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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Pneumatikventil über Mikrocontroller steuern


Autor: Gooogle (Gast)
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Hallo zusammen,

ich möchte gerne das 5/3-Wegeventil, das ich im Anhang beigefügt habe, 
mit zwei digitalen Ausgängen eines Mikrocontrollers steuern. Ich habe 
mir im Forum schon einige ähnliche Beiträge durchgelesen und meinen 
Schaltplan darauf basiert entworfen.
Leider funktioniert die Schaltung aber nicht. Die Magnetspulen ziehen 
beim "High-Setzen" der jeweiligen Mikrocontroller-Pins nicht an.

Kann mir vielleicht jemand von euch weiterhelfen?

Setze ich nur die Spulen inkl. Freilaufdioden an meine 
Versorgungsspannung (ohne Transistor etc.) ziehen die Spulen an. Mit 
einem Relais wäre mein Problem also bereits gelöst. Nur möchte ich 
trotzdem wissen, warum diese Variante mit dem Mikrocontroller nicht 
funktioniert bzw. was ich ändern muss.

Vielen Dank schon mal für die Antworten!

Autor: Jens PICler (picler)
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1,23MB für eine .PNG dürfte neuer Rekord sein.

@ TO: Stichwort Bildformate

Autor: Hubert G. (hubertg)
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Wozu die 3,3V Z-Diode?
1k am Gate ist sehr viel, 22 Ohm tun es auch.
3,3V sind für einen IRLZ34 etwas knapp.
1N4004 als Freilaufdiode ist zu langsam, UF4004 ist besser, oder sonst 
was schnelles.

Autor: Martin M (Gast)
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Ich hab jetzt nicht nach den Daten der Mosfets geschaut aber allgemein 
scheint mir 1k als Gatewiderstand doch reichlich hoch. Max 100 Ohm wär 
wohl eher angebracht, denke ich.

Autor: Manfred (Gast)
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Gooogle schrieb:
> Leider funktioniert die Schaltung aber nicht. Die Magnetspulen ziehen
> beim "High-Setzen" der jeweiligen Mikrocontroller-Pins nicht an.

Kennt die heutige Generation Kindergarten keine normalen Transistoren 
mehr? In jedem *** einen FET und jammern, nachdem dessen 
Ansteuerbedingungen nicht passen.

Einen BD679 rein und gut ist - solange der Strom nicht nennenswert über 
1A ist.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Manfred schrieb:
> Kennt die heutige Generation Kindergarten keine normalen Transistoren
> mehr?

Was bitte ist an einem MOSFET nicht normal?

Die Art der Ansteuerung ist wesentlich älter als die von 
Bipolartransistoren und war schon bei Röhren bewährt ;-)

Autor: Gooogle (Gast)
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Hubert G. schrieb:
> Wozu die 3,3V Z-Diode?
> 1k am Gate ist sehr viel, 22 Ohm tun es auch.
> 3,3V sind für einen IRLZ34 etwas knapp.
> 1N4004 als Freilaufdiode ist zu langsam, UF4004 ist besser, oder sonst
> was schnelles.

Danke Hubert für die Antwort. Die Z-Diode brauche ich als 
Überspannungsschutz für meinen Microcontroller. Ich werde es mal mit 
weniger Ohm am Gate versuchen. Habe auch andere Transistoren ausprobiert 
unter anderem den BD679, leider ohne Erfolg. An den 3,3V kann es also 
nicht liegen. Die UF4004 als Freilaufdiode kann ich verwenden als kleine 
Optimierung.

Max M. schrieb im Beitrag #4726514:
> Hast du Vollpfosten mal die Spannung an der Spule gemessen???

Wo auch immer du arbeitest, ich hoffe du hattest nie mit Auszubildenen 
zu tun. Es gibt Leute, die wollen was lernen, z. B. ich. Denen solltest 
du am besten aus dem Weg gehen.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Gooogle schrieb:
> Die Z-Diode brauche ich als Überspannungsschutz für meinen
> Microcontroller.

Wo soll die Überspannung her kommen?
Die Sandschicht (Siliziumdioxid) zwischen Gate und Kanal leitet nicht, 
i.e. das Gate vom MOSFET ist isoliert von deinen anderen Spannungen - 
jedenfalls solange der MOSFET heil ist.

Gooogle schrieb:
> Habe auch andere Transistoren ausprobiert
> unter anderem den BD679, leider ohne Erfolg.

Dann nimm mal dein Multimeter und messe die Spannung zwischen Gate/Basis 
bzw. Drain/Kollektor und Source/Emitter. Die Beine hast du nicht 
verwechselt?

Autor: Gooogle (Gast)
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Wolfgang schrieb:
> Die Beine hast du nicht
> verwechselt?

Nein, leider nicht.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Manfred schrieb:
> Einen BD679 rein und gut ist - solange der Strom nicht nennenswert über
> 1A ist.

Falls es sich um das verlinkte Ventil handelt, würde ich bei den 
angegebenen 1.5W vom Aktuator eher mit gut 60mA rechnen.

Der IRLZ34 fühlt sich da vielleicht etwas gelangweilt ;-)

https://www.festo.com/net/SupportPortal/Files/4423...

Autor: Manfred (Gast)
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Wolfgang schrieb:
>> Kennt die heutige Generation Kindergarten keine normalen Transistoren
>> mehr?
> Was bitte ist an einem MOSFET nicht normal?

Na gut, ich hätte "bipolar" schreiben sollen. Ich sehe mittlerweile an 
jeder Leuchtdiode oder sonstigem Kleinkram MOSFets, wo ich einfach einen 
BC107 aka "TUN" reinschrauben würde. Und wir sehen wieviele Threads, wo 
die Bastler den MOSFet nicht aufgesteuert bekommen ... ich verwende 
beides, und ich lese Datenblätter.

> Die Art der Ansteuerung ist wesentlich älter als die von
> Bipolartransistoren und war schon bei Röhren bewährt ;-)

Das Philips-Datenblatt von 1996 sagt zum BF245 "General purpose 
N-channel symmetrical junction field-effect transistor". Den willst Du 
mir jetzt nicht in die Familie MOSFet packen?

Da Du die Ansteuerung von Röhren kennst, ist Dir klar, warum ich gerade 
den BF245 raushole ;-)

Autor: Manfred (Gast)
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Wolfgang schrieb:
> Falls es sich um das verlinkte Ventil handelt, würde ich bei den
> angegebenen 1.5W vom Aktuator eher mit gut 60mA rechnen.
>
> Der IRLZ34 fühlt sich da vielleicht etwas gelangweilt ;-)

Das Ventil kenne ich nicht, aber dann - BC140, der geht mit 3,3V sicher 
auf und bei dem Strom gibt's noch keinen Zoff mit der Verstärkung im 
Schaltbetrieb. Ich hätte noch ein paar 2N2222 im Bestand :-)

Beim IRLZ weiß ich nicht, wie weit der bei 3V UGS öffnet.

---------

Gooogle schrieb:
> Max M. schrieb im Beitrag #4726514:
>> Hast du Vollpfosten mal die Spannung an der Spule gemessen???
> Wo auch immer du arbeitest, ich hoffe du hattest nie mit Auszubildenen
> zu tun.

Google - der Ton von Max M. ist zwar ruppig, aber beinhaltet eine 
eindeutige Aussage: Messen ist Macht! Es kann nicht schwer sein, per 
Multimeter heraus zu bekommen, wo es kneift. Spannungen messen ist erste 
Stunde, in der Zweiten steuern wir den Transistor mal mit einem Draht 
von Plus direkt an ... logische Eingrenzung, wo es klemmt.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Manfred schrieb:
> Den willst Du mir jetzt nicht in die Familie MOSFet packen?

Die Familie der FETs ist da eben ein bisschen vielfältiger ;-)

Manfred schrieb:
> Ich sehe mittlerweile an jeder Leuchtdiode oder sonstigem Kleinkram
> MOSFets, wo ich einfach einen BC107 aka "TUN" reinschrauben würde.

Als von Elektor die Bezeichnung TUN eingeführt wurde, waren FETs noch 
Exoten für wenige ausgewählte Anwendungen.

Warum soll man heute nicht einen BSS138 o.ä. einsetzen. Der kostet eine 
Bruchteil von dem, was damals ein BC107 kostete.

Martin M schrieb:
> Ich hab jetzt nicht nach den Daten der Mosfets geschaut aber allgemein
> scheint mir 1k als Gatewiderstand doch reichlich hoch. Max 100 Ohm wär
> wohl eher angebracht, denke ich.

Solange der FET nicht 10kHz PWM macht, sondern ab und zu mal umschaltet, 
ist insbesondere bei dem geringen Strom der Gatewiderstand ziemlich 
unkritisch. Das langsamere Abschalten läßt dann der Diode etwas mehr 
Zeit, in die Hufe zu kommen ;-)

Autor: Amateur (Gast)
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Über die Schaltung kann man intensiv meckern - was ja auch gemacht wurde 
- grundsätzlich sollte sie aber funktionieren. Es sind auch einige recht 
sinnvollen Änderungsvorschläge (Widerstand und Diode) dabei.

Ich habe mir aber nicht die technischen Daten des FET reingezogen, ob 
der mit den gelieferten 3,3 Volt zurechtkommt.

Würde aber auf einen Verdrahtungsfehler tippen.

Autor: Patrick (Gast)
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Mich persönlich stört die Z-Diode am uC-Ausgang, wenn da mehr als die 
Z-Spannung anliegen, dann heizt der Controller die Diode (und sich 
selbst). Hier ggf. mal nen höheren Wert einsetzen, der mit Sicherheit 
größer als die uC-Versorungsspannung ist.
Für Versuchszwecke würde ich die Z-Diode mal auf einer Seite hochlöten, 
dann hast du sie erstmal als Fehlerquelle ausgeschlossen.
"Aufgehen" sollte der Hauptstrompfad dennoch, 3,3 Volt liegen ja an, 
sofern die Diode richtig rum drin ist. Vielleicht auch einfach mal 
direkt die 3,3V dort anlegen, wo der uC das Steuersignal abgibt.
Ansonsten für diese Anwendung nen bipolaren Kleinsignaltransistor npn 
(bis 100mA fällt mir da ein BC547 ein). Da brauchts nur einen 
Basisvorwiderstand, der weniger "philosophisch" berechenbar ist.

Autor: Max Mustermann (jens2001)
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Manfred schrieb:
> Gooogle schrieb:
>> Max M. schrieb im Beitrag #4726514:
>>> Hast du Vollpfosten mal die Spannung an der Spule gemessen???
>> Wo auch immer du arbeitest, ich hoffe du hattest nie mit Auszubildenen
>> zu tun.
>
> Google - der Ton von Max M. ist zwar ruppig, aber beinhaltet eine
> eindeutige Aussage: Messen ist Macht! Es kann nicht schwer sein, per
> Multimeter heraus zu bekommen, wo es kneift. Spannungen messen ist erste
> Stunde, in der Zweiten steuern wir den Transistor mal mit einem Draht
> von Plus direkt an ... logische Eingrenzung, wo es klemmt.

Ja, der Ton war sehr ruppig.
Und ein Mod. hat ihn auch gleich mal gelöscht.
Aber wenn ich hier dauernd erlebe, dass TOs, statt mal ein wenig 
Eigenintiative zu entwickel, lieber erst mal einen Tread aufziehn, dann 
brennt mir halt mal die Sicherung durch.

Und "Google" hat uns immer noch nicht verraten ob und was er da misst!

: Bearbeitet durch User
Autor: Joachim B. (jar)
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Hubert G. schrieb:
> 1k am Gate ist sehr viel, 22 Ohm tun es auch.

was weisst du über Umladeströme und was der µC Port liefern kann ohne zu 
sterben?

Autor: Der Andere (Gast)
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Hat der TO mit dem originellen Namen jetzt auch mal gemessen, oder 
wartet er immer noch darauf, dass jemand eine funktionierende Glaskugel 
entwickelt.

Wenn er nicht weiss was er messen soll:
1. 24V Versorgungsspannung am Ventil gegen Masse
2. Spannung am µC Ausgang gegen Masse
3. Spannung am Gate des Transistors gegen Masse

Und diese unsinnige Z-Diode erst mal auslöten.

Weiter sollte er den Transistor gegen einen ersetzen, der nicht bei 3,3V 
gerade anfängt zu leiten, sondern schon richtig durchschaltet.

Autor: Manfred (Gast)
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Max M. schrieb:
> Ja, der Ton war sehr ruppig.
> Und ein Mod. hat ihn auch gleich mal gelöscht.
> Aber wenn ich hier dauernd erlebe, dass TOs, statt mal ein wenig
> Eigenintiative zu entwickel, lieber erst mal einen Tread aufziehn, dann
> brennt mir halt mal die Sicherung durch.

Max M. -

ich bin bei Dir, ich verstehe das.

Zitat eines Kollegen "früher haben wir eine Lösung erarbeitet, heute 
schreibt man erstmal ins Internet, dass man eine sucht".

Autor: MaWin (Gast)
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Gooogle schrieb:
> Kann mir vielleicht jemand von euch weiterhelfen?

Die Schaltung ist im Prinzip richtig, aber der IRLZ34 ist nicht für 3.3V 
spezifiziert, die Schaltung funktioniert also nur "eventuell", und 
offenbar bei dir nicht.
Nimm einen zumindest bei 2.7V spezifizierten Si2356.

Lass die Z-Diode weg. Ob 1k oder 10R ist egal, sogar 0R geht. Die 100k 
sind gut so lange der uC Ausgang noch als Eingang geschaltet ist.

Statt 1N4004 müsste eine schnellere Diode hin wenn du PWM zur 
Haltespannungsreduzierung machen willst.

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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Wolfgang schrieb:
> Warum soll man heute nicht einen BSS138 o.ä. einsetzen. Der kostet eine
> Bruchteil von dem, was damals ein BC107 kostete.

Ja weil man das früüüüher eben nicht so gemacht hat. Kapiers doch mal.
Früher hatte man bipolar und das soll man gefälligst heute auch noch 
haben. Der Opa versteht halt die Mosfets (und die Smartphone-Games 
seiner Enkel) nicht und findet die deshalb doof doof doof. Und die 
Jugend auch.

Autor: Joachim B. (jar)
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MaWin schrieb:
> Ob 1k oder 10R ist egal, sogar 0R geht.

zu Lasten des Ports, vergisst du das gerade nicht?

Ich mag dir ja nicht widersprechen wenn du der echte MaWin bist, du 
weisst auch ne Menge, aber deine Erklärungen verwundern mich auch 
manchmal wenn du die Umladeströme unterschätzt und die Ports 
überschätzt. Vom Port wissen wir genau nichts! Soweit ich mich erinnere 
ist der ominöse µC nicht einmal erwähnt worden und was sonst noch an dem 
hängt, wie stark seine VCC und GND Leitungen schon belastet werden.

: Bearbeitet durch User
Autor: MaWin (Gast)
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Joachim B. schrieb:
> zu Lasten des Ports, vergisst du das gerade nicht?

Nein, das vergesse ich nicht, jedes Umschalten eines Digitalausgangs 
lädt eine Kapazität um mit entsprechendem Spitzenstrom (unabhängig 
übrigens von der Kapazität) der durch den Bahnwiderstand (ca. 20 Ohm) 
und die Abschnürung (ca. 40mA) begrenzt ist. Das halten Digitalausgänge 
also aus.

Bedenkenträger allerorten. Blockt lieber eure ICs gut ab.

Autor: Joachim B. (jar)
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MaWin schrieb:
> Nein, das vergesse ich nicht,

doch, ich hatte gerade mal das Datenblatt eine ATmega 328p genauer 
studiert

das sagt klar aus VCC und GND Ströme maximal 200mA, wenn auch der 
einzelne Port 40mA schafft dann aber nicht über mehr als 5 Ports wenn 
die MCU nichts verbraucht was unwahrscheinlich ist!

Ein Raspi kann zwar bis 16mA wenn alle Ausgangstreiber aktiv sind nur 
weiss keiner welche Kernels und welche Software die gerade einschaltet 
oder abschaltet. In Summe dürfen GPIOs am PI aber nur zusätzlich 50mA 
über alle Ports fliessen lassen sonst sind die VCC oder GND Leitungen 
überlastet und der TO hat sich über den µC und was sonst noch so 
dranhängt leider ausgeschwiegen, deswegen kann man eben nicht pauschal 
40mA schreiben!

Du nennst das Paranoia, ich nenne es verantwortungsvoll, die Leute 
sollen ja auch was dabei lernen und nicht nur Ports killen.

: Bearbeitet durch User
Autor: MaWin (Gast)
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Joachim B. schrieb:
> Du nennst das Paranoia

Ja, klar und deutlich, obwohl ich schon Hinweise zum selber-nachdenken 
gestreut habe, muss jar nochmal FuD streuen.

Autor: HildeK (Gast)
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MaWin schrieb:
> Die Schaltung ist im Prinzip richtig, aber der IRLZ34 ist nicht für 3.3V
> spezifiziert, die Schaltung funktioniert also nur "eventuell", und
> offenbar bei dir nicht.

Zwar richtig, aber das kann nicht das alleinige Problem sein, höchstens 
im Zusammenhang mit der 3.3V Z-Diode, die vermutlich schon bei viel 
kleineren Spannungen als 3.3V nennenswert leitet.
Trotzdem, das Teil wird die 60mA bei 3.3V schaffen, bei wenig mehr (4V) 
sind immerhin 15A und 70mΩ garantiert.
Auch 1k Gatewiderstand sind kein Problem, wenn der TO keine PWM macht.

@Gooogle (Gast):
- Welche Spannung liegt am Gate an, wenn eingeschaltet sein soll?
- schaltet das Ventil, wenn du D und S mit einem Draht überbrückst?
- hast du deinen FET ggf. schon getötet, z.B. durch versehentlich 24V am 
Gate? Der hält hier nur 10V aus.
- entferne die Z-Diode (weil unnötig) oder ersetze sie durch 5.1V (wenn 
du Ängste hast).

Autor: Gooogle (Gast)
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MaWin schrieb:
> Die Schaltung ist im Prinzip richtig, aber der IRLZ34 ist nicht für 3.3V
> spezifiziert, die Schaltung funktioniert also nur "eventuell", und
> offenbar bei dir nicht.

Hallo MaWin, auch mit einem 5V Eingang funktioniert die Schaltung nicht.

Max M. schrieb:
> Und "Google" hat uns immer noch nicht verraten ob und was er da misst!

Hallo Max, ich habe das nicht vergessen, bin nur nicht dazu gekommen.
Bei 3,3V Steuerspannung messe ich zwischen meinen jeweils zwei 
Spulenanschlüssen 24V Spannung. Bei 0V das gleiche. Bei offenem 
Steueranschluss messe ich das Signal, dass ich in den Anhang gepackt 
habe.

Der Andere schrieb:
> 1. 24V Versorgungsspannung am Ventil gegen Masse
> 2. Spannung am µC Ausgang gegen Masse
> 3. Spannung am Gate des Transistors gegen Masse

Hallo Der Andere,
1. Die 24V messe ich, das habe ich auch bereits ganz oben geschrieben.
2. Die Spannung des Mikrocontrollers passt auch.
3. Am Gate messe ich mein Microcontroller-Signal.

Danke bereits jetzt an fast alle für die zahlreichen Antworten.

Autor: Hubert G. (hubertg)
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Die 24V Masse und die µC Masse sind aber schon verbunden?

Autor: Gooogle (Gast)
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Hubert G. schrieb:
> Die 24V Masse und die µC Masse sind aber schon verbunden?

Ja.

Autor: Der Andere (Gast)
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Wenn die Massen verbunden sind und du 3V oder etwas mehr an dem Gate des 
Mosfets gegenüber Masse (=Sourcepotential) misst, dann ist entweder der 
Mosfet defekt, oder falsch eingelötet.
Wie HildeK gesagt hat müsste er laut Datenblatt ab 2,5V anfangen 
durchzuschalten.
Trotzdem ist er eine schlechte Wahl weil er zum richtigen Durchschalten 
ca. 6V braucht.

Autor: MaWin (Gast)
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Der Andere schrieb:
> Wie HildeK gesagt hat müsste er laut Datenblatt ab 2,5V anfangen
> durchzuschalten.

Dann hat HildeK aber was falsches gesagt: Unter 2.5V sperrt er sicher.
Dann kommt der lineare Abschnürbereich. Ab 4V ist er durchgeschaltet.

Autor: mnab (Gast)
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MaWin schrieb:
> Dann hat HildeK aber was falsches gesagt: Unter 2.5V sperrt er sicher.
Welche DB konsultiert ihr denn?

lt. http://www.irf.com/product-info/datasheets/data/irlz34.pdf
liegt Vgsth zwischen 1V(min) und 2V(max). Die Vds/Id-Kurven (typ.) 
fangen bei Vgs=2.25V an und zeigen bei Vgs=3.0V einen konstanten Rdson 
bis ca. 1.5A (Id).

Da hier nur ca. 60mA Laststrom zu erwarten sind, ist da noch genug Luft 
um bei 3.3V (und erst recht bei 5V) zu funktionieren.

Wenn das Teil nicht kaputt ist, liegt der Fehler also im im Aufbau - 
Bilder sind angesagt.

Autor: Hubert G. (hubertg)
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Das Oszillogramm das du angehängt hast irritiert mich etwas. Wenn ich es 
richtig interpretiere sind 50V/Div eingestellt. Das wären Spitze/Spitze 
etwa 300V. Für mich sieht das aus als hättest du auf einen Punkt ohne 
irgend eine Verbindung zu Masse gemessen. Ich bekomme solche Bilder 
immer wenn die Masseklemme abrutscht.

Autor: Christian M. (krusti)
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Hubert G. schrieb:
> Das Oszillogramm das du angehängt hast irritiert mich etwas. Wenn ich es
> richtig interpretiere sind 50V/Div eingestellt. Das wären Spitze/Spitze
> etwa 300V. Für mich sieht das aus als hättest du auf einen Punkt ohne
> irgend eine Verbindung zu Masse gemessen. Ich bekomme solche Bilder
> immer wenn die Masseklemme abrutscht.

Oder der Tastkopf selber ist 1x. Die Einstellung im Oszi ist aber 10x 
eingestellt. Denke das ist nur ein Einstellungsfehler.

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