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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Widerstandsmessung eines unbekannten Widerstands, welche Lösung


Autor: Johnny S. (sgt_johnny)
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Anbei ist eine schematische Zeichnung

Die Schaltung wird mit 120-200V DC, 1-2V Ripple gespiesen, und auf ca 
30mA Strombegrenzt. An dieser Schaltung hängt dann ein unbekannter R 
(ein Poti in Reostat verschaltung). Hinter dem Poti ist ein 
Messwiederstand 500Ohm 0.01% verbaut, welcher eine Strommessung mit dem 
LT6375 (nur das IC gezeichnet) ausführen wird.

Angeschlossen ist eine unbekannte Last.


Ich muss nun elektrisch (am Ende digitalisiert) den R_Unbekannt 
herausfinden. Das Ergebniss muss einem uC zugeführt werden können, also 
entweder per Schaltung,IC,ADC usw. Eine mechanische Lösung (Potiskala 
etc) ist keine Option.


Die Last kann zwar zur Messung entfernt werden, es währe aber sehr 
wünschenwert wenn eine Messung ohne "eingreifen" möglich währe. Also 
z.b. Taster wird gedrückt, Last wird automatisch getrennt, Messung, Last 
anschluss.

Messgenauigkei: Falls R>10k reichen 100Ohm toleranz, bei R>10k währen 
50Ohm und bei R<1k wären 10Ohm wünschenswert. Im schlimmsten Fall kann 
ich mit 100Ohm für alle 3 leben.

Hat jemand eine gute Lösung ?

P.S: Der "Preis" ist nicht das massegebende Element, der LT6375 plus ADC 
kostet mich schon über 20€, also ist es auch nicht schlimm wenn da noch 
mal 5-10€ für die R-Messung draufkommen :)

Autor: Fehlerteufel (Gast)
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"Strombegrenzt" ist ein Adjektiv und wird somit klein geschrieben.
"Messwiederstand" schreibt man ohne "ie".
"währe" schreibt man ohne "h". Ich bekomme Augenkrebs, wenn ich das in 5 
Zeilen dreimal lese.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Was heisst "gespiesen"?

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Da du keinen konstanten Strom hast, musst du zwei Messungen durchführen:

1) Der Spannungsabfall an Rmess lässt Rückschlüsse auf die Stromstärke 
zu, denn Rmess hat ja einen bekannten und präzisen Wert.

2) Die Spannung misst du an Runbekannt.

Spannung / Strom = Widerstand

Wo ist das Problem?

: Bearbeitet durch User
Autor: Struppi (Gast)
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Stefan U. schrieb:
> Was heisst "gespiesen"?

er meint doch damit, "weil er hat ihn eingeschalten"

Die Texte der jungen Kreativen muss man interpretieren können, um sie zu 
verstehen

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Stefan U. schrieb:

> Was heisst "gespiesen"?

Sowas ähnliches wie pieseln? :-)

Autor: Der Andere (Gast)
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Stichwort wäre ratiometrische Messung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ratiometrisch

Die eine Hälfte dazu hast du ja schon aufgebaut (Messverstärker und 
hochgenauer Referenzwiderstand)

Autor: Possetitjel (Gast)
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Stefan U. schrieb:

> Was heisst "gespiesen"?

Partizip Perfekt von "speisen".

Hat meines Wissens Thomas Schaerer auf de.sci.electronics
in Umlauf gesetzt.

Autor: Johnny S. (sgt_johnny)
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Stefan U. schrieb:
> Da du keinen konstanten Strom hast, musst du zwei Messungen durchführen:
>
> 1) Der Spannungsabfall an Rmess lässt Rückschlüsse auf die Stromstärke
> zu, denn Rmess hat ja einen bekannten und präzisen Wert.
>
> 2) Die Spannung misst du an Runbekannt.
>
> Spannung / Strom = Widerstand
>
> Wo ist das Problem?

Gespiesen heist mit Spannung versorgt, kommt von Speisung, Einspeisung 
usw...


Das Problem ist, wie kann der R gemessen werden wenn keine Last 
angeschlossen ist? Zudem ist der Strom der durch Rmess fliesst ja von 
der Last abhängig

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Possetitjel schrieb:
> Stefan U. schrieb:
>
>> Was heisst "gespiesen"?
>
> Partizip Perfekt von "speisen".
>
> Hat meines Wissens Thomas Schaerer auf de.sci.electronics
> in Umlauf gesetzt.

Ja, die Grammatik in der Schweiz hat deutliche Unterschiede
zu der deutschen Grammatik.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Partizip Perfekt von "speisen".

> Hat meines Wissens Thomas Schaerer auf de.sci.electronics
> in Umlauf gesetzt.

In der Schweiz üblich. Hier bei uns in Österreich-Ungarn weniger.

Autor: M.A. S. (mse2)
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Possetitjel schrieb:
> Stefan U. schrieb:
>
>> Was heisst "gespiesen"?
>
> Partizip Perfekt von "speisen".
>
> Hat meines Wissens Thomas Schaerer auf de.sci.electronics
> in Umlauf gesetzt.
Zitat von der Duden-Seite zum Artikel über "speisen":

"Grammatik
scherzhaft auch starkes Verb: spies, hat gespiesen"


Das ist grammatikalisch nicht korrekt, wird aber scherzhaft immer wieder 
gebraucht und ist mit Sicherheit nicht erst von Herrn Schaerer erfunden 
worden.

: Bearbeitet durch User
Autor: M.A. S. (mse2)
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Johnny S. schrieb:
> Das Problem ist, wie kann der R gemessen werden wenn keine Last
> angeschlossen ist?
1. Ohne, dass Strom durch den Widerstand fließt, wirst Du ihn (den 
Widerstand nämlich) nicht messen können.

> Zudem ist der Strom der durch Rmess fliesst ja von
> der Last abhängig
Deshalb schrieb ja weiter oben auch schon jemand, dass Du den Strom wohl 
auch messen müssen wirst.

: Bearbeitet durch User
Autor: Possetitjel (Gast)
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Bürovorsteher schrieb:

>> Partizip Perfekt von "speisen".
>
>> Hat meines Wissens Thomas Schaerer auf de.sci.electronics
>> in Umlauf gesetzt.
>
> In der Schweiz üblich.

Ach so... wusste ich nicht. Ich hatte es für ein Wortspiel
gehalten.

Autor: M.A. S. (mse2)
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Harald W. schrieb:
> Ja, die Grammatik in der Schweiz hat deutliche Unterschiede
> zu der deutschen Grammatik.
Hat sie das nicht auch schon in Bayern?
:)

Autor: Achim S. (Gast)
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"Im Prinzip" musst du nur gleichzeitig den Spannungsabfall an 
R_unbekannt und R_mess bestimmen und ins Verhältnis setzen. Ein weiterer 
LT6375 und ein zweikanaliger, simultan abtastender ADC wären da schon 
mal ein guter Ansatz (kosten dich aber mehr als 5€).

Bei der praktischen Umsetzung gibt es schon einiges zu beachten:
a) der Eingangsstrom in deine LT6375 wird einen deutlich größeren Fehler 
ausmachen als die 1% Messgenauigkeit, die du dir vornimmst. Im Vergleich 
zu den 0,01% deines Shunts ist der Fehler dramatisch viel größer (und 
betrifft auch schon deine Strommessung, nicht nur die Bestimmung von 
R_unbekannt). Lässt sich zwar im Prinzip rausrechnen, aber nur wenn die 
Spannung an der Last einigermaßen konstant ist oder wenn die Spannung an 
R_Last zusätzlich gemessen wird.

b) im Normalbetrieb scheint der Spannungsabfall an deinem R_unbekannt 
fast die vollen 0-200V abzudecken. Mit fällt keine Lösung ein, die 
diesen vollen Bereich ohne Messbereichsumschaltung mit einem einfachen 
Verstärker a la LT6375 und mit der geforderten Genauigkeit abdecken 
würde. Deshalb würde ich wohl tatsächlich sowas wie einen 
"Sonderbetrieb" zur Bestimmung von R_unbekannt nutzen: ein paar Relais, 
die zur Messung von R_unbekannt auf eine definierte Last umschalten (mit 
der Spannungsabfall an R_unbekannt in einem vernünftigen Bereich 
gehalten wird). Evtl dürfen die auch nur dann die Eingäne des "zweiten 
LT6375" auf R_unbekannt schalten, um dessen Beschädigung zu vermeiden 
(müsste man mal im Detail durchrechnen).

Nicht ganz zur Frage, aber trotzdem zu deiner Schaltung:
dein Stromlimiter ist nicht auf die erwähnten 30mA sondern eher auf 
150mA eingestellt.
Und ich kann mir kaum vorstellen, dass der Teiler aus R1.1 und R1.2 
wirklich so gedacht ist. Er teilt die 200V nämlich auf 3,9V runter. Wenn 
dein FET damit überhaupt leitet, dann fallen praktisch die vollen 200V 
an ihm ab.

Autor: Johnny S. (sgt_johnny)
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Harald W. schrieb:
> Possetitjel schrieb:
>> Stefan U. schrieb:
>>
>>> Was heisst "gespiesen"?
>>
>> Partizip Perfekt von "speisen".
>>
>> Hat meines Wissens Thomas Schaerer auf de.sci.electronics
>> in Umlauf gesetzt.
>
> Ja, die Grammatik in der Schweiz hat deutliche Unterschiede
> zu der deutschen Grammatik.

Im Schweizer dialekt gibt es weder Grammatik noch Rechtschreibung da 
gehts mehr drum das der andere versteht was man will, das färbt 
natürlich dann auch auf unsere Art des Hochdeutsch ab ;)



Achim S. schrieb:
 Deshalb würde ich wohl tatsächlich sowas wie einen
> "Sonderbetrieb" zur Bestimmung von R_unbekannt nutzen: ein paar Relais,
> die zur Messung von R_unbekannt auf eine definierte Last umschalten (mit
> der Spannungsabfall an R_unbekannt in einem vernünftigen Bereich
> gehalten wird). Evtl dürfen die auch nur dann die Eingäne des "zweiten
> LT6375" auf R_unbekannt schalten, um dessen Beschädigung zu vermeiden
> (müsste man mal im Detail durchrechnen).

Ich habe das mal mit Relais gemacht, nur dauert das relativ lange, also 
der R_unbekannt wird mittels Relais auf eine "Messchaltung" 
umgeschaltet.
Dauert zwar lange, aber so wie es scheint gibt es keinen anderen weg, 
die Messgenauigkeit währ ja dann auch gegeben. Mit Mosfets wirds ja wohl 
leider nicht gehen.



> Nicht ganz zur Frage, aber trotzdem zu deiner Schaltung:
> dein Stromlimiter ist nicht auf die erwähnten 30mA sondern eher auf
> 150mA eingestellt.
> Und ich kann mir kaum vorstellen, dass der Teiler aus R1.1 und R1.2
> wirklich so gedacht ist. Er teilt die 200V nämlich auf 3,9V runter. Wenn
> dein FET damit überhaupt leitet, dann fallen praktisch die vollen 200V
> an ihm ab.

Wenn man in der Simulation bei R_unbekannt auftrennt und ein 1R nach GND 
einbaut, mist man 27mA. Wie könnte mans den besser machen

Autor: Achim S. (Gast)
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Johnny S. schrieb:
> die Messgenauigkeit währ ja dann auch gegeben.

Mit Relais wird es einfacher, die Messgenauigkeit zu erreichen, aber 
trivial ist es auch weiter nicht. Wie schon geschrieben: du musst den 
Eingangsstrom deines Verstärkers mit berücksichtigen, auch schon bei 
deiner jetzigen Strommessung.

Johnny S. schrieb:
> Wenn man in der Simulation bei R_unbekannt auftrennt und ein 1R nach GND
> einbaut, mist man 27mA.

Weil dein Spannungsteiler dafür sorgt, dass die Sourcspannung deins FET 
nicht über 27mV ansteigen kann. Der Stromlimiter (R2, Q1) wird hierbei 
nicht aktiv. Besser geht es, indem du R2 auf den richtigen Wert anpasst 
(ca. 500-600mV/I_max). Und indem du R1.2 rauswirfst, so dass das Gate 
des FET nicht bei einigen Volt über Masse gehalten wird.

Autor: Johnny S. (sgt_johnny)
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Achim S. schrieb:
> Johnny S. schrieb:
>> die Messgenauigkeit währ ja dann auch gegeben.
>
> Mit Relais wird es einfacher, die Messgenauigkeit zu erreichen, aber
> trivial ist es auch weiter nicht. Wie schon geschrieben: du musst den
> Eingangsstrom deines Verstärkers mit berücksichtigen, auch schon bei
> deiner jetzigen Strommessung.
Nein, denn wenn ein Relais, dann so verschalten, das der Widerstand 
R-Unbekannt auf der einen Seite auf eine V-Ref zb. 4.096V und auf der 
anderen seite an einem definierten R auf GND liegt, so ensteht ein 
Spannungsteiler der direkt per ADC gemessen werderen kann. Den 
Kontaktwiderstand kann man ja einmalig ausmessen, sollte aber kaum >1Ohm 
sein. Ein Relais mit 2 Wechslern kann dass. Hab ich hier auch so 
gemacht:

http://swissnixie.com/projects/NixieTester/SN_Nixi...


Das war ja meine bisherige Variante, war nur gespannt ob es vlt. einen 
besseren/einfacheren Weg gibt.

Autor: Achim S. (Gast)
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Johnny S. schrieb:
> Nein, denn wenn ein Relais, dann so verschalten, das der Widerstand
> R-Unbekannt auf der einen Seite auf eine V-Ref zb. 4.096V und auf der
> anderen seite an einem definierten R auf GND liegt, so ensteht ein
> Spannungsteiler der direkt per ADC gemessen werderen kann.

Noch ein Mal, auf was ich dich eigentlich hinweisen wollte: in deiner 
ganz oben gezeichneten Schaltung fließt ein nennenswerter Teil des 
Stroms, der zum Spannungsabfall an R_mess führt, nicht durch deine Last 
sondern in den Verstärkereingang. Du leistest dir also einen 0,01% 
Messshunt, schickst aber ggf. einen gehörigen Prozentsatz des gemessenen 
Stroms nicht durch die Last.

Wenn du den Strom genau messen willst (worauf die Genauigkeitsangabe bei 
deinem Shunt hindeutet), dann musst du das berücksichtigen.

Dass dieser Effekt nicht auftritt, wenn du eine ganz andere Schaltung 
verwendest (in der R_mess und der LT6375 dann gar nicht mehr auftauchen) 
ist richtig.

Autor: Johnny S. (sgt_johnny)
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Achim S. schrieb:
> Johnny S. schrieb:
>> Nein, denn wenn ein Relais, dann so verschalten, das der Widerstand
>> R-Unbekannt auf der einen Seite auf eine V-Ref zb. 4.096V und auf der
>> anderen seite an einem definierten R auf GND liegt, so ensteht ein
>> Spannungsteiler der direkt per ADC gemessen werderen kann.
>
> Noch ein Mal, auf was ich dich eigentlich hinweisen wollte: in deiner
> ganz oben gezeichneten Schaltung fließt ein nennenswerter Teil des
> Stroms, der zum Spannungsabfall an R_mess führt, nicht durch deine Last
> sondern in den Verstärkereingang. Du leistest dir also einen 0,01%
> Messshunt, schickst aber ggf. einen gehörigen Prozentsatz des gemessenen
> Stroms nicht durch die Last.
>
> Wenn du den Strom genau messen willst (worauf die Genauigkeitsangabe bei
> deinem Shunt hindeutet), dann musst du das berücksichtigen.
>
> Dass dieser Effekt nicht auftritt, wenn du eine ganz andere Schaltung
> verwendest (in der R_mess und der LT6375 dann gar nicht mehr auftauchen)
> ist richtig.

Weshalb fliesst Strom in den Messeingang? Das währe ja fatal, denn dann 
währe das Bauteil ja schon konzeptfalsch. Der LT6375 ist ja sowas wie 
ein "Voltmeter". R_mess soll den Stromverbrauch der LAST messen.

Im Falle der Relaisschaltung, hängt R_mess ja in der Luft, also fliessen 
0A! Im anderen Falle hängt er an der Masse.

http://cds.linear.com/docs/en/datasheet/6375fa.pdf

Auf seite 17 sieht man eine Musterschaltung.

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Autor: Achim S. (Gast)
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Johnny S. schrieb:
> Weshalb fliesst Strom in den Messeingang? Das währe ja fatal, denn dann
> währe das Bauteil ja schon konzeptfalsch. Der LT6375 ist ja sowas wie
> ein "Voltmeter". R_mess soll den Stromverbrauch der LAST messen.

Dachte mir schon, dass du das nicht richtig durchdacht hast. Deswegen 
mein Hinweis. Natürlich fließen in die Eingänge des LT6375 Ströme rein, 
mit "konzeptfalsch" hat das nichts zu tun.

Schau dir das Widerstandsnetzwerk im LT6375 an, über das die Verstärkung 
eingestellt wird. Diese Widerstände hängen zwischen den Eingägen und 
GND.  Wenn du Schaltung von S17 verwendest, dann fließen bei einer 
Gleichtaktspannung von 200V rund 1mA in den Verstärker. Genauer 
berechnet sind es 200V/(190k+(19k||23.75k)). Der Strom, der vor dem 
Shunt in den Verstärker fließt wird von R_mess nicht mitgemessen. Der 
Strom hinter dem Shunt natürlich schon, weil er den Spannungsabfall an 
R_mess erhöht.

Johnny S. schrieb:
> Im Falle der Relaisschaltung, hängt R_mess ja in der Luft, also fliessen
> 0A! Im anderen Falle hängt er an der Masse.

Wenn der Verstärker über Relais von der Schaltung abgetrennt ist, fließt 
in der Tat kein Strom rein. Wenn die Eingänge des Verstärkers an Masse 
hängen, ist es ebenfalls unkritisch. Aber wenn die Spannung an deinem 
R_Last groß werden kann, dann wird auch der Fehlerstrom groß (1mA bei 
200V und der Schaltung von S. 17 des Datenblatts).

Autor: Richtger Unsinn (Gast)
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Michael S. schrieb:
>> Ja, die Grammatik in der Schweiz hat deutliche Unterschiede
>> zu der deutschen Grammatik.
> Hat sie das nicht auch schon in Bayern?
> :)

Boarisch is eher wia "american english" (und dees is koa Schmäh). 
Demsöiben is boarisch grammatikalisch und aa phonetisch um einiges 
näher, und dazua no vui einfacher und effektiver wia "Preißisch". Wia aa 
a paar von de andern deitschn Dialekte.

Inclusive Österreichs Dialekten, Schwyzerdütsch, etc. Darauf aber 
wolltest Du sicher nicht hinaus (- nicht wahr? ^^ -), ist aber definitiv 
so. (Auch, wenn das des Bayerischen o. a. nicht mächtigen "Zuagroasten" 
etc. verborgen bleiben mag.)

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Johnny S. schrieb:

> Ich muss nun elektrisch (am Ende digitalisiert) den R_Unbekannt
> herausfinden. Das Ergebniss muss einem uC zugeführt werden können, also
> entweder per Schaltung,IC,ADC usw. Eine mechanische Lösung (Potiskala
> etc) ist keine Option.

Aber vielleicht wäre ein Doppelpoti eine Option.
Das zweite Poti könnte dann problemlos galvanisch getrennt
von einem AD-Wandler ausgelesen werden.

Autor: Johnny S. (sgt_johnny)
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Harald W. schrieb:
> Aber vielleicht wäre ein Doppelpoti eine Option.

Wo gibts den einn multiturn Doppelpoti 100k, bei dem die beiden Bahnen 
max. 10 oder 100Ohm Differenz haben. Wenn du eine Quelle dafür kennst, 
währe ich seeehr dankbar.

Wird dann wohl aber sehr teuer sein. Ein normales 100k Mehrgangpoti 
kostes schon mal 10€+


Achim S. schrieb:
> berechnet sind es 200V/(190k+(19k||23.75k)). Der Strom, der vor dem
> Shunt in den Verstärker fließt wird von R_mess nicht mitgemessen. Der
> Strom hinter dem Shunt natürlich schon, weil er den Spannungsabfall an
> R_mess erhöht.
>
> Johnny S. schrieb:
>> Im Falle der Relaisschaltung, hängt R_mess ja in der Luft, also fliessen
>> 0A! Im anderen Falle hängt er an der Masse.
>
> Wenn der Verstärker über Relais von der Schaltung abgetrennt ist, fließt
> in der Tat kein Strom rein. Wenn die Eingänge des Verstärkers an Masse
> hängen, ist es ebenfalls unkritisch. Aber wenn die Spannung an deinem
> R_Last groß werden kann, dann wird auch der Fehlerstrom groß (1mA bei
> 200V und der Schaltung von S. 17 des Datenblatts).

Ich hätte jetz alle REF Anschlüsse auf GND gelegt. Der Fehlerstrom ist 
ja dann aber errechenbar bzw. in der Software entfernbar, oder nicht?

Der Maximalstrom würde ja bei ca. 30mA liegen. Bei einem Minimalstrom 
von 0.1mA würden in diesem Falle ja bei 200V ca 50mV abfallen.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Aber vielleicht wäre ein Doppelpoti eine Option.

So ein Poti mit besser als 0.1dB Gleichlauf musst man auch erstmal 
finden.

Autor: Achim S. (Gast)
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Johnny S. schrieb:
> Ich hätte jetz alle REF Anschlüsse auf GND gelegt. Der Fehlerstrom ist
> ja dann aber errechenbar bzw. in der Software entfernbar, oder nicht?

falls du den Spannungsabfall an der R_Last kennst: ja.

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