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Forum: Offtopic Richtige Schreibweise: 0V/5V? 0 V / 5 V?


Autor: pla (Gast)
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Hallo zusammen,

wie ist die richtige Schreibweise? Als Bezeichnung für ein Signal, dass 
entweder 0 V oder 5 V annehmen kann. Sieht irgendwie beides nicht schön 
aus.

0V/5V
0 V / 5 V
oder ganz anders?

: Verschoben durch Moderator
Autor: Jens G. (jensig)
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Was sagt denn Dein Physikbuch aus der Schule dazu?

Autor: Thomas Eckmann (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)
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pla schrieb:
> oder ganz anders?

0 schreibt man korrekt ohne Einheit. Null mal egal was ist null.
Deswegen: Null Volt gibt es nicht, genauso wenig wie null Meter oder 
null Euro. Die Einheit wird nur umgangssprachlich drangehängt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Joe F. (easylife)
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Thomas E. schrieb:
> Deswegen: Null Volt gibt es nicht, genauso wenig wie null Meter oder
> null Euro. Die Einheit wird nur umgangssprachlich drangehängt.

denke noch mal drüber nach...

pla schrieb:
> Sieht irgendwie beides nicht schön aus.

leerzeichen weglassen. empfiehlt sich auch schon im falle von 
textverabeitung mit automatischem umbruch.

Autor: Mani W. (e-doc)
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pla schrieb:
> 0V/5V
> 0 V / 5 V

pla schrieb:
> Als Bezeichnung für ein Signal, dass
> entweder 0 V oder 5 V annehmen kann.

Lowlevel ist xxx
Highlevel ist xxx


oder L/H Pegel xxx

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Zwischen Maßzahl und Einheit gehört normalerweise ein kleiner Leerraum,
der weder am Zeilenende umgebrochen noch im Blocksatz gedehnt oder
gestaucht werden darf. In LaTeX gibt es dafür den Befehl "\,".

Bei nichtproportionaler Schrift ist ein Leerzeichen so breit wie eine
Ziffer (oder ein beliebiges anderes Zeichen), was schon als Abstand
zwischen Wörtern zuviel ist, erst recht aber als Abstand zwischen Zahlen
und Einheiten. Da das nicht sehr schön ausssieht, lasse ich in diesem
Fall das Leerzeichen mitunter weg, auch wenn das nicht ganz korrekt ist.

Ein ähnlich gearteter Fall ist der Abstand zwischen den einzelnen
Bestandteilen einer Datumsangabe. Richtig sind halbe Leerräume. Da es
diese in nichtproportionaler Schrift nicht gibt, muss man sich zwischen
22.9.2016 und 22. 9. 2016 entscheiden. Da auch hier der Abstand zu groß
ist und der nichtproportionale Punkt sowieso schon etwas Leerraum zu
beiden Seiten mitbringt, verwende ich meist die Schreibweise ohne
Leerzeichen. Bei proportionaler Schrift liefert auch hier "\," den
richtigen Abstand.

Was das "/" ins "0 V / 5 V" betrifft: Da es in diesem Fall für ein
"oder" steht, würde ich es auch als "oder" hinschreiben, sofern der
Platz dafür ausreicht. Muss es unbedingt ein "/" sein, würde ich davor
und danach den gleichen Abstand einfügen wie auch zwischen den Zahlen
und den Einheiten.

Autor: Joe F. (easylife)
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Joe F. schrieb:
> Thomas E. schrieb:
>> Deswegen: Null Volt gibt es nicht, genauso wenig wie null Meter oder
>> null Euro. Die Einheit wird nur umgangssprachlich drangehängt.
>
> denke noch mal drüber nach...

ok, je mehr ich selbst darüber nachdenke, desto besser gefällt mir dein 
gedanke. bei 0 kann man im grunde auch gut äpfel und birnen vergleichen.

Autor: Dirk J. (dirk-cebu)
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Wie kalt ist es?
0
Hä?

Autor: Timm T. (Gast)
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Thomas E. schrieb:
> 0 schreibt man korrekt ohne Einheit. Null mal egal was ist null.

Ja, ist völlig egal, ob 0ºC oder 0ºF oder 0ºK. Der Unterschied ist 
völlig vernachlässigbar.

Junge, Du solltest Dir auch nochmal das Physikbuch vornehmen.

Autor: Kurt Bindl (kurt-b)
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Timm T. schrieb:
> Thomas E. schrieb:
>> 0 schreibt man korrekt ohne Einheit. Null mal egal was ist null.
>
> Ja, ist völlig egal, ob 0ºC oder 0ºF oder 0ºK. Der Unterschied ist
> völlig vernachlässigbar.
>
> Junge, Du solltest Dir auch nochmal das Physikbuch vornehmen.

0°C  =  0°K

?

 Kurt

: Bearbeitet durch User
Autor: Timm T. (Gast)
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pla schrieb:
> wie ist die richtige Schreibweise?

Siehe https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schmales_Leerzeichen

In Fließtexten solltest Du ein schmales geschütztes Leerzeichen 
verwenden, das verhindert den Umbruch zwischen Zahl und Einheit.

Ausnahmen, vor Grad (º) kommt warum auch immer kein schmales 
Leerzeichen, Leerzeichen in nicht ausgeschriebenen Datumsangaben finde 
ich persönlich nervig und wenn schmale Leerzeichen nicht verfügbar sind, 
dann die Einheit direkt an die Zahl hängen.

Autor: Ralf G. (ralg)
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Timm T. schrieb:
> Junge, Du solltest Dir auch nochmal das Physikbuch vornehmen.
Kannst du mal erklären, wie du das meinst?

http://www.umrechnung.org/masseinheiten-temperatur...

zum Thema:
Yalu X. schrieb:
> Was das "/" ins "0 V / 5 V" betrifft: Da es in diesem Fall für ein
> "oder" steht, würde ich es auch als "oder" hinschreiben, sofern der
> Platz dafür ausreicht. Muss es unbedingt ein "/" sein, würde ich davor
> und danach den gleichen Abstand einfügen wie auch zwischen den Zahlen
> und den Einheiten.

Nach DIN gehört vor den Schrägstrich kein Leerzeichen. Die korrekte 
Schreibweise wäre demnach wohl:
0 V/ 5 V
In Ermanglung von geschützten schmalen Leerzeichen (oder wie die Dinger 
heißen) beim normalen Schreiben und zur Erfüllung der Forderung, dass 
kein Umbruch bzw. keine Dehnung erfolgen darf (sieht ja auch scheiße 
aus), lasse ich das Leerzeichen zwischen Zahl und Einheit weg. (Trau' 
ich mir einfach.)

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Na, so schwer ist das doch nicht zu verstehen, jedenfalls nicht mit 
intaktem Ironiedetektor?! Timms Einwurf war ziemlich offensichtlich 
ironisch gemeint. Und wenn das für mich schon offensichtlich ist, wo 
Timm und ich häufiger Missverständnisse bei der Einschätzung unserer 
gegenseitigen Posts haben, dann muss es schon wirklich deutlich sein.

Null ist ohne Einheit eben nicht immer das selbe, und das bekannteste 
Beispiel dafür sind eben die Temperatureinheiten.

Autor: Christian Müller (Firma: magnetmotor.ch) (chregu) Benutzerseite
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Timm T. schrieb:
> ºK

Ja, vor allem Grad Kelvin! Oder habe ich ein <ironie> übersehen?

Gruss Chregu

Autor: Ralf G. (ralg)
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Matthias L. schrieb:
> Na, so schwer ist das doch nicht zu verstehen, jedenfalls nicht mit
> intaktem Ironiedetektor?!

:-)
Ich Blitzmerker heute wieder!
Okay, ich nehm' erst mal noch 'n Kaffee...

Autor: Timm T. (Gast)
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Christian M. schrieb:
> Ja, vor allem Grad Kelvin!

Gab es früher mal. Es gab dann auch die Unterscheidung zwischen Grad 
Kelvin für absolute Temperatur und Kelvin für Temperaturdifferenzen. 
Wenn Du Leute richtig komisch gucken sehen willst, sagst Du so Sachen 
wie "Heute ist es 3 Kelvin wärmer als gestern."

Volt ist im Gegensatz zu Ampere auch keine absolute Größe, da immer auf 
ein Bezugspotential angegeben.

Autor: Richard H. (richard_h27)
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Kurt B. schrieb:
> 0°C  =  0°K
>
> ?

Selbst der Kurt wundert sich.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Das ist normal.

Autor: Richard H. (richard_h27)
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Matthias L. schrieb:
> Das ist normal.
Nein, normal ist, dass wir uns über den Kurt wundern.

Autor: Operator S. (smkr)
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Kurt B. schrieb:
> 0°C  =  0°K
>
> ?
>
>  Kurt

∆0°C  =  ∆0°K
;-)

Autor: Migel Chen (migelchen)
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Timm T. schrieb:
> Thomas E. schrieb:
>> 0 schreibt man korrekt ohne Einheit. Null mal egal was ist null.
>
> Ja, ist völlig egal, ob 0ºC oder 0ºF oder 0ºK. Der Unterschied ist
> völlig vernachlässigbar.
>
> Junge, Du solltest Dir auch nochmal das Physikbuch vornehmen

Ihr merkt aber, dass Timm Thaler den Beitrag von Thomas E. auf die 
Schippe nimmt, ja? :)
Ich denke, ihm durchaus bewusst, dass es sehr wohl einen Unterschied 
zwischen 0°C, 0°F und 0K gibt.
Sowas nennt sich weitläufig Ironie. ^^

Gruß
Migelchen

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Migel C. schrieb:
> Ihr merkt aber, dass Timm Thaler den Beitrag von Thomas E. auf die
> Schippe nimmt, ja? :)

Ja, das haben wir schon heute Vormittag bemerkt...

Autor: Thomas Eckmann (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)
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Wenn man eine Spannung von 0 misst, was ist das dann? 0V? Oder sind das 
0KV oder 0mV, weil es ja sowieso schon so wenig ist? Nein, es ist 0. 
Steckt man beide Messspitzen ins selbe Loch einer Steckdose, misst man 
0. Genauso wie wenn man die Messspitzen in ein Brötchen steckt. Oder 
sich die Dinger in den, naja, lassen wir das. Man misst 0 und nicht 0V.

Ihr ganzen Schlauberger könnt ja mal den Unterschied zwischen 0€ und 0$ 
erklären. Vielleicht kommen wir der Sache dann näher.

Das mit dem Kelvin und dem Celsius und Co. kann man mit ein bißchen 
Nachdenken auch lösen.

Aber das ist wahrscheinlich alles zu hoch für euch.

Autor: soul eye (souleye)
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Thomas E. schrieb:
> Wenn man eine Spannung von 0 misst, was ist das dann? 0V?

Exakt. Spannung hat die Einheit Volt.

> Oder sind das 0KV oder 0mV, weil es ja sowieso schon so wenig ist?

Das ist egal, da Kilo oder milli nur ein Multiplikator ist. Die Einheit 
bleibt Volt.

> Steckt man beide Messspitzen ins selbe Loch einer Steckdose, misst man
> 0. Genauso wie wenn man die Messspitzen in ein Brötchen steckt. Oder
> sich die Dinger in den, naja, lassen wir das. Man misst 0 und nicht 0V.

Man rechnet mit SI-Einheiten. Ux = 230 V - 230 V = (230-230) V = 0 V.
Nicht Ux = 230 V - 230 V = (230-230) V/V  = 0.



> Aber das ist wahrscheinlich alles zu hoch für euch.

Vielleicht lässt Du Dir das nochmal von Deinem Ausbilder oder 
Physiklehrer erklären? Sonst wird's eng mit der Prüfung...

: Bearbeitet durch User
Autor: Thomas Eckmann (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)
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soul e. schrieb:
> Vielleicht lässt Du Dir das nochmal von Deinem Ausbilder oder
> Physiklehrer erklären? Sonst wird's eng mit der Prüfung...

Meinst du?

Was ist denn die Differenz zwischen 2 gleichen Werten?

Autor: M.A. S. (mse2)
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Kurt B. schrieb:
>> Ja, ist völlig egal, ob 0ºC oder 0ºF oder 0ºK. Der Unterschied ist
>> völlig vernachlässigbar.

Kurt B. schrieb:
> 0°C  =  0°K
>
> ?
>
>  Kurt
Ich sehe keinen Anlass, einen Beitrag von Kurt nieder-zu-raten, bloß 
weil er von ihm ist. Denn wenn er mal recht hat, hat er recht!

Autor: soul eye (souleye)
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Thomas E. schrieb:

> Was ist denn die Differenz zwischen 2 gleichen Werten?

10 Idioten - 9 Idioten = 1 Idiot
10 Idioten - 10 Idioten = 0 Idioten

10 kV - 9 kV = 1 kV
10 kV - 10 kV = 0 kV = 0,0000000000000000 V = 0 mV

0 Idioten <> 0 kV


Schnallst Du es jetzt? Sonst lass es Dir wirklich mal von Deinen Eltern 
oder Deinem Lehrer erklären.

Autor: Tilo Renz (joey5337) Benutzerseite
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Thomas E. schrieb:
> Wenn man eine Spannung von 0 misst, was ist das dann? 0V? Oder sind das
> 0KV oder 0mV, weil es ja sowieso schon so wenig ist? Nein, es ist 0.
> Steckt man beide Messspitzen ins selbe Loch einer Steckdose, misst man
> 0. Genauso wie wenn man die Messspitzen in ein Brötchen steckt. Oder
> sich die Dinger in den, naja, lassen wir das. Man misst 0 und nicht 0V.

Einspruch!
Eine vollständige Angabe besteht aus 3 Dingen:

1. Der Dimension. Das ist, "was" man misst, hier die Spannung. Anstelle 
der Spannung wird in der Notation oft auch das Formelzeichen verwendet, 
hier U.
2. einer Maßzahl. Genau, "wie viel"
3. einer Einheit "von was"


Und dank der gebräuchlichen Notationskonventionen macht es sehr wohl 
einen Unterschied, ob man 0,0kV misst, 0,000V oder 0,0mV.
Man kann daraus nämlich die vermutete Genauigkeit der Messung und die 
Größenordnung ableiten.
Im ersten Fall würde es mich z.B. nicht wundern, wenn da ggf. noch 30V 
anliegen würden, da hier vermutlich mit 2 zählenden Stellen im 
kV-Bereich gemessen wurde. In den beiden anderen Fällen würde mich eine 
Spannung von nur 2mV schon an der Messung zweifeln lassen.

Und jetzt noch zu dem €-$-Quatsch: klar, viele Einheiten unterscheiden 
sich nur um einen Faktor, das ist beim Wert "0" natürlich keine 
Umrechnung nötig. Man schreibt die Einheit aber trotzdem hin, es geht 
schließlich nicht um Kartoffeln! (Was?)

Autor: M.A. S. (mse2)
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Thomas E. schrieb:
> Wenn man eine Spannung von 0 misst, was ist das dann? 0V? Oder sind das
> 0KV oder 0mV, weil es ja sowieso schon so wenig ist? Nein, es ist 0.
Es ist sch..egal, ob Milli- oder Mega.
Aber es sind Null Volt und nicht null Meter, null Watt, null Kilogramm 
oder null Bock.
Und deshalb ist es auch richtig, 0 V hinzuschreiben, wenn man 0 V meint 
(und nicht 0 Bock).

PS:
Es heißt ja auch nicht einfach: yes.
Es heißt: Yes, Sir!

;)

: Bearbeitet durch User
Autor: Thomas Eckmann (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)
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Michael S. schrieb:
> Aber es sind Null Volt

Da könnt ihr jetzt alle zusammen noch soviel rumtönen.

Was ist eine Spannung?

Eine Spannung ist ein Potentialunterschied. Misst man 0, besteht kein 
Potentialunterschied. Also auch keine Spannung. Und keine Spannung misst 
man nicht in Volt.

Autor: soul eye (souleye)
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Thomas E. schrieb:

> Eine Spannung ist ein Potentialunterschied. Misst man 0, besteht kein
> Potentialunterschied. Also auch keine Spannung. Und keine Spannung misst
> man nicht in Volt.

Nein, die misst man in Idioten. Oder doch in Kartoffeln?

Autor: Tilo Renz (joey5337) Benutzerseite
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Thomas E. schrieb:
> Eine Spannung ist ein Potentialunterschied. Misst man 0, besteht kein
> Potentialunterschied. Also auch keine Spannung. Und keine Spannung misst
> man nicht in Volt.

Man kann ja auch logisch argumentieren:
Warum soll man die Einheit einmal weglassen, das andere mal aber dazu 
schreiben.
Nur weil man einen anderen Wert gemessen hat?

Autor: Richard H. (richard_h27)
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soul e. schrieb:
> Vielleicht lässt Du Dir das nochmal von Deinem Ausbilder oder
> Physiklehrer erklären? Sonst wird's eng mit der Prüfung...

Dann gibt es 0 Punkte und gleich wieder eine Diskussion, dass 0 Punkte 
ein Unsinn ist und wenn er schon so ungerecht bewertet wird, dann 
besteht er darauf dass die Bewertung mit 0 und nicht "0 Punkte" 
ausgewiesen wird.

Autor: Thomas Eckmann (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)
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Tilo R. schrieb:
> Man kann ja auch logisch argumentieren:
> Warum soll man die Einheit einmal weglassen, das andere mal aber dazu
> schreiben.

Warum soll man, wenn man nichts misst, eine Einheit dahinter schreiben?

Autor: Tilo Renz (joey5337) Benutzerseite
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Nichts messen tu ich wenn ich zu Hause geblieben bin.
Wir haben hier ein Messergebnis mit der Dimension "Spannung", der 
Maßzahl 0 und der Einheit Volt.

Autor: Tilo Renz (joey5337) Benutzerseite
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Wikipedia sieht das übrigens ganz ähnlich:
https://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Gr%C3%B6%C3%9Fe

Autor: Richard H. (richard_h27)
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Thomas E. schrieb:
> Warum soll man, wenn man nichts misst, eine Einheit dahinter schreiben?

Wenn man nichts misst, wie kann man dann behaupten, dass keine 
Spannungen anliegen?

Autor: Migel Chen (migelchen)
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Thomas E. schrieb:
> Michael S. schrieb:
>> Aber es sind Null Volt
>
> Da könnt ihr jetzt alle zusammen noch soviel rumtönen.
>
> Was ist eine Spannung?
>
> Eine Spannung ist ein Potentialunterschied. Misst man 0, besteht kein
> Potentialunterschied. Also auch keine Spannung. Und keine Spannung misst
> man nicht in Volt.

Wo ist der Unterschied, wenn man "keine" Spannung und eine Spannung von 
"0" misst?
Keine Spannung zu messen, bedeutet umgangssprachlich "null" bzw. "nicht 
vorhanden". Da kannst du deine Einheit weglassen.
(Klingt auch doof, wenn man sagt, ich messe keine Volt)
Allerdings zu sagen, ich messe eine Spannung von "0", ist fachlich 
falsch, da ein Betrag immer nur in Verbindung mit einer Einheit Sinn 
ergibt.

Damit gibt man unter anderem an, ob man überhaupt das richtige gemessen 
hat. (Eine "Spannung von 0 Ampere" legt nahe, dass man etwas falsch 
gemacht oder nicht verstanden haben könnte)
Ebenso zeigt man mit der Angabe von beispielsweise "0mV" in welchem 
Messbereich das verwendete Messgerät "Null" anzeigt. Dies kann für die 
Analyse (Messgenauigkeit) der Messdaten relevant sein.

Man lernt ja auch bereits in der Schule, Ausbildung und am Anfang des 
Studiums, dass zu einem Ergebnis in Form eines Betrages stets eine 
Einheit gehört...

Stimmungshebendes Beispiel:
"
Lehrer:
Was haben Sie gemessen?

Schüler:
10

Lehrer:
Was? ... Eier?
"

Selbst die Mathematik gibt den anderen Recht.
Bei einer Potentialdifferenz (Spannung) zweier Potentiale gleichen 
Betrages gibt es eine Differenzspannung von 0V, weil in der Rechnung die 
Einheit durch die Subtraktion nicht rausgekürzt wird.

Ledigleich, wenn du ein Verhältnis zweier Spannungen (Ua/Ue) angeben 
möchtest, ist der Quotient einheitenlos, da sich, wie erwähnt die 
Einheit rauskürzt. Und selbst in solchen Fällen werden dann oft diese 
Verhältnisse in Prozent angegeben.

Wie du siehst, ist so eine Einheit hinter der "Null" schon nicht ganz 
unwichtig und auch (aus meiner Sicht) plausibel.
Wenn es um reine Mathematik geht, wo mit einheitenlosen Variablen 
gerechnet wird, gebe ich dir gerne Recht, aber in der Physik gehört zu 
einer Zahl eine Einheit. :)


Gruß
Migelchen

: Bearbeitet durch User
Autor: Tilo Renz (joey5337) Benutzerseite
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Migel C. schrieb:
> Ledigleich, wenn du ein Verhältnis zweier Spannungen (Ua/Ue) angeben
> möchtest, ist der Quotient einheitenlos, da sich, wie erwähnt die
> Einheit rauskürzt. Und selbst in solchen Fällen werden dann oft diese
> Verhältnisse in Prozent angegeben.

Oder in dB, um jetzt noch mal ne lustige "Einheit" mit reinzubringen.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Tilo R. schrieb:
> Wikipedia sieht das übrigens ganz ähnlich:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Gr%C3%B6%C3%9Fe

Du solltest bei einem so langen Artikel schon den Ausschnitt zitieren,
auf den es dir ankommt. Wahrscheinlich meinst du diesen hier:

Beispielsweise ist die Geschwindigkeit eines Fahrzeugs typischerweise
entlang einer Straße gerichtet; die gemessene Geschwindigkeit senkrecht
zu dieser ist Null
              ^^^^
         (ohne Einheit)

Autor: Tilo Renz (joey5337) Benutzerseite
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Yalu X. schrieb:
> Tilo R. schrieb:
>> Wikipedia sieht das übrigens ganz ähnlich:
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Gr%C3%B6%C3%9Fe
>
> Du solltest bei einem so langen Artikel schon den Ausschnitt zitieren,
> auf den es dir ankommt. Wahrscheinlich meinst du diesen hier:
>
>
>
> Beispielsweise ist die Geschwindigkeit eines Fahrzeugs typischerweise
> entlang einer Straße gerichtet; die gemessene Geschwindigkeit senkrecht
> zu dieser ist Null
>               ^^^^
>          (ohne Einheit)
> 

Ja und nein. Ich sehe schon ein, dass es oft Sinn macht, spezifisch zu 
zitieren. Ich hatte aber tatsächlich nicht den Abschnitt, erst recht 
nicht den, sondern den ganzen Artikel im Sinn.
Im Prinzip reicht der erste Abschnitt (2. Satz), wenn dann noch kein 
Verständnis da ist lohnt es sich eh, den ganzen Artikel zu lesen. Oder 
zumindest zu überfliegen.

Autor: Thomas Eckmann (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)
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Migel C. schrieb:
> Man lernt ja auch bereits in der Schule, Ausbildung und am Anfang des
> Studiums, dass zu einem Ergebnis in Form eines Betrages stets eine
> Einheit gehört...

Woher willst du denn wissen, was man irgendwo lernt?
Und pass auf, daß sich über deinen Witz keiner totlacht.

Yalu X. schrieb:
> Beispielsweise ist die Geschwindigkeit eines Fahrzeugs typischerweise
> entlang einer Straße gerichtet; die gemessene Geschwindigkeit senkrecht
> zu dieser ist Null
>               ^^^^
>          (ohne Einheit)

Und jetzt erzählt ihr alle, daß das 0 Km/h heißt? Oder erzählt ihr 
wenigstens, warum das mit keiner Spannung anders ist?

Autor: Tilo Renz (joey5337) Benutzerseite
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Thomas E. schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> Beispielsweise ist die Geschwindigkeit eines Fahrzeugs typischerweise
>> entlang einer Straße gerichtet; die gemessene Geschwindigkeit senkrecht
>> zu dieser ist Null
>>               ^^^^
>>          (ohne Einheit)
>
> Und jetzt erzählt ihr alle, daß das 0 Km/h heißt? Oder erzählt ihr
> wenigstens, warum das mit keiner Spannung anders ist?

Ja, es heißt 0 Km/h. Ich erzähle das aber normalerweise aber nicht, ich 
weiß das. Und bei der Spannung mit 0 V ist es ganz genau so.

Lies den Wikipedia-Artikel!
In dem von Yalu zitierten Abschnitt geht es gar nicht mehr um die 
Einheit und Schreibweise, da geht es um Skalare, Vektoren und Tensoren.
Und dass dann, wenn man die Geschwindigkeit eines Fahrzeugs senkrecht 
zur Fahrrichtung misst diese eben "null" ist.

Ein Skalar entspricht im übrigen der Maßzahl. Dass da, wenn man einen 
konkreten Wert angibt eine Einheit dazu kommt ist, wenn man den ganzen 
Artikel gelesen und ansatzweise verstanden hat, offensichtlich.

Autor: Timm Reinisch (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)
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Thomas E. schrieb:

> Und jetzt erzählt ihr alle, daß das 0 Km/h heißt? Oder erzählt ihr
> wenigstens, warum das mit keiner Spannung anders ist?

also eingentlich sollte man Leute mit derart gravierenden 
Erkenntnisproblemen eher lochen und abheften, aber jeder hat mal einen 
schlechten Tag.

Ja natürlich heißt es 0 km/h.

Denk doch mal über das Wesen der Addition nach: Welches Ergebnis gibt 5 
Eier + 4 Autos? Naja gut, 5 Eier und 4 Autos, aber nichts mit 9. Wenn 
eine Addition durchführbar ist, dass müssen beide Argumente die selbe 
Dimension haben.

5 km/h + 0 geht nicht. Es muss 5 km/h + 0 km/h heißen, dann kann man 
rechnen.

Und Dein Beispiel mit den mV, kV: dass 0 kV exakt = 0 mV sind, heißt 
was? Richtig, dass man sich den  F a k t o r  sparen kann. Also m oder 
k, das sind die Faktoren. Nicht das V. 5 V bedeutet nicht 5 mal V und 5 
kV bedeutet nicht 5 "*" "k" "*" V. Du kannst das natürlich gern für Dich 
so definieren, Du bist dann aber allein in Deinem Universum.

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Autor: Timm T. (Gast)
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  • preview image for 0V.jpg
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Thomas E. schrieb:
> Warum soll man, wenn man nichts misst, eine Einheit dahinter schreiben?

So, Schnauze jetzt! Oder willst Du behaupten, daß mein Meßgerät lügt?

Autor: Richard H. (richard_h27)
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Da wäre noch der Nullohmwiderstand.

Autor: H. Oster (oster)
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Was denn fuer ein Signal?

Wenn das evtl. von einem mech. Schalter statisch gestellt wird wuerde 
sich villeicht einfach {0,5} V anbieten. Ist halt eine Angabe fuer 
Minima, Maxima. Mathematisch vermutlich 'Ordnungstheorie', erstmal ganz 
unelektronisch.


pla schrieb:

> 0V/5V
> 0 V / 5 V
> oder ganz anders?

{0,5} V

Ob das jetzt huebscher ankommt, k.A. :)

> .... Als Bezeichnung für ein Signal, dass
> entweder 0 V oder 5 V annehmen kann ...

Gibt es ja eigentlich so garnicht, "ideal Digital"
Normalerweise findet man ja eher Max. Low , min. High -Pegel jeweils 
fuer Ein- und Ausgaenge und ggf. noch Stoerabstand, ...

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Zur Frage, ob man bei 0 <Einheit> die Angabe der Einheit weglassen darf
(sollte, muss) oder nicht:

Es ist durchaus üblich und oft auch völlig richtig, bei Größen, die den
Wert 0 (Volt, Kilogramm, Meter oder was auch immer) haben, die Einheit
wegzulassen.

Das ergibt sich u.a. aus dem von Tilo ins Spiel gebrachten
Wikipedia-Artikel

  https://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Gr%C3%B6%C3%9Fe

in dem zu lesen ist:

Eine physikalische Größe ist eine quantitativ bestimmbare Eigenschaft
eines physikalischen Objektes, Vorgangs oder Zustands. Ihr Wert
(Größenwert) wird als Produkt aus einem Zahlenwert (der Maßzahl) und
einer Maßeinheit angegeben.

Da ist die Rede von eine Produkt. Ist in einem Produkt einer der
Faktoren 0, so ist unabhängig vom anderen Faktor auch das gesamte
Produkt 0. Somit ist schon rein formal 0 V = 0 und 0 m/s = 0.

Richtig ist aber auch dieses:

Tilo R. schrieb:
> Und dank der gebräuchlichen Notationskonventionen macht es sehr wohl
> einen Unterschied, ob man 0,0kV misst, 0,000V oder 0,0mV.
> Man kann daraus nämlich die vermutete Genauigkeit der Messung und die
> Größenordnung ableiten.

Wie kann nun dieser (scheinbare) Widerspruch aufgelöst werden?

Meiner Meinung nach sollte man bei Messungen mit einem realen (d.h.
fehlerbehafteten) Messinstrument die Einheit beibehalten. Wenn bei einer
Messung in einer Schaltung das Voltmeter 0,00 V anzeigt, heißt das
nicht, dass die Spannung exakt 0 V ist, sondern nur, dass das Messgerät
auf Grund seiner begrenzten Messgenauigkeit und -auflösung nicht in der
Lage ist, die Spannung von tatsächlichen 0 V zu unterscheiden. Würde man
ein empfindlicheres Instrument verwenden, würde dieses bspw. 12,5 µV
anzeigen. Dass man hier die µV nicht weglassen kann, ist sofort
einsichtig. Aber auch die mit dem weniger empfindlichen Instrument
gemessenen 0,00 V sind ja keine punktgenauen 0 V, sondern beschreiben
vielmehr ein Intervall, dass – je nach Messgenauigkeit – vielleicht bei
±0,02 V liegt. Da man auch bei ±0,02 V die Einheit nicht weglassen kann,
sollte man sie auch bei den angezeigten 0,00 V beibehalten.

Es gibt nun aber (reale, definierte oder modellhafte) physikalische
Größen, die als Maßzahl tatsächlich eine exakte 0 haben. Beispiele:

- die Photonenmasse (das ist real, zumindest nach dem aktuellen Stand
  der Forschung)

- die Geschwindigkeit eines ruhenden Körpers (so ist "Ruhe" definiert)

- die Eingangsdifferenzspannung einen gegengekoppelten idealen
  Operationsverstärkers (das ergibt sich aus einer seiner
  Modelleigenschaften, nämlich der unendlichen Verstärkung)

Würde man bspw. die Photonenmasse mit 0 kg (oder gar 0,00 kg) angeben,
würde der Eindruck erweckt, jemand habe ein Photonen mit einer sehr
groben Wage gemessen, und die Masse könnte durchaus ein paar Gramm
betragen. Schreibt man aber wie in

  https://de.wikipedia.org/wiki/Photon

Das Photon ist ein Elementarteilchen mit der Masse m = 0.

kommt ganz klar zum Ausdruck: Das Photon ist wirklich masselos.

Ebenso impliziert v = 0, dass ein Körper mit dieser Geschwindigkeit
perfekt in Ruhe ist. Die Angabe v = 0,00 m/s würde ich hingegen so
interpretieren, dass die Geschwindigkeit zwar vernachlässigbar, aber
nicht exakt 0 ist. Und schreibt jemand v = 0 m/s, wäre ich mir sehr
unsicher, was der Autor wohl damit meint (gemessen 0 oder exakt 0?).

Beim idealen Operationsverstärker verhält es sich entsprechend:
Mit Ud = 0 ist klar ausgesagt, dass die Spannungspotentiale an den
beiden Eingängen exakt gleich sind.

Das Geschriebene gilt analog auch für andere physikalische Größen.
Speziell bei Temperaturen kommt aber noch hinzu, dass hier solch
verwirrende Einheiten wie °C und °F verwendet werden, die außer einem
Skalierungsfaktor auch noch die Definition eines Bezugswerts (der bei °C
bspw. 273,15 Einheiten über dem absoluten Nullpunkt liegt) beinhalten.
Dieser Bezugswert hat in meinen Augen aber absolut nichts in der Einheit
zu suchen, sondern gehört stattdessen (wie auch bei fast allen anderen
physikalischen Einheiten) ganz klar zur Messgröße.

Das ist aber wieder ein anderes Thema.

Autor: Timm T. (Gast)
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Yalu X. schrieb:
> Das Photon ist ein Elementarteilchen mit der Masse m = 0.
>
> kommt ganz klar zum Ausdruck: Das Photon ist wirklich masselos.

Und schon das ist nicht ganz korrekt:

Das Photon ist ein Elementarteilchen mit der Ruhemasse 0kg. Da ein 
Photon sich immer mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, hat es eine 
relativistische Masse > 0kg.

Übrigens: Guck mal oben bei Eigenschaften, da steht: Masse 0 kg

Autor: Thomas S. (thommi)
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XV ond nicht x V, obwohl ich da im Posting je nach Laune beide Varianten 
wähle, aber das ist sowas von Wurschd

Bei Temperaturen gilt 1° C, und nicht 1°C, das "C" MUSS eine Lücke nach 
dem ° haben

Autor: Denis N. (denis_n)
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Die PTB hat hierzu eine Veröffentlichung herausgebracht.

https://www.hs-heilbronn.de/1019415/ptb-si-einheit...

Ab Seite 30 (Abschnitt 5) kann man viele Informationen zur korrekten 
Schreibweise nachlesen. Sicherlich kann man auch 5V oder 3.24Ohm 
schreiben. Aber es sollte als Schreibfehler bewertet werden, da man 
analog dazu statt "Standard" auch "Standart" oder statt dem Wort 
"Erlebnis" -> "Erlebniss" schreiben könnte, was halt blöd aussieht.

"Die Einhaltung dieser Regeln und Vereinbarungen
zum Stil verbessert die Lesbarkeit der wissenschaftlichen und
technischen Artikel."

Thomas S. schrieb:
> XV ond nicht x V, obwohl ich da im Posting je nach Laune beide
> Varianten
> wähle, aber das ist sowas von Wurschd
>
> Bei Temperaturen gilt 1° C, und nicht 1°C, das "C" MUSS eine Lücke nach
> dem ° haben

Nein, korrekt ist 1 °C! Das "°C" ist eine Entität. Siehe Abschnitt 5.3.3 
auf S. 32 in der obigen Veröffentlichung.

Autor: Migel Chen (migelchen)
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Thomas E. schrieb:
> Migel C. schrieb:
>> Man lernt ja auch bereits in der Schule, Ausbildung und am Anfang des
>> Studiums, dass zu einem Ergebnis in Form eines Betrages stets eine
>> Einheit gehört...
>
> Woher willst du denn wissen, was man irgendwo lernt?

Vielleicht hat ja manch einer von uns die Schule besucht, eine 
Ausbildung absolviert, sich beruflich weitergebildet oder gar studiert.
Vielen ehemaligen Studenten das Prinzip einer wissenschaftlichen 
Arbeitweise noch im Hinterkopf sitzen. ^^
Denn überall kommt es vor, wenn es in Richtung Physik (besonders 
Messtechnik) geht. :)

> Und pass auf, daß sich über deinen Witz keiner totlacht.

Ja, den fanden sicher viele lustig. ^^
Da du dich oder andere in deinem Umfeld aber scheinbar nie in dieser 
Situation gesehen, hattest, wundert mich deine Sturheit zu diesem Thema 
nicht mehr.


Da hattest du dir ja die richtig wichtigen Dinge aus meinem Beitrag 
rausgesucht. :D

Gruß
Migelchen

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Timm T. schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> Das Photon ist ein Elementarteilchen mit der Masse m = 0.
>>
>> kommt ganz klar zum Ausdruck: Das Photon ist wirklich masselos.
>
> Und schon das ist nicht ganz korrekt:
>
> Das Photon ist ein Elementarteilchen mit der Ruhemasse 0kg. Da ein
> Photon sich immer mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, hat es eine
> relativistische Masse > 0kg.

Das stimmt schon. In meinem Beitrag bezog ich mich aber nicht auf die
relativistische Masse, sondern ausschließlich auf die (Ruhe-)Masse, und
die ist 0.

Ich wollte hier auch keine Diskussion über Elementarteilchen und die
Relativitätstheorie initiieren (und schon gar den Herrn Bindl anlocken
;-)), sondern lediglich ein Beispiel bringen, wo eine pyhsikalische
Größe exakt 0 ist und es aus den oben genannten Gründen sinnvoll ist,
die Einheit wegzulassen. Wir können stattdessen auch die Summe aller in
einen Körper hineinfließenden elektrischen Ströme nehmen, die (im
eingeschwungenen Zustand) ebenfalls 0 ist.

Auch im Artikel über die Kirchhoffschen Regeln wird die Einheit nach der
Null weggelassen:

  https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchhoffsche_Regeln


> Übrigens: Guck mal oben bei Eigenschaften, da steht: Masse 0 kg

Ja, das ist ja auch nicht falsch, auch wenn es für meine Augen etwas
ungewohnt aussieht.

Der Hauptgrund, warum hier Einheiten (kg und eV/c²) angegeben sind,
liegt ganz einfach darin, dass die verwendete Vorlage der Infobox für
Elementarteilchen nur die Einheiten u, kg, m_e, eV/c², MeV/c² oder
GeV/c² zulässt:

  https://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Infobox_Teilchen

Andere Einheiten (wie bspw. Nanogramm) oder das Weglassen der Einheit
bei der Maßzahl 0 sind nicht möglich, selbst wenn der Autor dies als
sinnvoll empfinden würde.

Der Autor hat aber trotzdem noch das Beste aus der Situation gemacht,
indem er als Maßzahl wnigstens 0 und nicht etwa 0,000 angegeben hat ;-)

Autor: Ralf G. (ralg)
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Yalu X. zitierte im Beitrag #4729068:
> Ihr Wert
> (Größenwert) wird als Produkt aus einem Zahlenwert (der Maßzahl) und
> einer Maßeinheit angegeben.
Fertig. Zahlenwert; Maßeinheit. So wird's angegeben. Dass mann jetzt 
hinterher vielleicht das Produkt auch noch zufällig 'ausrechnen' 
könnte...

Yalu X. zitierte auch noch im Beitrag #4729068:
> Das Photon ist ein Elementarteilchen mit der Masse m = 0.
Möglicherweise physikalisch nicht ganz korrekt, aber umgangssprachlich 
jedenfalls eindeutig zuzuordnen. (Wie: 'Ich habe eine Spannung null 
gemessen.)

Autor: Migel Chen (migelchen)
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Ralf G. schrieb:
> alu X. zitierte auch noch im Beitrag #4729068:
>> Das Photon ist ein Elementarteilchen mit der Masse m = 0.
> Möglicherweise physikalisch nicht ganz korrekt, aber umgangssprachlich
> jedenfalls eindeutig zuzuordnen. (Wie: 'Ich habe eine Spannung null
> gemessen.)

Für "umgangssprachlich" könnte man auch den Begriff 
"populärwissenschaftlich" verwenden. :D
Alle wissen, was jemand mit "eine Spannung von 0" meint, aber fachlich 
ist es denn noch nicht ganz korrekt, weil es eben keine Anhaltspunkte 
über die Messgenauigkeit oder die korrekte Messdurchführung gibt.

Gruß
Migelchen

: Bearbeitet durch User
Autor: Joe F. (easylife)
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Wer interessiert ist an einer fachlichen Diskussion über Typographie und 
der Schreibweise von Zahl und Einheit, speziell °C:
http://www.typografie.info/3/topic/23050-abstand-z...

Auch mal ein erfrischendes Beispiel für eine Forumsdiskussion, die ohne 
Beleidigungen und Genöle auskommt... ;-)

Autor: Migel Chen (migelchen)
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Joe F. schrieb:
> Wer interessiert ist an einer fachlichen Diskussion über Typographie und
> der Schreibweise von Zahl und Einheit, speziell °C:
> http://www.typografie.info/3/topic/23050-abstand-z...
>
> Auch mal ein erfrischendes Beispiel für eine Forumsdiskussion, die ohne
> Beleidigungen und Genöle auskommt... ;-)

Der Unterschied zu dem anderen Forum / Thread ist aber, dass die beim 
eigentlichen Thema geblieben sind.
Unserem TO ging es ja nicht um die "Null" Volt, kg, etc... sondern um 
die korrekte Schreibweise einer Zahl mit ihrer dazugehörigen Einheit.

Gewisse spezielle subjektive Auffassungen einzelner über den besonderen 
Fall der "Null" hat im Endeffekt dazu geführt, dass es hier etwas 
abdriftetet.


Gruß
Migelchen

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