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Forum: Platinen Via von aussen auf 2. Innenlage


Autor: Mark W. (kram) Benutzerseite
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Hallo,

Ich wollte kuerzlich mal einig einfache Boards also Prototypen fertigen 
lassen und anschliessend von Hand loeten. Bisher habe ich immer nur 
komplette Boards gemacht mit 4 und mehr Lagen, da bin ich niemals ueber 
den folgenden Fall gestolpert.
Was mir kuerzlich aufgefallen ist, ist folgendes:

Vias die von aussen auf die 2. Innnelage gehen werden im einfachen 
Program nicht unterstuetzt. Was ist denn bei der Herstellung da der 
Haken, dass es gleich ziemlich teuer wird oder gar nicht erst angeboten 
wird? Ohne dies machen 4 Lagen ja gar keinen Sinn?

Ich wollte mir 10 Stck. 4-Lagen bei Elecrow bestellen im Einachen 
Service, nur Boards schnell fuer weinge Euro. Dann wurde es Spezial 
Service und das machen die erst ab Bestellungen ueber 500 Euro ca.

Autor: Max G. (l0wside) Benutzerseite
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Hast du Blind Vias oder Buried Vias drin? Klingt so. Die sind teuer. 
Wenn du Eagle benutzt, zeige mal bitte dein Lagen-Setup (in DRC unter 
"Layers").

Bei Standard-Leiterplatten geht die Bohrung jedes Vias grundsätzlich 
durch alle Lagen. In welchen Lagen die zu verbindenden Signale liegen, 
ist erst mal egal.
Durch entsprechende Abstände auf den nicht betroffenen Lagen wird dann 
sichergestellt, dass diese das Via nicht kontaktieren. Die Bohrung wird 
am Schluss aufmetallisiert und verbindet die Signale, deren Kupfer bis 
zum Via geht. Das ist bei zwei und vier Lagen nicht wirklich 
unterschiedlich.

Max

Autor: Mark W. (kram) Benutzerseite
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Max G. schrieb:
> Hast du Blind Vias oder Buried Vias drin? Klingt so. Die sind teuer.
> Wenn du Eagle benutzt, zeige mal bitte dein Lagen-Setup (in DRC unter
> "Layers").

Waren Blind Vias. Hatte folgendes Setup:
(Bauteile und Signal)-(VCC)-(GND)-(Signal).

> Bei Standard-Leiterplatten geht die Bohrung jedes Vias grundsätzlich
> durch alle Lagen. In welchen Lagen die zu verbindenden Signale liegen,
> ist erst mal egal.

Jetzt weiss ich es auch, muss ich halt beim naechsten Mal drauf achten. 
Macht fuer mich aber keinen Sinn, weil ich dann das Layout nochmal 
anfassen muss.

> Durch entsprechende Abstände auf den nicht betroffenen Lagen wird dann
> sichergestellt, dass diese das Via nicht kontaktieren. Die Bohrung wird
> am Schluss aufmetallisiert und verbindet die Signale, deren Kupfer bis
> zum Via geht. Das ist bei zwei und vier Lagen nicht wirklich
> unterschiedlich.
>
Und man kann den Platz ueber dem Via dann nicht benutzen.

Autor: Georg (Gast)
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Mark W. schrieb:
> Jetzt weiss ich es auch, muss ich halt beim naechsten Mal drauf achten.
> Macht fuer mich aber keinen Sinn, weil ich dann das Layout nochmal
> anfassen muss.

Das solltest du dir aber ernsthaft überlegen, zumindest wenn es sich um 
eine Serie handelt. Blind Vias sind teure Sondertechnologie, Buried Vias 
sind noch teurer, das kann man nur machen wenn es technisch garnicht 
anders geht.

Wenn du sie so fertigen lässt, verbuch es als Lehrgeld.

Mark W. schrieb:
> Ohne dies machen 4 Lagen ja gar keinen Sinn?

Natürlich. Durchgehende Vias sind der Normalfall, so ein Via verbindet 
ja auch Top mit Lage 2, was willst du mehr?

Georg

Autor: Mark W. (kram) Benutzerseite
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Georg schrieb:
> Mark W. schrieb:
>> Jetzt weiss ich es auch, muss ich halt beim naechsten Mal drauf achten.
>> Macht fuer mich aber keinen Sinn, weil ich dann das Layout nochmal
>> anfassen muss.
>
> Das solltest du dir aber ernsthaft überlegen, zumindest wenn es sich um
> eine Serie handelt. Blind Vias sind teure Sondertechnologie, Buried Vias
> sind noch teurer, das kann man nur machen wenn es technisch garnicht
> anders geht.
>
> Wenn du sie so fertigen lässt, verbuch es als Lehrgeld.
>

So teuer war es nun auch wieder nicht. Es wurde halt erst ab einem 
bestimmten Auftragsvolumen mit gemacht.

> Mark W. schrieb:
>> Ohne dies machen 4 Lagen ja gar keinen Sinn?
>
> Natürlich. Durchgehende Vias sind der Normalfall, so ein Via verbindet
> ja auch Top mit Lage 2, was willst du mehr?
>
Hmm, also kann ich mir schwehr vorstellen, ich habe die letzten Jahre 
nur HDI Designs gemacht. Wenn ich da immer den ganzen Stack durchlöchert 
hatte, ware nicht gegangen. Es kam immer auf kleinste Abmassungen an.
Also wenn man genug Platz hat und sich drauf einstellen kann, geht es 
vielleicht.

Autor: Max G. (l0wside) Benutzerseite
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Ah, das ist auch mal eine Sichtweise - wenn man HDI gewohnt ist und dann 
überrascht ist, dass das Standard-Via durch alle Lagen geht. Meist 
erlebe ich das andersrum ;)

Autor: Sebastian (Gast)
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Wenn der Hersteller Microvias fertigen kann, kann man zumindest von 
einer Außenlage auf die benachbarte Innenlage gehen, ohne den ganzen 
Stack zu durchbohren. Das ist meist billiger als blind oder buried, aber 
bei Elecrow wahrscheinlich nicht Standard.

Autor: Max G. (l0wside) Benutzerseite
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Das ist doch genau ein Blind via. Der deutsche Begriff für ein "blind 
hole" ist übrigens "Sackloch".

Autor: Georg (Gast)
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Max G. schrieb:
> wenn man HDI gewohnt ist und dann
> überrascht ist, dass das Standard-Via durch alle Lagen geht

Wenn man jahrelang erste Klasse geflogen ist, kriegt man auch einen 
Schock, wenn man plötzlich in der Touristenklasse sitzt. Aber die 
meisten Menschen sitzen da. Und der überwiegende Teil der real 
existierenden Leiterplatten hat keine Blind Vias.

Georg

Autor: Mark W. (kram) Benutzerseite
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Georg schrieb:
> Max G. schrieb:
>> wenn man HDI gewohnt ist und dann
>> überrascht ist, dass das Standard-Via durch alle Lagen geht

So war das nun auch wieder nicht gemeint. :-) Ich habe es einfach nicht 
beachtet.
Ich hatte halt ein Board fertig und wegen der Software noch genug Zeit. 
Bauteile konnte man Handloeten und einige mit Heissluft. Da hatte ich 
mir einfach ein Zehnerpack schnell bestellen wollen, zumal ich vom 
Breadborden auch genug Bauteile da hatte. Letztendlich habe ich dann 
noch mehrmals ueber das Layout drueber geschaut und gleich die fertig 
bestueckten Boards bestellt.
Uebrigens war das bei Elecrow, und er hat sich auch nur bei den Vias 1-3 
beschwehrt. 1-2 Blind vias gehen dort wohl im einfachen Service mit 
durch.

> Wenn man jahrelang erste Klasse geflogen ist, kriegt man auch einen
> Schock, wenn man plötzlich in der Touristenklasse sitzt. Aber die
> meisten Menschen sitzen da. Und der überwiegende Teil der real
> existierenden Leiterplatten hat keine Blind Vias.
>
Im A380 hat Du ein par Zoll mehr Beinfreiheit. :-)

Autor: Georg (Gast)
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Mark W. schrieb:
> Im A380 hat Du ein par Zoll mehr Beinfreiheit. :-)

Das bestreite ich aus Erfahrung - 12 Stunden Shanghai - Frankfurt.

Georg

Autor: Mark W. (kram) Benutzerseite
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Georg schrieb:
> Mark W. schrieb:
>> Im A380 hat Du ein par Zoll mehr Beinfreiheit. :-)
>
> Das bestreite ich aus Erfahrung - 12 Stunden Shanghai - Frankfurt.
>
OK, ich hab's nicht nachgemessen.
Ende Letzten Jahres bin ich mal mit dem Riesenvogel geflogen.
Aber die koennen ja die Sitze sowieso so festschrauben wie sie es 
brauchen. :-)

Autor: ..,- (Gast)
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Mark W. schrieb:
> Ohne dies machen 4 Lagen ja gar keinen Sinn?


Selbst 16 oder noch mehr Lagen machen damit sogar sehr viel Sinn - wird 
seit Jahrzehnten so gemacht und ist der Normalfall.
HDI ist der Sonderfall und normalerweise fängt man nicht direkt mit HDI 
an. Tztztz diese dekadente Jugend von heute, die Welt geht vor die Hunde 
;-P ;-)

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