Hallo
Ich stehe etwas auf dem Schlauch und brauche jetzt ne schlaue Idee!
Wir haben zu Testzwecken eine Solaranlage installiert. Ein drucklos
betriebenes System.
D.h. die Pumpe pumpt das Wasser bis zum höchsten Punkt und von dort
"fällt" es bis in den Speicher.
Es sind DN15 Rohre verwendet worden, welche mit Quetschverbindern
verbunden sind.
Ein Absolutedrucksensor ist auch verbaut. (kurz hinter dem höchsten
Punkt)
Dieser zeigt einen Druck vom 0,7bar an.
Jetzt habe wir ein Problem:
Es befinden sich Luftblasen im Rohr zwischen Kollektor und Speicher.
Diese müssen von außen eingesogen werden.
Nur wo?
Und wie finden wir das heraus?
Danke und Gruß
Ja, das wäre ein Lösung.
Aber ich würde lieber das System dicht bekommen, als ein zusätzliches
Teil zu verbauen.
Bei den Drukluftleitungen, oder nem Fahrradreifen mit Loch,
kann man ja einfach ne Seifenlauge draufsprühen.
Aber das macht mit nem Unterdruck wenig Sinn...
Und Druck auf das System geben ist auch nicht möglich.
Kolja schrieb:> Und wie finden wir das heraus?
Das ganze System entleeren und unter Luftdruck setzen. Dann die
Verbindungsstellen mit Leckagenspray auf Undichtigkeit prüfen.
Wo es undicht ist, müssten sich außen Bläschen bilden.
Prüfdruck von 2-3 Bar sollte reichen.
Cyborg schrieb:> Kolja schrieb:>> Und Druck auf das System geben ist auch nicht möglich.>> Wieso denn das?
Sorry, das geht natürlich schon.
Hier muss man auch immer ganz genau sein :-)
Aber das ist ja auch richtig!
Aber eine Druckdichtigkeitsprüfung ist doch nicht das Selbe wie eine
Unterdruckdichtigkeitsprüfung.
Wenn sich irgendwo im Rohrsystem eine Verbindung wie ein Ventil verhält,
habe ich für den Anwendungsfall keine brauchbare Information gewonnen.
Kolja schrieb:> Ein drucklos betriebenes System.> Aber das macht mit nem Unterdruck wenig Sinn...
Druckloser Unterdruck?
> Quetschverbindern
Pressfittings? Wenn sauber gearbeitet wurde sind die Presstellen dicht.
> Aber eine Druckdichtigkeitsprüfung ist doch nicht das Selbe wie eine> Unterdruckdichtigkeitsprüfung.
Wie kommst du darauf? Die prüfung auf Druckdichte ist aussagekräftiger
als die auf Unterdruck. Bei der Druckprüfung mal 3-4 Bar draufgeben.
Soviel Unterdruck ist sehr unwahrscheinlich. Und nochmal, das Wasser muß
ausgasen wie bei einer Heizung.
Kolja schrieb:> Aber eine Druckdichtigkeitsprüfung ist doch nicht das Selbe wie eine> Unterdruckdichtigkeitsprüfung.
Dem Namen nach nicht, von der praktischen Anwendung kann eine Leckage
bei einem Unterdrucksystem gewöhnlich nicht bestimmt werden.
Da müsste man sonst in das System rein schauen können, was erhebliche
technische Probleme nach sich ziehen würde.
> Wenn sich irgendwo im Rohrsystem eine Verbindung wie ein Ventil verhält,> habe ich für den Anwendungsfall keine brauchbare Information gewonnen.
Ein Ventil setzt Kontrolle voraus. Hier ist es nur eine unkontrollierte
Undichtigkeit.
Wenn das System die Druckdicht-Prüfung besteht, wird es im drucklosen
Zustand auch dicht sein.
Kolja schrieb:> Jetzt habe wir ein Problem:> Es befinden sich Luftblasen im Rohr zwischen Kollektor und Speicher.> Diese müssen von außen eingesogen werden.
Müssen sie? Wenn das Wasser erwärmt wird, löst sich die darin enthaltene
Luft. Automatischer Entlüfter ist da definitiv die einfachste Lösung
Fabian F. schrieb:> Müssen sie? Wenn das Wasser erwärmt wird, löst sich die darin enthaltene> Luft. Automatischer Entlüfter ist da definitiv die einfachste Lösung
Genau, müssen sie, die kommen ggf. aus dem erwärmten Wasser.
Rauskommendes erwärmtes Wasser wird also nie ganz luftblasenfrei.
Aber das stehende System sollte niemals leerlaufen. Ich höre
Undichtigkeiten in einem ahnlichen System meist an Ansauggeräuschen, vor
allem wenn die Pumpe Wasser durchpumpt.
Automatische Entlüfter bringen es in diesem Unterdrucksystem aber nicht.
Werner H. schrieb:> Max M. schrieb:>> Freitag fängt jetzt montags an!>> Nur bei Leuten die sowas schreiben. Sehr hilfreich.
Werner hat meine vollste Zustimmung und Max einen auf die zwölf
verdient!
Fabian F. schrieb:> Wenn das Wasser erwärmt wird, löst sich die darin enthaltene> Luft.
Dafür ist es zu viel Luft und vor allem "entsteht" sie auch,
wenn die Temperaturen konstant bleiben.
Werner H. schrieb:> Druckloser Unterdruck?
Ja, klingt komisch, ist aber so (Christoph SmdM)
Ich gehe davon aus, das die Begriffe hier verstanden werden,
gerade wenn die Antworten so qualifiziert sind (Ausnahme Max)
Werner H. schrieb:> Pressfittings? Wenn sauber gearbeitet wurde sind die Presstellen dicht.
Ich hatte vorher keine Erfahrungen mit Pressfittingen,
habe aber sehr sorgfältig gearbeitet.
Parallel zu der drucklosen Anlage haben wir auch eine druckbehaftete
Anlage errichtet
und diese ist bis 6bar dicht.
Auch alles mit Pressfittingen.
Werner H. schrieb:> Bei der Druckprüfung mal 3-4 Bar draufgeben.
Es sind Schaugläser im Rohrsystem integriert,
denen möchte ich die 6 Athmosphären nicht zumuten.
Cyborg schrieb:> Ein Ventil setzt Kontrolle voraus. Hier ist es nur eine unkontrollierte> Undichtigkeit.> Wenn das System die Druckdicht-Prüfung besteht, wird es im drucklosen> Zustand auch dicht sein.
Und genau da habe ich meine Zweifel.
Mal angenommen das System wäre nicht dicht bei Überdruck,
aber bei Unterdruck, könnte das Problem in der Verbindung von Kupferrohr
und Glasrohr liegen.
Diese wird durch einen Schlauch mit Schlauchschellen realisiert.
Bei Druck kann sich der Schlauch ausdehnen und Wasser tritt aus,
bei Unterdruck zieht sich der Schlauch nur noch fester an die Rohre.
Das nur als Beispiel für ein Problem was wir nicht haben, aber um zu
verdeutlichen, warum ich Druck und Unterdruckundichtigkeiten völlig
getrennt behandeln möchte.
Meine erste Überlegung war, sich mit einer Nebelmaschine vor die
einzelnen Verbindungen zu stellen und schauen ob die Blasen im Wasser
nebelig werden.
Danke auf jeden Fall für die ganze Unterstützung,
sie bring mich zum Nachdenken!
Kolja schrieb:> Fabian F. schrieb:>> Wenn das Wasser erwärmt wird, löst sich die darin enthaltene>> Luft.>> Dafür ist es zu viel Luft und vor allem "entsteht" sie auch,> wenn die Temperaturen konstant bleiben.
Nachtrag:
Es liegt auch nicht an dem verringerten Siedepunkt bei Unterdruck.
Die Temperatur war noch nie über 40°C und der Druck nie unter 0,65bar.
Kolja schrieb:> Es sind Schaugläser im Rohrsystem integriert,> denen möchte ich die 6 Athmosphären nicht zumuten.
Lacksuche geht auch mit nur 1 Bar. Lecksuchmittel mit Neon Farbe
einfüllen 3-4 h warten und dann mit der UV-Lampe auf die Suche gehen.
> Diese wird durch einen Schlauch mit Schlauchschellen realisiert.> Bei Druck kann sich der Schlauch ausdehnen und Wasser tritt aus,> bei Unterdruck zieht sich der Schlauch nur noch fester an die Rohre.
Ein Dichtung mit einer Schlauchschelle sollte unabhängig vom innendruck
dicht sein.
Du wolltest doch wissen, wie man eine Leckage findet.
Die Frage wurde beantwortet. Wenn du glaubst mit einer
Nebelmaschine findest du Lecks, dann mach es doch.
Anscheinend brauchst du gar keine Hilfe und hier irgendwelche
kühnen Ideen zu diskutieren, die eh keinen interessieren,
ist sowieso kontraproduktiv oder zielführend.
Ich denke, du kannst dir die Absolution auch woanders holen.
;-b
MaWin schrieb:> Automatische Entlüfter bringen es in diesem Unterdrucksystem aber nicht.
0,7bar sind aber kein Unterdruck.
Kolja schrieb:> Ein Absolutedrucksensor ist auch verbaut. (kurz hinter dem höchsten> Punkt) Dieser zeigt einen Druck vom 0,7bar an.
Warum wird eigentlich kein Ausdehnungsgefäß (mit 1 bis 2 bar Druck)
benutzt? Das Ganze ist doch nichts weiter als eine Heizung welche mit
Solarenergie "befeuert" wird.
Auch wenn man nachher Unterdruck hat, kann man Lecks erst einmal mit
leichtem Überdruck (z.B. 1 bar, je nach System auch etwas mehr) suchen
und beseitigen. Die meisten (und oft sogar alle) Lecks sollte man damit
schon finden. Zusätzlich ggf. auch ein paar Stellen, die bei weniger
Druck ggf. noch dicht waren, aber die macht man auch besser richtig, als
in 2 Wochen noch mal zu suchen.
Manchmal reicht schon eine Vakuum pumpe (auf < 10 mbar) und Druckmessung
für einen Test mit Unterdruck. Wenn man dann eine Leckstelle mit Wasser
besprüht, geht der Druck meistens hoch (größeres Leck) oder runter
(kleines Leck). Auch dran wackeln reicht ggf. schon. Über den Anstieg
des Druckes bzw. den erreichten Unterdruck kann man abschätzen wie dicht
das System ist.
Für sehr kleine Lecks mit Unterdruck gibt es die Möglichkeit mit
Gasdetektor und Testgas. Das kann Helium sein oder ggf. ein anderes.
Früher hat man es gerne mit FCKW gemacht - dafür gab es erschwingliche
Detektoren. Mit Helium findet man auch die kleinsten Lecks. Die üblichen
Gummiringe sind da schon nicht mehr dicht. Die Geräte sind aber teuer
und müssten wohl geliehen werden.
Lurchi schrieb:> Mit Helium findet man auch die kleinsten Lecks.
Wenn man dabei ein Lied singt, löst das auch bei den Umstehenden Freude
aus, wenn das Leck gefunden wurde, denn der Sänger wechselt zur
Sopranstimme.
:)
MfG Paul
Fabian F. schrieb:> Lacksuche geht auch mit nur 1 Bar.
Mhh, mit Lack spülen ist ne gute Idee ;-)
Spaß beiseite...
Fabian F. schrieb:> Ein Dichtung mit einer Schlauchschelle sollte unabhängig vom innendruck> dicht sein.
Alle Dichtungen sollten dicht sein. Mindestens eine ist es aber nicht.
Oder es gibt ein Loch im Rohr.
Cyborg schrieb:> Du wolltest doch wissen, wie man eine Leckage findet.
Ich hatte halt gehofft, das es eine spezielle Methode für
Unterdruckleitungen gibt.
Gibt es ja scheinbar auch. s.u.
Den Rest deiner "Antwort" lasse ich mal unkommentiert.
Werner H. schrieb:> 0,7bar sind aber kein Unterdruck.
Naja, "draußen" herrscht 1 bar.
Werner H. schrieb:> Warum wird eigentlich kein Ausdehnungsgefäß (mit 1 bis 2 bar Druck)> benutzt? Das Ganze ist doch nichts weiter als eine Heizung welche mit> Solarenergie "befeuert" wird.
Ne, eben nicht.
Solche drucklos betriebenen Anlagen, auch Drain-Back genannt reduzieren
die Anzahl der verbauten Komponenten.
Auch wird, im Gegensatz zu druckbetriebenen Solaranlagen, kein
Glykol-Wasser Gemisch eingesetzt, sondern nur Wasser.
Das kostet weniger, geht nicht kaputt, wenn es zu heiß wird und hat eine
höhere Wärmekapazität.
Um den Frostschutz zu realisieren, läuft die Anlage einfach leer, wenn
es zu kalt ist.
Bzw. wird sie dann gar nicht erst befüllt.
Lurchi schrieb:> Manchmal reicht schon eine Vakuum pumpe (auf < 10 mbar) und Druckmessung> für einen Test mit Unterdruck. Wenn man dann eine Leckstelle mit Wasser> besprüht, geht der Druck meistens hoch (größeres Leck) oder runter> (kleines Leck). Auch dran wackeln reicht ggf. schon. Über den Anstieg> des Druckes bzw. den erreichten Unterdruck kann man abschätzen wie dicht> das System ist.
Danke für das "Kochrezept" ich werde es ausprobieren.
Klingt auf jeden Fall realisierbar.
Das war die Antwort auf die ich gewartet habe :-)
Gruß und gute Nacht
Werner H. schrieb:> Paul B. schrieb:>> der Sänger wechselt zur>> Sopranstimme.>> Wohl eher Eunuch-stimme
Ein Eunuche ist ein Eunuche, damit er seine Sopranstimme behält.
Fabian F. schrieb:> Wenn das Wasser erwärmt wird, löst sich die darin enthaltene Luft.
Das wäre das erste Mal, dass sich in warmem Wasser mehr Luft lösen kann,
als in kaltem.
Wolfgang schrieb:> Fabian F. schrieb:>> Wenn das Wasser erwärmt wird, löst sich die darin enthaltene Luft.>> Das wäre das erste Mal, dass sich in warmem Wasser mehr Luft lösen kann,> als in kaltem.
Ach Wolfgang, du verstehst auch alles falsch...
Los einen Versuch hast du noch!
Kolja schrieb:> Um den Frostschutz zu realisieren, läuft die Anlage einfach leer, wenn> es zu kalt ist.
Dann würde ich mir auch mal diese automatische Entleerung näher ansehen.
Normale Heizungs-Entlüfter haben z.B. auch nur ein endliches Leben und
Deine Tag-Nacht Ausdehnung der Solaranlage ist täglicher Stress für das
Material. Gibt es ein großzügig dimensioniertes Ausdehnungsgefäß? Alter?
oszi40 schrieb:> Dann würde ich mir auch mal diese automatische Entleerung näher ansehen.
Dabei geht nur die Pumpe aus und alles Wasser fließt vom Kollektor in
den Speicher.
Das Volumen, dass den höchsten Punkt schon geschafft hat fließt weiter
vorwärts
und Rest rückwärts, wieder durch die Pumpe.
Der Speicher ist isoliert und hat einen Deckel, aber ist hydraulisch
offen.
Es herrscht im Speicher also Umgebungsdruck.
> Normale Heizungs-Entlüfter haben z.B. auch nur ein endliches Leben und> Deine Tag-Nacht Ausdehnung der Solaranlage ist täglicher Stress für das> Material.
Die will ich doch gar nicht benutzen.
Gibt es ein großzügig dimensioniertes Ausdehnungsgefäß?
Durch den offenen Speicher ist es ja unendlich groß ;-)
Hier noch ein Link mit Abbildungen:
http://www.volkssolaranlage.com/volkssolaranlage/drainback
Das ist nicht unsere Anlage, aber im Grunde sind die ja alle gleich.
Moin
ich habe auch sonne Anlage von Viessmann.
Die Anlage muß erstmal abgedrückt werden um festzustellen
ob sie wirlich dicht ist.
Dann muß sie mit einer Trägerflüssigkeit aufgefüllt werden,
ein Gemisch aus Wasser und Glykol. Wasser alleine geht nicht.
Diese Trägerflüssigkeiten haben keine Temperatur-k.,
daß heißt, daß das Volumen der Flüssigkeit gleich bleibt.
Und dann spülen der Anlage. Die Heizungsfritzen haben
dafür extra Pumpen, die die Luft nach unten drücken. Dauert
so drei bis vier Stunden bis die Luft rauß ist und kostet.
Entlüftungsventile aus dem Heizungsbau gehen nicht, da
die Trägerflüssigkeit eine andere Dichte als Wasser hat.
Gruß Holger
Kolja schrieb:> Wolfgang schrieb:>> Fabian F. schrieb:>>> Wenn das Wasser erwärmt wird, löst sich die darin enthaltene Luft.>>>> Das wäre das erste Mal, dass sich in warmem Wasser mehr Luft lösen kann,>> als in kaltem.>> Ach Wolfgang, du verstehst auch alles falsch...>> Los einen Versuch hast du noch!
Nö, aber Wolfgang hat in Physik 8. Klasse aufgepasst.
Holger R. schrieb:> ch habe auch sonne Anlage von Viessmann.
Nein hast du nicht, es geht hier um eine Anlage, die gezielt die
Kollektoren lerrlaufen lassen kann, eine sogenannte "Drain Back Anlage".
Da ist es normal, dass Luft im System sein kann.
Der Andere schrieb:> Kolja schrieb:>> Wolfgang schrieb:>>> Fabian F. schrieb:>>>> Wenn das Wasser erwärmt wird, löst sich die darin enthaltene Luft.>>>>>> Das wäre das erste Mal, dass sich in warmem Wasser mehr Luft lösen kann,>>> als in kaltem.>>>> Ach Wolfgang, du verstehst auch alles falsch...>>>> Los einen Versuch hast du noch!>> Nö, aber Wolfgang hat in Physik 8. Klasse aufgepasst.
Mag sein, aber nicht im Deutschunterricht
Bitte korrigiert mich, aber dieser Satz:
Wenn das Wasser erwärmt wird, löst sich die darin enthaltene Luft.
sagt eindeutig aus, das warmes Wasser Gase nicht so gut speichern
(lösen) kann wie kaltes.
Der Andere schrieb:> Nein hast du nicht, es geht hier um eine Anlage, die gezielt die> Kollektoren lerrlaufen lassen kann,
Jup, so ist es :-)
Gegenvorschlag, ich stehe gerade an der Anlage und Stelle bei einer
Verbindung deutliche Sauggeräusche fest.
Ich mache gerne alles was ihr virschlagt,
aber erst tausche ich dieses Mistding aus.
Hallo Kloja,
jetzt hast du schonmal einen Grund festgestellt, warum sich Drain-Back
Anlagen nie dursetzen konnten.
Auch mit Überdruck wirst du nicht feststellen können, wo deine Leckage
ist.
Was bei Überdruck dicht ist, muss bei Unterdruck noch lange nicht dicht
sein. Besonders gilt das für O-Ringe in deinen Pressfittings.
Auch die höhere Wärmekapazität des Wassers im Vergleich zum
Glykolgemisch ist in der Praxis kein Vorteil.
Leider kann ich dir nicht konstruktiv weiterhelfen. Ich würde höchstens
dazu raten, ein Überdrucksystem daraus zu bauen. Das sollte gehen.
Benjamin F. schrieb:> jetzt hast du schonmal einen Grund festgestellt, warum sich Drain-Back> Anlagen nie dursetzen konnten.
Also ich bin mit meinem recht zufrieden. Eine "richtige" mit Pumpe,
Wärmetauscher, Ausdehnungsgefäss würde sich nie amortisieren.
Es gibt extra Geräte für solche fälle. Wir haben im Geschäft eines. Da
wird Vaakum im System über eine Pumpe gezogen und am Ende ist ein
Stickstoffmessgerät. Nun wird von aussen mit einer kleinen
Stickstoffdüse der Verrohrung nachgegangen (Von oben nach unten versteht
sich :) ). Sobald das Gerät piepst ist das Leck gefunden.
Nachteil: Das Gerät ist schweineteuer ca. 30000€, vielleicht gibt es
auch billigere
https://www.pfeiffer-vacuum.com/de/produkte/lecksucher/schnueffellecksuche/asm-142-s/
Scie schrieb:> Es gibt extra Geräte für solche fälle. Wir haben im Geschäft> eines. Da> wird Vaakum im System über eine Pumpe gezogen und am Ende ist ein> Stickstoffmessgerät. Nun wird von aussen mit einer kleinen> Stickstoffdüse der Verrohrung nachgegangen (Von oben nach unten versteht> sich :) ). Sobald das Gerät piepst ist das Leck gefunden.
Mit Stickstoff?!
Ich kenne das nur mit Helium oder mit Wasserstoff.
Scie schrieb:> Nachteil: Das Gerät ist schweineteuer ca. 30000€, vielleicht gibt es> auch billigere
Das macht man normalerweise mit Vakuumpumpe und Massenspektrometer. Kann
man auch selber basteln:
http://www.rapp-instruments.de/Radioaktivitaet/div/sector/sector.htm
Kolja schrieb:> Hallo>> Ich stehe etwas auf dem Schlauch und brauche jetzt ne schlaue Idee!>> Ein Absolutedrucksensor ist auch verbaut. (kurz hinter dem höchsten> Punkt)> Dieser zeigt einen Druck vom 0,7bar an.>> Jetzt habe wir ein Problem:> Es befinden sich Luftblasen im Rohr zwischen Kollektor und Speicher.> Diese müssen von außen eingesogen werden.>> Nur wo?> Und wie finden wir das heraus?
Es ist eine Drain-Back Anlage. Also mit "Planschbecken" (aka Drainback
Behälter). Drainback funtioniert nur wenn die Anlage ganz pinibel einen
stetigen Fall mindestens 1% hat. Mit CU und Lötmuffen kriegt man auch
die Verbinder ganz gut hin. Bei Edelstahl Pressverbindern gibt es fiese
Ansätze. Bei PE ist das Hölle, aber: PE ist billig.
Die Anlage kann absolut wasserdicht sein. (Das Tolle bei Wasser sind die
Wasserstoffbrückenbindungen. Viele Dichtstoffe nutzen das aus.) Das
heisst nicht das sie gasdicht ist. Sie könnte also Luft ziehen.
Was näherliegender ist, als das die Anlage Luft zieht, ist das du beim
"befüllen" Luft mit aus dem Drainback-Ausgleichsbehälter abziehst, oder
im Betrieb soviel im Drainback-Ausgleichsbehälter rumplanscht, dass da
Planschblasen abgezogen werden. Hass du den Behälter mal von innen
gesehen? Ist der Einlauf laminar?
Die Angabe des dynamischen Druck von 0,7 bar hilft leider wenig, wenn
der Rohrwiderstand und die Förderhöhe unbekannt ist. Wenn irgendwo
schief gepresst wurde kann die Pumpe gar zu Kavitation ziehen.
Hat eine Antwort noch Zweck?
Jedenfalls habe ich mir Deinen Artikel durchgelesen, einige
Antworten(nicht alle), und mir auch die technische Beschreibung
angeschaut.
Erst einmal, bei diesem System gibt es einen Hohlraum, anscheinend mit
0,7 Bar Luft oder so ähnlich gefüllt. Dieser Hohlraum, der
Vorratsbehälter soll es sein, gibt das Wasser her, für den Fall, das die
Anlage gerade an ist. Ist die Anlage aus, ist der Hohlraum im Kollektor
auf dem Dach und im Vorratsbehälter ist jetzt Wasser und er ist kein
Hohlraum mehr.
Ist die Anlage an, muß die Umwälzpumpe eine hohe Leistung abgeben, weil
der jetzige Hohlraum im Wasser-Vorratsbehälter überwunden werden muss.
Wenn ich das mal so richtig verstanden habe.
Und jetzt ist Luft im "Rohr zwischem dem Kollektor und dem Speicher"...
Dem Wärmespeicher? Oder vielleicht dem Wasserspeicher??
Außerdem, kann es sein, das etwas Wasser in den Vorratsspeicher läuft
und so Luft ins Rohr eindringt, wo es anscheinend nicht sein soll?
Es muss also keineswegs Luft eintreten oder Wasser aus.
Dieses System ist ein Wasserfall.
Ganz konkret:
In der Anlage muss immer genug Wasser sein, es darf nirgendwo etwas
auslaufen.
Das kann man kontrollieren, indem man die Anlage ausschaltet und dann
den Stand im Wasser-Vorratsbehälter überprüft.
Ein Unterdruck ist nicht nötig oder zufällig(Vermute ich).
Eine Leckage wird also am einfachsten durch austretendes Wasser
festgestellt, nicht durch eintretende Luft. Dazu bräuchte man ja überall
Glasrohre.
MfG
