Screen Bedienung und Kacheln, das wäre z.B. in einer 
ölverschmierten Fertigungshalle ganz toll. Und die Fertigungsprogramme 
werden natürlich in der Cloud gespeichert, und Facebook reklamiert alle 
Rechte daran für sich.

Georg

Autor: Peter II (Gast)
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Georg schrieb:
> Die Vorstellungen von Microsoft, Intel und Apple sind nicht unbedingt
> massgebend für den Maschinenbau. Sonst gäbe es ja nur noch Maschinen mit
> Touch Screen Bedienung und Kacheln,

http://www.bowe-beregnung.de/images/touchhand.png

Autor: Thomas (Gast)
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Wenn es nur darum geht, dass der Rechner unter DOS "heissläuft" kann ich 
dosidle.exe (einfach bei Google suchen) empfehlen. Das ist ein kleines 
speicherresidentes Programm welches im Leerlauf die CPU mit Idle 
Befehlen etwas schonender behandelt als es normalerweise der Fall ist.
Startet man ein DOS in einer Virtualisierung sieht man schön, dass der 
Prozessor zu 100% ausgelastet ist. Nach der Installation von dosidle.exe 
geht die CPU Auslastung bei Nichtstun auf Null. Das sollte also auch bei 
nicht-virtalisiertem DOS etwas bringen.
Thomas

Autor: Georg (Gast)
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Peter II schrieb:
> http://www.bowe-beregnung.de/images/touchhand.png

Nicht umsonst ist da die saubere, frisch manikürte Hand einer Hausfrau 
abgebildet, und nicht ein ölverschmierter Schutzhandschuh.

Ich war mal in einer Fertigunshalle bei Ford, in der die Maschinen 
Ölkühlung/Schmierung für die spanende Bearbeitung verwendeten, da 
tropfte das Öl von den Wänden. Eine Steuerung zur Reparatur musste erst 
mal ausgiebig gereinigt werden, damit man sie überhaupt anfassen konnte, 
weil sie mit einem dicken schwarzen Schmierfilm überzogen war.

Georg

Autor: c-hater (Gast)
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Winfried J. schrieb:

> das tool stürzt trotz dem zu über 90% im Initprozess ab und kommt mit
> einem Overflow raus. Auch in der DOSBOX. Ist der Initprozess überwunden
> läuft es stabil.

Dann hast du schlicht den Takt in der DOS-Box nicht weit genug 
heruntergedrosselt. RTFM!

Autor: *.* (Gast)
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DOSBox (http://www.dosbox.com/, nicht cmd/ntvdm) wird von den 
Entwicklern auch nicht für Steuerungsaufgaben empfohlen. Die DOSBox wird 
für Spiele entwickelt: Benutzer berichten von einem nicht richtig 
funktionierenden Spiel, daraufhin wird DOSBox verbessert. Als 
Nebeneffekt funktionieren auch viele sonstige Anwendungen.
DOSBox ist keine 100%-Emulation - aus Performance- oder anderen Gründen 
gibt es hier und da Abweichungen.

Beispiele:
- Im Protected Mode werden die Segmentgrenzen nicht geprüft (Prüfung bei 
jedem Speicherzugriff? Das Ding würde schnarchlahm, siehe Bochs)
- Der 286-Protected-Mode wurde weggelassen, weil nicht von einem Spiel 
benötigt
- Wenn die x86-FPU vom Host nicht verwendet werden kann springt die 
Floating-Point-C-Library ein - die hat aber nur Doubles -> 64 Bit, der 
x87er hat 80 Bit.
- Die Systemzeit ist an den Rechentakt des Emulators geknüpft - solange 
DOSBox immer dann die Host-CPU bekommt, wenn sie sie braucht, ist es 
einigermaßen synchron, ansonsten läuft sie hinterher. Nur die CMOS-Zeit 
wird von der Host-Systemzeit abgeleitet.
- Die System-INTs werden vorwiegend nur soweit implementiert und 
getestet, wie sie von Spielen benötigt werden. Nutzt eine Anwendung 
einen ausgefalleneren INT: Pech. Das Gleiche bei den CPU-Opcodes.

Wenn der Fräser dennoch nicht in das Werkstück gerammt wird, oder 
Schlimmeres, kann man darüber schon etwas erstaunt sein :)

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
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Peter II schrieb:
> Wenn du auf LPT verzichten kannst

In den alten Zeiten war der Parallelport oft genau die Schnittstelle, 
mit der man die Geräte angesteuert hat, "2xRS232 und VGA Schnittstelle" 
würde dann auf Tastatur, Maus und Monitor hindeuten.

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Es gab zwar Mäuse für den Anschluss an RS232-Schnittstellen, aber 
Tastaturen wurden am PC noch nie darüber angeschlossen (wenn man jetzt 
Spezialkonstrukte aus dem Barrierefreiheitslager beiseitelässt).

Autor: Peter II (Gast)
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Sheeva P. schrieb:
> In den alten Zeiten war der Parallelport oft genau die Schnittstelle,
> mit der man die Geräte angesteuert hat, "2xRS232 und VGA Schnittstelle"
> würde dann auf Tastatur, Maus und Monitor hindeuten.

nein, würde es nicht - dafür will er ja PS2

> Die beiden PS2 Schnittstellen dienen zum
> gelegentlichen Anschluss von Tastatur und Maus.

Autor: c-hater (Gast)
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*.* schrieb:

> DOSBox (http://www.dosbox.com/, nicht cmd/ntvdm) wird von den
> Entwicklern auch nicht für Steuerungsaufgaben empfohlen.

Richtig. Das ändert aber rein garnix daran, dass sie das auch kann. Die 
Nichtempfehlung dürfte einfach dem amerikanischen Rechtssystem 
geschuldet sein.

> DOSBox ist keine 100%-Emulation

Das ist keine Emulation.

> Beispiele:
> - Im Protected Mode werden die Segmentgrenzen nicht geprüft (Prüfung bei
> jedem Speicherzugriff? Das Ding würde schnarchlahm, siehe Bochs)

Spielt nur bei Fehlern der Software eine Rolle. Gut abgehangene 
Steuerungssoftware weist solche Fehler typischerweise nicht mehr auf. 
Das hätte nämlich auch auf der Originalhardware massiv gestört...

> - Der 286-Protected-Mode wurde weggelassen, weil nicht von einem Spiel
> benötigt

Und auch von keiner mir bekannten Steuerungssoftware. Das liegt daran, 
das der einfach mal Scheisse war und man ihn nichtmal mehr ordentlich 
verlassen konnte...

> - Wenn die x86-FPU vom Host nicht verwendet werden kann springt die
> Floating-Point-C-Library ein - die hat aber nur Doubles -> 64 Bit, der
> x87er hat 80 Bit.

Wie sollte es deiner Meinung zu diesem Fall kommen, wenn die DOS-Box auf 
einem neuzeitlichen x86-Rechner läuft?

> - Die Systemzeit ist an den Rechentakt des Emulators geknüpft

Genau so, wie sie auf einem echten System an dessen Takt gekoppelt ist. 
Unter anderem deswegen ist es ja so wichtig, den virtuellen Takt der 
DOS-Box möglichst gut einzustellen.

> - Die System-INTs werden vorwiegend nur soweit implementiert und
> getestet, wie sie von Spielen benötigt werden. Nutzt eine Anwendung
> einen ausgefalleneren INT: Pech.

Da könnte man aber auch bei einem originalen DOS und einem originalen 
BIOS auf originaler Hardware Pech haben. Das wird wohl auch der Grund 
sein, warum die Hersteller der Steuerungssoftwares zu jeder Zeit 
versucht haben, möglichst wenig "exotisch" zu programmieren...

Tatsächlich nutzen sie von dem ganzen Geraffel, was BIOS und DOS bieten, 
für die eigentliche Maschinensteuerung i.d.R. rein garnix. Nur für das 
HMI und die Datei-Schnittstellen wird das Zeug benutzt. Und der Bereich 
funktioniert in der DOS-Box perfekt, denn das brauchen Spiele ganz 
genauso.

Übrigens: auch DOS-Spiele sind überwiegend nach dem Muster gestrickt, 
nur das nötigste über DOS und BIOS abzuwickeln. Die eigentliche 
Game-Engine läuft i.d.R. 100% autark mit direkten Hardwarezugriffen.

> Das Gleiche bei den CPU-Opcodes.

Das ist Quatsch. Die CPU-Emulationen sind vollständig. Natürlich ist es 
möglich, das es noch Fehler in der Emulation gibt. Aber die gibt es 
genauso bei echten CPUs. Die Errata von Intel und AMD füllen jedenfalls 
problemlos recht viele Textseiten...

Autor: *.* (Gast)
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> Die Nichtempfehlung dürfte einfach dem amerikanischen Rechtssystem
geschuldet sein.
Nur sind die meisten Entwickler aus Europa. Und im rechtlichen 
Zusammenhang wurde das meines Wissens [ich schreibe das, weil Du es auch 
darfst] nicht erwähnt.

> Und auch von keiner mir bekannten Steuerungssoftware. Das liegt daran,
das der einfach mal Scheisse war und man ihn nichtmal mehr ordentlich
verlassen konnte...
Schön was Du alles kennst :) Muss man ihn in einer Steuerrungssoftware 
verlassen wollen?

> Spielt nur bei Fehlern der Software eine Rolle. Gut abgehangene
Steuerungssoftware weist solche Fehler typischerweise nicht mehr auf.
Das hätte nämlich auch auf der Originalhardware massiv gestört...
Es gibt mindestens ein Spiel, das diesen Mechanismus nutzt, um die 
Video-Bank umzuschalten. Ergebnis sind dann schwarze Linien im Bild bei 
der DOSBox. Der Kreativität der Programmierer sind keine Grenzen 
gesetzt...

> Die CPU-Emulationen sind vollständig.
Hast Du sie verifiziert? Womit? Und selten genutzte Opcodes können keine 
Bugs enthalten? Mag ja in den allermeisten Durchläufen nicht relevant 
sein, aber einer kann reichen, um den Fräser mal ins Werkstück zu 
fahren... das Spiel würde bloß abkacken.

> Wie sollte es deiner Meinung zu diesem Fall kommen, wenn die DOS-Box auf
einem neuzeitlichen x86-Rechner läuft?
Wenn sie auf einem nicht-x86-Rechner läuft (soll es ja noch bzw. in 
letzter Zeit verstärkt geben)

> Unter anderem deswegen ist es ja so wichtig, den virtuellen Takt der
DOS-Box möglichst gut einzustellen.
Und dann kommt Windows daher und meint, irgendeinen Cache zu leeren oder 
etwas upzudaten, und schon stimmen deine Zeitstempel nicht mehr. Oder 
ein Treiber blockiert hin und wieder mal kurz, oder ...

> Da könnte man aber auch bei einem originalen DOS und einem originalen
BIOS auf originaler Hardware Pech haben. Das wird wohl auch der Grund
sein, warum die Hersteller der Steuerungssoftwares zu jeder Zeit
versucht haben, möglichst wenig "exotisch" zu programmieren...

Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung. Du kennst die Arbeitsweise 
aller Programmierer? Großes Vertrauen. Die Honks haben es oft nicht mal 
geschafft, ihre Routinen unabhängig von der Rechengeschwindigkeit zu 
machen. CPU zu schnell -> Fehlfunktion. Und das ist nicht nur bei der 
Laufzeitkomponente in einer gewissen Pascal-Bibliothek der Fall. Es gab 
auch keine riesige Auswahl an BIOS- und MS-DOS-Herstellern, man konnte 
von einer gewissen Grundlage ausgehen: "100% IBM-kompatibel". Die 
BIOS-Hersteller mussten da auch einen gewissen Aufwand fürs 
Reverse-Engineering treiben.

> Tatsächlich nutzen sie von dem ganzen Geraffel, was BIOS und DOS bieten,
für die eigentliche Maschinensteuerung i.d.R. rein garnix. Nur für das
HMI und die Datei-Schnittstellen wird das Zeug benutzt. Und der Bereich
funktioniert in der DOS-Box perfekt, denn das brauchen Spiele ganz
genauso.

Wieder Verallgemeinerung. Es gibt genug Programme, die z.B. die serielle 
und parallele Schnittstelle über BIOS ansprechen. Da hatte die DOSBox 
auch Probleme. Die HMI- und Dateischnittstellen können auch noch genug 
Tretminen enthalten.

> Das ist Quatsch. Die CPU-Emulationen sind vollständig. Natürlich ist es
möglich, das es noch Fehler in der Emulation gibt. Aber die gibt es
genauso bei echten CPUs.
Die Fehler in der Emulation sind eher nicht deckungsgleich mit denen der 
echten Hardware, und können somit nicht mal vom Programmierer erwartet 
sein. Bis zum Anfang vom 486er gab es praktisch nur Intel und AMD, wobei 
AMD von Intel abgekupfert hat. Folglich gibt es Spiele, die auf dem 
Cyrix nicht mögen... Und von wegen CPU-Emulation vollständig: Takte pro 
Anweisung werden nicht emuliert, d.h. jede Anweisung verbraucht in der 
Emulation die gleiche Zeit. Auch ist die Zugriffszeit auf den 
Arbeitsspeicher nicht emuliert, der gesamte Speicher hat sozusagen 
L1-Cache-Geschwindigkeit. Zeitabhängige Routinen können hier Probleme 
machen. Es gibt Spiele, bei denen man es nicht hinbekommt, dass alle 
Routinen mit der richtigen Geschwindigkeit laufen.

Autor: MaWin- (Gast)
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*.* schrieb:
> ...

Diese ganzen theoretischen Überlegungen sind aber gegenstandslos, wenn 
man die SW ganz einfach mal in der Dosbox ausprobiert und sie dann doch 
läuft.
Was spricht gegen ausprobieren? Dann bleibt man halt mal kurz vom 
Werkstück weg und drückt Notaus, wenn was schiefgeht.

Autor: *.* (Gast)
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> Diese ganzen theoretischen Überlegungen sind aber gegenstandslos, wenn
man die SW ganz einfach mal in der Dosbox ausprobiert und sie dann doch
läuft.

Jo, aber nicht heulen, wenn es nur zu 99,99% läuft.

Autor: Rolf M. (rmagnus)
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*.* schrieb:
> Jo, aber nicht heulen, wenn es nur zu 99,99% läuft.

Das gleiche gilt dann aber auch, wenn man einen echten Rechner nimmt, 
der nicht exakt von dem Typ ist, für den es mal ursprünglich entwickelt 
wurde. Oder glaubst du, ein morderner PC mit Core-i-Prozessor und per 
PCIe angebundener Schnittstelle verhält sich in jeder Hinsicht zu 
100,00% gleich wie der ursprüngliche 486er-Rechner?

Autor: Kurt P. (Gast)
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MaWin- schrieb:
> Diese ganzen theoretischen Überlegungen sind aber gegenstandslos, wenn
> man die SW ganz einfach mal in der Dosbox ausprobiert und sie dann doch
> läuft.

Richtig, und deshalb habe ich Virtualisierungen und auch Dosbox 
probiert. Ich habe eine Elektronik mit abgeschliffenen Chipbezeichnungen 
in Verdacht, eine Art Hardware-Passwort zu sein. Sie verbirgt sich 
unmittelbar in einem der Schnittstellenstecker der Maschine an den PC. 
Und diese scheint mit keiner Virtualisierung kompatibel zu sein. Der 
Bildschirm bleibt mit einem nervös blinkendem Unterstrich dunkel. Das 
Booten hakt genau an derselben Stelle, als wenn ich diesen Stecker an 
einem funktionierenden PC nicht stecke.

Wie gesagt, mit dem MSDOS Image habe ich es schon auf SATA Festplatte 
sowie Tastatur und Maus an USB geschafft, möchte aber aus 
Beschaffungsgründen versuchen, noch moderner zu werden.

Autor: chris (Gast)
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Dass lpt oder rs232 durchgereicht wird muss aber auch konfiguriert 
werden, dann läuft es.

Autor: Kai A. (kaiand1) Benutzerseite
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Kurt P. schrieb:
> MaWin- schrieb:
>> Diese ganzen theoretischen Überlegungen sind aber gegenstandslos, wenn
>> man die SW ganz einfach mal in der Dosbox ausprobiert und sie dann doch
>> läuft.
>
> Richtig, und deshalb habe ich Virtualisierungen und auch Dosbox
> probiert. Ich habe eine Elektronik mit abgeschliffenen Chipbezeichnungen
> in Verdacht, eine Art Hardware-Passwort zu sein. Sie verbirgt sich
> unmittelbar in einem der Schnittstellenstecker der Maschine an den PC.
> Und diese scheint mit keiner Virtualisierung kompatibel zu sein. Der
> Bildschirm bleibt mit einem nervös blinkendem Unterstrich dunkel. Das
> Booten hakt genau an derselben Stelle, als wenn ich diesen Stecker an
> einem funktionierenden PC nicht stecke.
>
> Wie gesagt, mit dem MSDOS Image habe ich es schon auf SATA Festplatte
> sowie Tastatur und Maus an USB geschafft, möchte aber aus
> Beschaffungsgründen versuchen, noch moderner zu werden.

Nun dann kannst du ja schauen auf welchen Pins dieser die Kontakte hat.
Immerhin hat der Serialport die Pins
TxD
RxD
RTS
CTS
DSR
GND
DCD
DTR
RI
und meist werden bei Virtualisierung die TxD und RxD genommen und nicht 
immer die ganzen anderen Pins.
Wenn die aber darüber auch eine Kommunikation gemacht haben dürfte dies 
das Problem sein.
Die Serial2USB Adapter haben ja auch fast nur noch TxD und RxD da die 
anderen so nicht mehr gebräuchlich sind.

Evtl kannst du ja auch nen LED Tester zwischen schalten dann siehst du 
anhand der LEDs ob auf den anderen Pins auch was läuft bei der Alten 
Maschine und der neuen wo es nicht läuft...

Autor: c-hater (Gast)
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Kurt P. schrieb:

> Richtig, und deshalb habe ich Virtualisierungen und auch Dosbox
> probiert. Ich habe eine Elektronik mit abgeschliffenen Chipbezeichnungen
> in Verdacht, eine Art Hardware-Passwort zu sein. Sie verbirgt sich
> unmittelbar in einem der Schnittstellenstecker der Maschine an den PC.

Könntest du villeicht mal ein wenig konkreter werden? Welche 
Schnittstelle? und wie genau ist die verdächtige Hardware daran 
angeschlossen?

Sie muss sich ja in der Maschine befinden, den PC willst du ja gegen was 
anderes austauschen. Dieses andere Teil hätte diese Hardware ja 
garnicht. Hoffentlich wenigstens tatsächlich die Schnittstelle in echter 
Hardware. Es ist aber keinesfalls sicher, dass die sich dann auch 
genauso verhält wie die Schnittstelle im Original-Rechner. Das ist sogar 
eher unwahrscheinlich, schon durch die zwingend andere Busanbindung...

Autor: michael_ (Gast)
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Kurt P. schrieb:
> Richtig, und deshalb habe ich Virtualisierungen und auch Dosbox
> probiert. Ich habe eine Elektronik mit abgeschliffenen Chipbezeichnungen
> in Verdacht, eine Art Hardware-Passwort zu sein. Sie verbirgt sich
> unmittelbar in einem der Schnittstellenstecker der Maschine an den PC.

Ist es schon soweit, dass man nicht mehr weiß, das es ein Dongel ist.
Die haben zu Recht ihre Mucken.

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