Hallo zusammen, Mir ist grad kein aussagekräftiger Titel eingefallen. Wir sind momentan in der Abendschule bei Zeigerdiagrammen, wir haben dazu auch Übungsaufgaben bekommen. Eine ist davon auf meinem Bild abgebildet. In der Aufgabe ist der Vorwiderstand R1 gesucht, dieser soll so gewählt werden, dass der Phasenwinkel Ue zu Uab 30 Grad beträgt. Ich habe daneben versucht dieses Zeigerdiagramm darzustellen. Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob das korrekt ist, vielleicht hat da jemand einen Tipp. Zeichnerisch ablesen kann ich(Maßstab:0.5cm/Ohm) Ca 8,4Ohm ablesen. Rechnerisch wäre dies ja: R1 = Z * Tan phi (Z = sqrt(x^2+r2^2)) R1 = 8,755 Ohm Scheint ja zu passen. Jedoch Trau ich dem Braten nicht so recht, weil das Zeigerdiagramm sieht echt merkwürdig aus. Im Internet findet man auch nirgendwo mal eine Erklärung zu solchen Schaltung, immer nur die einfache Variante. Vielleicht habt ihr ja Tipps für mich. Vielen Dank! Gruß
Wie groß sind denn R2 und X? In deiner Zeichnung kann man die Ziffern nicht genau erkennen.
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Dann hatte ich ja doch richtig geraten. Beim Zeichnen muust du einen Strom, z. B. 1A annehmen. Dann miz der Spannung an R2 und X anfangen. Uab/Ue = (R2+jX)/(R1+R2+jX) Uab/Ue = (R2+jX)*(R1+R2-jX)/((R1+R2)^2+X^2) Uab/Ue = (R1*R2+R2^2-jR2*X+jR1*X+jR2*X+X^2)/((R1+R2)^2+X^2) Uab/Ue = (R1*R2+R2^2+X^2+jR1*X)/((R1+R2)^2+X^2) phi = atan(Imaginärteil/Realteil) phi = atan(R1*X/(R1*R2+R2^2+X^2)) tan(phi) = R1*X/(R1*R2+R2^2+X^2) 1/Wurzel(3) = R1*X/(R1*R2+R2^2+X^2) R1*(X-R2/Wurzel(3)) = (R2^2+X^2)/Wurzel(3) R1 = (R2^2+X^2)/(X*Wurzel(3)-R2) -->R1 = (R2^2+X^2)/(X*sqrt(3)-R2) R1 = 11.915678 Im Anhnag ist zur Kntrolle die Simulation mit LTspice.
Vielen Dank Helmut! Ich hätte die Übungsaufgabe mal besser lesen sollen. Da stand sogar explizit drinne, voreilen. Deine Herleitung verstehe ich Nichtse ganz, weil wir noch nicht das Thema komplexe Rechnung haben, deswegen verwirrt mich das j etwas. Ich werde mir das mal zur Gemüte führen, was du da hergeleitet hast, auch wenn ich nur 1% davon verstehe.. Gruß
Das Problem bei der Beantwortung der Fragen ist halt immer welchen Wissensstand bzw. welche Ausbildung der Fragende macht. j steht für den komplexen Faktor Wurzel(-1). Oft wird j auch mit i bezeichnet. Damit kann man in der Wechselstromrechnung viel leichter und auch beliebig komplizierte Anordnungen berechnen im Vergleich zu der Berechnung mit Bildern, Betrag und Winkeln. In der Ausbildung für Elektriker gibt es diese komplexe Rechnung mit j eher nicht. Bei der Technikerausbildung und Ingenieursausbildung ist das Rechnen mit komplexen Zahlen dann Pflicht.
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Helmut S. schrieb: > > In der Ausbildung für Elektriker gibt es diese komplexe Rechnung mit j > eher nicht. Stimmt, da eiert man extrem verwirrend mit sin und cos rum, mit der Begründung dass die Lehre von komplexen Zahlen den zeitlichen Rahmen des Unterrichts sprengen würde.
Technikerschule et - Automatisierungstechnik 2. jahr(abendform) Gerade angefangen mit ET. Vorher hatten wir das Thema sinusförmige wechselgrößen, jetzt fangen wir mit Zeigerdiagrammen an, vorab haben wir diese Übung als Einstieg bekommen.
@Phasenwinkel Du kannst ja mal an Hand meines Zeigerbildes versuchen die Aufgabe zu lösen. Ich denke mit guten Kenntnissen aus der Geometrie von Dreiecken kann man die die Aufgabe auch lösen.
Hallo Helmut, Ja mit Hilfe des Sinussatzes komme ich auf rund 12 Ohm, Winkel Beta habe ich mit rund 41 Grad abgelesen. Gruß
Nimm mein Zeigerdiagramm und diese Definition des Kosinussatzes. https://de.wikipedia.org/wiki/Kosinussatz a^2 = b^2 + c^2 -2*b*c*cos(alpha) alpha=30° a = R1 b_ = R2+jX b = Wurzel(R2^2+X^2) c_ = R1+R2+jX c = Wurzel((R1+R2)^2+X^2) cos(alpha) = Wurzel(3)/2 a^2 = b^2 + c^2 -b*c*Wurzel(3) R1^2 = R2^2 + X^2 +(R1+R2)^2 +X^2 -Wurzel((R2^2+X^2)*((R1+R2)^2 +X^2)*3) R1^2 = R2^2 +R1^2 + 2*R1*R2 + R2^2 +2*X^2 -Wurzel(3*(R2^2+X^2)*((R1+R2)^2 +X^2)) 2*R2^2 + 2*R1*R2 +2*X^2 = Wurzel(3*(R2^2+X^2)*((R1+R2)^2 +X^2)) Quadrieren (2*R2^2+2*X^2)^2 +4*(2*R2^2+2*X^2)*R1*R2 +4*(R1*R2)^2 = 3*(R2^2+X^2)*R2^2 +3*(R2^2+X^2)*R1^2 +2*3*(R2^2+X^2)*R1*R2 +3*(R2^2+X^2)*X^2 R1^2*(4*R2^2 -3*(R2^2+X^2)) +R1*(4*(2*R2^2+2*X^2)*R2-2*3*(R2^2+X^2)*R2) +(2*R2^2+2*X^2)^2 -3*(R2^2+X^2)*R2^2 -3*(R2^2+X^2)*X^2 = 0 R1^2 +R1*(4*(2*R2^2+2*X^2)*R2-2*3*(R2^2+X^2)*R2)/(4*R2^2 -3*(R2^2+X^2)) +((2*R2^2+2*X^2)^2 -3*(R2^2+X^2)*R2^2 -3*(R2^2+X^2)*X^2)/(4*R2^2 -3*(R2^2+X^2)) = 0 R1 = 11,915678 Ohm Diese Berechnung mit dem Kosinussatz ist unheimlich fehlerträchtig da sehr aufwendig.
Es geht auch etwas geradliniger: Ich habe das Zeigerdiagram mal so gezeichnet, dass R1 und R2 direkt beieinander liegen (s. Anhang). Man sieht jetzt zwei rechwinklige Dreiecke, in denen gilt:
Einsetzen der ersten in die zweite Gleichung:
Auflösen nach R1:
Das war's auch schon. Hier kann man die Werte einsetzen und das Ganze dem Taschenrechner übergeben. Schöngeister werden allerdings noch mit Hilfe des Additionstheorems für den Tangens den hässlichen Arcustangens wegzaubern:
Für X=15Ω, R2=5Ω und β=30° ergibt sich also
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@Yalu, Deine Lösung ist geradezu genial. Einfacher geht es bestimmt nicht mehr.
Helmut S. schrieb: > Deine Lösung ist geradezu genial. Einfacher geht es bestimmt nicht mehr. Danke für die Blumen! Trotzdem hast du als Erster das richtige Ergebnis gepostet :)
Hallo ihr Lieben, Helmut deine zweite Lösung, sieht unheimlich komplex aus, erinnert mich gerade an eine Aufgabe, wo wir nur mit Maschen und Knoten Widerstandsnetzwerke ausrechnen.. Das man dann nix ablesen braucht ist natürlich genial, aber dann doch lieber deine Komplexe "Lösung", wenn ich die irgendwann mal verstehen sollte ;-) Yalu, deine Lösung ist natürlich der Knüller. Kann man das Zeigerdiagramm so malen? Ich dachte bisher wenns nach unten geht, wird es kapazitiv. Gut zwar zeigt der Pfeil nach oben, naja da muss ich wohl nochmal nachschauen. Ist natürlich dann einfacher zu rechnen, weil man dann die Standard trigo Funktionrn anwenden kann und nix ablesen muss. Vielen Dank ihr beiden ! Gruß
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