mikrocontroller.net

Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik ECU-Engine-Trigger an Zündspule auslesen - Messaufbau


Autor: Jan (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Forum,

ich habe hier einen Fiat Punto 1.2 (188AX) Bj 2005, der nur auf zwei 
Zylindern läuft. Das Problem wurde mit (P0352 Ignition Coil B 
Primary/Secondary Circuit Malfunction) via ODB angegeben.

Als Nebeninfo: Ich hatte testweise nach der Fehlermeldung den Ignition 
Coil Tigger-Stecker B, testweise mit der  Ignition Coil A (Zündspule A 
baugleich Zündspule B) versucht, aber keine Funktion, obwohl die A 
seitige Zündung funtioniert.

Um Gewissheit zu haben, habe ich mal mein Oszi herausgeholt und 
versucht, eine Messung des Trigger-Signals von der defekten B Zündung 
vorzunehmen.

Ich habe nun eine Frage zum Messaufbau, ich habe gelesen das die beiden 
Zuleitungen GND-Trigger (Getriggert) und HighVoltage ca. 300V permanent 
sein sollten, um die Primärwicklung zu laden. Der GND-Trigger kommt von 
der Motorsteuerung (ECU-Engine).

Mein Wissen über Zündspulen sagt aber das ich drei Anschlüsse brauche, 
HighVoltage 300V, GDN, und Trigger-Impuls der den Thyristor steuert.

Nun mache ich das Ganze mehr Hobbymässig, und habe Bedenken ob meines 
Vorgehens beim Messaufbau und der Auswertung der Oszi-Anzeige.

Ich bin so vorgegengen das ich den Trigger-GND gegen HighVoltage 300V 
gemessen habe (siehe Bilder), ich glaube zwar das dass Ganze so nicht 
ganz "Richtig" war, aber eine Spannungsdifferenz hätte selbst wenn 
Trigger-GND nun doch ein Trigger-Plus gewesen wäre, doch messbar sein 
sollen.

Als zweites ist mir aufgefallen das ich ein Dreickssingal gefolgt von 
einem Rechtecksignal erhalten habe(siehe Bilder), wobei der Thyristor 
(so habe ich das mal gelernt) beim Dreiecksignal im unteren Bereich gar 
nicht schalten sollte, also wird die Primärspule auch nicht richtig 
geladen.

Darüber hinaus ist der Peak des Rechtecks nur halb so hoch wie vom 
Dreieck, und die Spannungsdifferenz liegt bei ca 0.5V Dreieck, bzw. 
0.25V Rechteck.

Die Acutatoren von Coil1 und Coil2 melden (via ODB) eine Ladezeit , 
0.25ms und 0.28ms, was sich mit meiner Messung deckt.

Ich komme zu dem Schluss, das die ECU-Engine (oder auch Engine-ECU) 
defekt sein muss. Aber ich wollte noch mal in die Runde fragen ob ich so 
richtig liege oder nicht.

Der Aufbau ist in den Bildern zu sehen.

: Verschoben durch Moderator
Autor: Jan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also mit Spannungsdifferenz meine ich mehr als 0.5V von GND zu (+), 
dabei scheint (+) bei diesem Modell keine 300V sondern nur die 
Batterie-Spannung zu sein.

Dann könnte eventuell auch nur die Spannungsversorgung defekt sein, was 
meint Ihr?

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jan schrieb:
> Mein Wissen über Zündspulen sagt aber das ich drei Anschlüsse brauche,
> HighVoltage 300V, GDN, und Trigger-Impuls der den Thyristor steuert.

GND kann auch über die Motormasse kommen, damit reichen 2 Drähte von der 
ECU.
Aber du hast auch direkt den Anschluss von Coil A als Signalvergleich. 
Wenn aus beiden Gruppen die gleichen Signale von der ECU kommen, wird 
diese in Ordnung sein und der Fehler bei der Endstufe oder Zündspule 
selber sein.

Das Problem ist, das du das mit gesteckten Steckern messen solltest, nur 
dann ist die Signalform zuverlässig vergleichbar.

Autor: Jan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:
> Das Problem ist, das du das mit gesteckten Steckern messen solltest, nur
> dann ist die Signalform zuverlässig vergleichbar.

Danke das werde ich morgen machen - und berichten.

Autor: Jan (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das ist noch die ECU die verbaut ist, IAW 59AF.P4

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jan schrieb:
> Das ist noch die ECU die verbaut ist, IAW 59AF.P4

2003 ist ja noch kein Alter :-) Aber sonst sagt mir das nix. ECU 
Innereien werden von den Herstellern sowieso so behandelt, als wären sie 
taktisches Material, Unterlagen gibts da nie.

Wenn du an den Steckern direkt an der Zündspule nicht messen kannst, 
bleiben dir noch die beiden Hauptstecker an der Kiste hier.

Autor: Jan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also nach einiger Recherche bin ich auf nun auf folgendes gekommen,
der Messaufbau ist vermutl. soweit korrekt, Klemme 15 liefert 
gechaltetes Plus auf die Primärwicklung, die ECU enthält die Kippstufe 
und wie Matthias schon gesagt hatte vermtl. auch eine Endstufe (danke 
für den Tipp), und damit ist die ECU auch gleichzeitg GND für die 
Primärwicklung, das sind dann die beiden Kabel (gelb und braun) am 
Trigger-Stecker wie auf dem Bild zu sehen.

Bei diesem Schaltungsaufbau müssten min! 12V und so ca. 1-10A auf der 
Primärwicklung geschaltet werden, und die Kippstufe der ECU einen 
sauberes Rechtecksignal liefern, das werde ich aber nochmal an Coil A 
ausmessen.

Wenn es sich um zwei diskrete Kippstufen je Coil handelt, würde das die 
Oszi-Ablesung bestätigen.

Also sehr wahrscheinlich Endstufe (wenn sie überhaupt noch eine hat) und 
(evtl. eine Kippstufe) der Engine-ECU defekt.

Matthias S. schrieb:
> 2003 ist ja noch kein Alter :-) Aber sonst sagt mir das nix. ECU
> Innereien werden von den Herstellern sowieso so behandelt, als wären sie
> taktisches Material, Unterlagen gibts da nie.

Ja leider...

Autor: Jan (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
So, wie versprochen die Auswertung mit eingesteckten Trigger-Steckern in 
den Spulen bei laufenden Motor im Standgas (auf zwei Zylindern).

Die Ohm-Messung der Primärspule wurde mit ausgeschalteter Zündung vorher 
bzw. nacher, vorgenommen.

Wie auf dem Bild "Coil B Oszi" zu sehen, ist beträgt die Ladedauer bei 
Coil B (Zündspule B) ca 15ms und der Peak erreicht 200V zum Ausgang hin, 
und eine heftige Oberwelle ist ebenfalls erkennbar.

Ich habe dann mehr aus Neugrier probeweise die Zündspulen vertauscht und 
auf der A Rail funktionert die Zündspule B einwandfrei.

@Matthias, die ECU hat - wie du schon richtig gesagt hattest- und jetzt 
bewiesen, definitiv eine Endstufe, fragt sich nur was genau jetzt das 
"Zeitliche" in der ECU gesegnet hat. Aus der Oszi-Anzeige werde nicht 
nicht schlau, aber sicher ist - ECU oder das PCM - ist defekt.

Was mir noch aufgefallen ist, ist ein Peak der "off the chart" beim Oszi 
geht, und bei der funkionierenden Zündspule A zu sehen ist, Bild "Coil A 
Oszi.jpg" (drittes Kästchen ganz oben), der mit der anzeigenden Flanke 
kommt, vermutlich ist das so richtig da sich Spule erst (an)sättigen 
muss. Und ein mangehafter Schutz in der ECU ist eventuell auch der Grund 
für die abertausenden von defekten Fiat ECUs.

Geöffnet würde ich die ECU vermutlich bekommen, aber ich habe auf den 
Bildern in Internet nur Dioden und IC's sehen.

Autor: Reginald L. (Firma: HS Ulm) (reggie)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ohne jetzt alles durchgelesen zu haben: zu 99.999% ist das Steuergerät 
i.O.

Autor: Jan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Reginald L. schrieb:
> Ohne jetzt alles durchgelesen zu haben: zu 99.999% ist das Steuergerät
> i.O.

Hallo Reginald, und worauf stützt sich deine Aussage?

Autor: Reginald L. (Firma: HS Ulm) (reggie)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Auf Erfahrung und Erfahrungsberichten.

Wie oft ich schon gedacht habe: verdammt, es muss das Steuergerät sein. 
Alles andere funktioniert.
Am Ende War es natürlich nicht das Steuergerät.

In 4 Jahren werkstatt War genau 1 Steuergerät "defekt": Audi Cabriolet 
verdeck-sg. Und nachdem ich ne Lötstelle nachgelötet hatte wars wieder 
gut.

Wann läuft er auf 2-zyl? Schon beim Start und sämtlichen dreh- und 
lastzustände? Und wieviel Zylinder sollten laufen?
Kommst du aus der nähe?

Edit: und warum verdächtigst du das sg, wenn du nach den zündspulen 
Messungen durchführst?

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jan schrieb:
> Aus der Oszi-Anzeige werde nicht
> nicht schlau, aber sicher ist - ECU oder das PCM - ist defekt.

Es ist richtig, das Coil B im Signal anders aussieht als Coil A, aber 
mir gefällt überhaupt nicht, das du nicht die Fahrzeugmasse als 
Bezugspunkt des Oszi nimmst.
Die Masseklemme des Oszi sollte für alle Messungen am Chassis bleiben 
und du misst mit deinem 2-Kanaler (der fast wie ein HM203 Clone 
aussieht:-)) dann an den beiden Drähten des Zündspulen Eingangs.

Du kannst die beiden Kanäle des Oszi auch mal auf die Coils verteilen, 
also Kanal 1 auf Coil A und Kanal 2 auf Coil B, dann hast du den 
direkten Vergleich. ( Und stell auf Chop, nicht auf Alternate im 2-Kanal 
Betrieb)

Reginald L. schrieb:
> Edit: und warum verdächtigst du das sg, wenn du nach den zündspulen
> Messungen durchführst?

Er führt Messungen an den Signalen vom SG zur Zündspule durch - nicht 
hinter den Zündspulen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Reginald L. (Firma: HS Ulm) (reggie)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:
> Er führt Messungen an den Signalen vom SG zur Zündspule durch - nicht
> hinter den Zündspulen.
Bei 100v/div? Alles klar^^

Autor: Reginald L. (Firma: HS Ulm) (reggie)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Schau mal nach dem zündsteuergerät. Die Dinger gehen gerne mal Putt.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Reginald L. schrieb:
> Bei 100v/div? Alles klar^^

Ja, na klar. Was meinst du denn, was hinter Zündspule wäre? Da sind 
mindestens 10-15kV, die den kleinen Tastkopf schon längst zerstört 
hätten.

Reginald L. schrieb:
> Und wieviel Zylinder sollten laufen?

Wenn du dir auch nur ein wenig die Bilder angeschaut hättest, wüsstest 
du, das es ein 4-Zylinder ist. Schon im alleresten  Bild sieht man doch 
die beiden Zündspulen mit je 2 Abgängen zu den Kerzen.

Reginald L. schrieb:
> dem zündsteuergerät

Was soll denn das sein? Ein extra Zündsteuergerät gibt es heute nicht 
mehr in diesen Fahrzeugen. Entweder ist die Endstufe für die Zündspule 
im ECU oder in der Zündspulen Baugruppe. Ein gesondertes Gerät gibt es 
dafür nicht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Als Beispiel mal der relevante Ausschnitt aus der Verdrahtung meiner 
Korea Möhre - ein 3 Zylinder Maschinchen.

Autor: Marko ⚠. (mos6502) Benutzerseite Flattr this
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Dein Dreizylinder hat ein Coil Pack. Der Punto hat aber ein Waste Spark 
System. Dass das Steuergerät 300V liefern soll halte ich für Unsinn. Der 
Schaltplan zum Punto sollte so aussehen wie hier im Anhang.

Als erstes sollte man hier kein Multimeter benutzen sondern eine 
Prüflampe. Sowas hier: 
http://public.snapon.com/R_RRD/Objects_lg/images/EECT3HL.jpg

Sicherstellen, dass die Lampe auch eine Glühbirne drin hat und nicht 
etwa eine LED, die kaum Strom zieht. Die Prüflampe belastet im Gegensatz 
zum Multimeter den Stromkreis. Nur so kann man feststellen ob die 
Verkabelung auch niederohmig ist. Damit kann man so 95% aller Fehler in 
der Kfz-Elektrik aufspüren.

Man prüft ob 12V an der Spule vorhanden sind. Also eine Seite der 
Prüflampe an Masse und die andere an den Zündspulenstecker. Prüflampe 
sollte bei einem der Kontakte kräftig aufleuchten. Dann die Prüflampe an 
12V anschließen und die andere Seite an den anderen Kontakt. Starter 
betätigen (lassen). Prüflampe muss blinken. Zum Schluss (die Prüflampe 
immer noch an 12V) an das Metallgehäuse der Zündspule halten. Die 
Prüflampe muss leuchten. Das wars! Falls die Tests negativ ausfallen 
muss man sie an den entsprechenden Pins am Steuergerät wiederholen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Reginald L. (Firma: HS Ulm) (reggie)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:
> Ja, na klar.
Eben nicht. Aus ECUs Allerweltsfahrzeugen kommen nur Spannungen in Höhe 
von 0-12V raus.

Matthias S. schrieb:
> Was soll denn das sein?
Eben das, das die Steuersignale auswertet um die Spulen aufzuladen.

Matthias S. schrieb:
> Ein extra Zündsteuergerät gibt es heute nicht
> mehr in diesen Fahrzeugen
Klar gibt es das. Sitzt heutzutage im gleichen Gehäuse wie die 
Zündspule/n. Die meisten sind sogar Diagnosefähig.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Malignes M. schrieb:
> Dein Dreizylinder hat ein Coil Pack. Der Punto hat aber ein Waste Spark
> System.

Ist klar, das bei einem Dreizylinder kein Waste Spark System zum Einsatz 
kommt. Mir ging es auch eher darum, das es kein extra 'Zündsteuergerät' 
gibt, sondern die Zündendstufe entweder im MSG (wie bei mir) oder in der 
Zündspule ist. Wie man in deinem Plan recht gut sieht, sind sie hier 
also in der Zündspule integriert.

Reginald L. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Was soll denn das sein?
> Eben das, das die Steuersignale auswertet um die Spulen aufzuladen.

Wie man sieht, ist dein 'Zündsteuergerät' eine simple Darlington 
Endstufe. Nix Auswertung, nix steuern.

: Bearbeitet durch User
Autor: Reginald L. (Firma: HS Ulm) (reggie)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:
> Wie man sieht, ist dein 'Zündsteuergerät' eine simple Darlington
> Endstufe. Nix Auswertung, nix steuern.
Vllt. In fahrzeug"Schaltplänen" sind meist auch Kleine Steuergeräte 
nicht als solche erkennbar. Das bringt die meisten kfzler nämlich 
durcheinander.

Hast du mal direkt an der ecu gemessen was da raus kommt?

Autor: Thomas O. (kosmos)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Normalerweise wir die Masseverbindung der Zündspule zum zünden 
unterbrochen die + Seite wird erst ab Zündung ein freigegeben.

Kann bei Magnet Marelli aber auch anderst sein.

Mach mal folgendes Multimeter auf den kleinsten Ohm Bereich einstellen. 
Messtrippen aneinander halten und Wert merken wenn er nicht 0,0 ist. 
Dann Primärseite der Zündspule durchmessen und den bemerkten Betrag 
abziehen. Das gleiche auf der Sekundären Seite allerdings im 1-2 
stelligen kOhm Bereich. Damit könnte man schonmal einen Kurzschluss 
erkennen. Aufgrund der niedrigen Prüfspannung könnte ein 
Isolationsfehler aber nicht erkannt werden.

Hat diese Zündspule integrierte Zündtreiber oder sitzen diese irgendwo 
in der Nähe der Zündspule?

Autor: Marko ⚠. (mos6502) Benutzerseite Flattr this
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Zündsteuergeräte gibts bestimmt, aber eher bei den überzüchteten Gurken 
aus Stuttgart und München. Ich hatte mal ein Kraftstoffpumpenrelais von 
einem W124 repariert (also aus den 1990ern), das hatte einen PIC(!) 
drin. Bei einem Fiat aus 2005: wohl kaum.

Übrigens sollte man keine Drähte von vorne in die Stecker reinstecken, 
irgendwann sind die Kontakte aufgebogen/ausgeleiert und man hat einen 
neuen Defekt. Besser so: 
http://www.enduringautomotive.com/how-to-back-prob...

Autor: Thomas O. (kosmos)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich kenne das noch von Fiat das die teilweise getrennte Steuergeräte für 
Einspritzung und Zündung hatten

Darum ging es mir aber nicht wollte wissen ob der Zündtransistor in der 
Spule integriert ist oder extern also so ein Zündmodul?

Autor: Reginald L. (Firma: HS Ulm) (reggie)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas O. schrieb:
> Darum ging es mir aber nicht wollte wissen ob der Zündtransistor in der
> Spule integriert ist oder extern also so ein Zündmodul?
Google hilft. Zumindest ich kann dir das nicht sagen.

Autor: Jan (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also erstmal vielen Dank an alle hier für die vielen konstruktiven 
Beiträge, ich hatte vorher nicht die Zeit alles durchzulesen und habe 
auf Anraten von Matthias die Messschaltung gleich heute nochmal neu 
aufgebaut, ihr solltet wissen ich mach das Hobbymässig und habe daher 
keine umfassenden Kenntisse von elektronischen Schaltungen oder 
Hochspanunng, ich wusel mich halt so durch.

Reginald L. schrieb:
> Wann läuft er auf 2-zyl? Schon beim Start und sämtlichen dreh- und
> lastzustände? Und wieviel Zylinder sollten laufen?
> Kommst du aus der nähe?

Hallo Reginald, er läuft vom Start weg nur auf den zwei äusseren 
Zylindern, und das im gesamten Lastbereich. Ich komme von etwas weiter 
weg von Dir, aus Gießen, trotzdem Danke für Dein nettes Angebot wenn ich 
Dich richtig verstanden habe.

Reginald L. schrieb:
> Edit: und warum verdächtigst du das sg, wenn du nach den zündspulen
> Messungen durchführst?

Um, wie schon gesagt, die Steuerimplulse des ECM zu prüfen, evtl. nicht 
der richtige Weg.


Malignes M. schrieb:
> Zum Schluss (die Prüflampe
> immer noch an 12V) an das Metallgehäuse der Zündspule halten.

Hallo Malignes, ich hatte einfach Coil B mit Coil A vertauscht und auf 
der A Rail der ECU funtionierte Coil B einwandfrei, die Zündspule B 
sollte i.O. sein.

Thomas O. schrieb:
> Normalerweise wir die Masseverbindung der Zündspule zum zünden
> unterbrochen die + Seite wird erst ab Zündung ein freigegeben.

Hallo Thomas, hatte ich auch gelesen, aber beim Ausmessen mit dem 
Multimeter auf beiden Leitungen Masse mit eingeschalteter Zündung, 
geprüft an Trigger-Stecker A und Trigger-Stecker B, gegen (+) exakte 
Batteriespannung, gegen Masse bei beiden nichts. Wahrscheinlich wird 
KL15 erst bei aktiven Startvorgang geschaltet. Von daher könnte man nur 
mit dem Oszi im laufenden Betrieb ausmessen wo KL15 sitzt.

Thomas O. schrieb:
> Hat diese Zündspule integrierte Zündtreiber oder sitzen diese irgendwo
> in der Nähe der Zündspule?

gleiche Antwort wie bei Malignes, die Zündspulen (A-B) funktionieren auf 
der A Rail (also dem Trigger für Coil A) der ECU einwandfrei.

Malignes M. schrieb:
> Übrigens sollte man keine Drähte von vorne in die Stecker reinstecken,
> irgendwann sind die Kontakte aufgebogen/ausgeleiert und man hat einen
> neuen Defekt.

Vielen Dank für den super Tipp, werde ich in Zukunft so machen.


Matthias S. schrieb:
> ...mir gefällt überhaupt nicht, das du nicht die Fahrzeugmasse als
> Bezugspunkt des Oszi nimmst.
> ...du misst mit deinem 2-Kanaler (der fast wie ein HM203 Clone
> aussieht:-)) dann an den beiden Drähten des Zündspulen Eingangs.

Hallo Matthias, wie gewünscht habe ich die Messschaltung gegen Masse 
aufgebaut (Batterie (-), hatte sonst keinen Halt mit meinen kleinen 
Klemmen). Einmal vor den Spulen - wie du sagtest - und aus Neugier 
nochmal dahinter.

Und ja, das ist ein HM203 Clone :) von einem sehr netten Mann bei ebay 
rel. günstig erstanden.

Die Messschaltung ist jetzt parallel als 2 Kanal, Coil A auf Kanal A, 
und Coil B auf Kanal B, Chop on.  Jetzt aber das Komische, beim 
Ausmessen des laufenden Motors sprangen die beiden inneren Zylinder 
plötzlich wieder an, und blieben auch nach einem Neustart an, kurze 
Probefahrt gemacht. Dafür leuchtet jetzt Servolenkung-Warnlampe auf und 
die Servolenkung fällt sporadisch aus, und ist erst nach einem Neustart 
wieder funtionsfähig, die MIL ist jetzt aber wieder aus.

Ich habe erfahren, das dass der Zustand des Fahrzeugs vor dem Ausfall 
der 2-Zylinder war, incl. heftigem Ruckeln.

Autor: Reginald L. (Firma: HS Ulm) (reggie)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jan schrieb:
> Jetzt aber das Komische, beim
> Ausmessen des laufenden Motors sprangen die beiden inneren Zylinder
> plötzlich wieder an, und blieben auch nach einem Neustart an, kurze
> Probefahrt gemacht.
Könnte n Wackler oder Korrosion gewesen sein. Wie oft ich schon intakte 
Sicherungen aus- und einstecken musste...
Oder sie fallen dir im Winter bei -20°C, Nachts, bei leerem Handyakku 
auf der Autobahn wieder aus :)

Freut mich auf jeden Fall für dich :>

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Klingt nach elektrischer Servolenkung - der gleiche Unsinn ist auch oft 
bei VW verbaut und krankt natürlich an Wackelkontakten in den Steckern 
und am Lenkwinkel Sensor. Such mal die o.a. Komponenten und behandle 
alle Stecker mit Isopropanol oder WD40, nachdem du sie abgesteckt hast.

Nummer Eins sollte der Sicherungskasten sein. Alle relevanten 
Sicherungen mal in Isoprop oder WD40 tunken.

 Schön wieder zusammenbauen und keine Arretierungsnasen abbrechen. Die 
Servopumpe selber hat recht dicke Versorgungsleitungen, die auch gerne 
mal wackeln.
Fehler in der Servolenkung sind vermutlich mit einem generischen OBD 
Diagnosegerät nicht zu erkennen, dazu brauchts was 
herstellerspezifisches.

: Bearbeitet durch User
Autor: Reginald L. (Firma: HS Ulm) (reggie)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:
> OBD
> Diagnosegerät nicht zu erkennen, dazu brauchts was
> herstellerspezifisches.
Schade, dass er nicht in der Nähe wohnt :>

Autor: Jan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also ich habe nochmal alles durchdacht, das Bild " 
Oszi_Coil_A_Coil_B_GND.jpg" zeigt einen Trigger, evtl. ist den 
Zündspulen doch ein Zündverstärker a la Darlington oder so eingebaut. 
Auf dem Bild
"Oszi_Coil_A_Coil_B_GND_2nd.jpg" sieht man sehr schön wie (+) plus 2ms 
vorher abgeschaltet wird und erst dann wird die Zündung ausgelöst 
vermutl. über den Trigger ausgelöst. Die ECU steuert also KL15 und den 
Trigger aktiv.

Und damit ist das Ganze eine wohl eine Spule mit Zündsteuerung, 
Endstufe, oder Beidem, welcher Art auch immer :).

@Thomas, Danke für den Hinweis mit dem Abschalten von (+), das pass 
genau auf das von Dir gesagte.

Und auch @Reginald u. @Matthias für die Frage ob eine dezidierte 
Zündsteuerung gibt oder nicht :).

Alles in allem, ist aus dieser -meiner- Sicht ist die ECU unzuverlässig 
(sprich, defekt, also: Nacht, 20°C-, Autbahn, kein Handy, brrrrr...), 
und nach anderen Aussagen im Internet ist das eine "echte Punto" 
Krankheit. Die ECU wird gegen ein Ersatzgerät ausgetauscht.

Ich werde nach dem Einbau nochmal ausmessen und berichten.

Autor: Reginald L. (Firma: HS Ulm) (reggie)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jan schrieb:
> Die ECU wird gegen ein Ersatzgerät ausgetauscht.
Wieviel kostet das Teil denn? Wenn ich mal mit dem Messen nicht mehr 
weiterkomme und wirklich mal ein Teil auf Vermutung austauschen muss, 
kommt die ECU als allerletztes dran. Vor allem bezüglich Zündung würde 
die Reihenfolge Zündkerze->Zündspule->Zündsteuergerät (falls separat) 
lauten.

Wie gesagt, von einer defekten ECU habe ich noch nie was gehört.

Jan schrieb:
> nach anderen Aussagen im Internet ist das eine "echte Punto"
> Krankheit
Mit KFZ-Foren-Aussagen wäre ich sehr vorsichtig. Das sind meist 
Hobbyschrauber die die Bremsbeläge falsch herum einbauen. Ich war selbst 
mal Hobbyschrauber vor meiner KFZ-Lehre und -Leidenschaft, ich weiß also 
wovon ich rede.

Autor: Jan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Reginald L. schrieb:
> Wieviel kostet das Teil denn?

So um die 100 EUR gebraucht (natürlich) aus England und "virgenized".

Reginald L. schrieb:
> vor allem bezüglich Zündung würde
> die Reihenfolge Zündkerze->Zündspule->Zündsteuergerät (falls separat)
> lauten.

Das Zündsteuergerät ist Teil ECU, soweit ich das verstanden habe heist 
das auf KFZ-Englisch PCM und ist bei diesem Modell zusammen mit der ECU 
verbaut.

Zündkabel habe ich ebenfalls neu bestellt, die Zündkerzen nachsehen 
könnte ja auch nicht schaden, aber das die keinen Funken übertragen 
sollten so das gleich 2 Zylinder ausfallen wäre schon komisch, passieren 
kann natürlich alles, aber die Mühle läuft ja jetzt, es fragt sich nur 
wie lange.

Ich habe da so einen Mann im Ohr, der sagt das es ist die ECU und nicht 
die Zündspulen, aber ich kann natürlich auch vollkommen falsch liegen, 
aber ich muss dazu sagen das mein Mann im Ohr mich bisher noch nie "Im 
Stich" gelassen hat. :)

Trotzdem möchte ich auch nicht "Beratungsresistent" sein, nur jetzt wo 
es läuft wie soll ich da noch was prüfen?

Autor: Reginald L. (Firma: HS Ulm) (reggie)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jan schrieb:
> Ich habe da so einen Mann im Ohr, der sagt das es ist die ECU und nicht
> die Zündspulen
Hehe, der Mann im Ohr eines jeden Kfzler sagt genau das Gegenteil ;)

Ich will dir da nicht reinreden, vor allem da Ferndiagnosen fürn Popsch 
sind. Aber wenn du alles relevante bis auf Zündspulen und ECU getauscht 
hast, dann sind es zu 99,999% die Spulen :)

Jan schrieb:
> nur jetzt wo
> es läuft wie soll ich da noch was prüfen?
Das ist eben das was ich mit Hobbyschrauber gemeint habe. Das ist so, 
wie ich Schaltungen aufbaue: Ich mach das zu kurz um intuitiv richtig 
alles aufzubauen. Ganz anders im Maschinenbau- und KFZ-Bereich, da f*cke 
ich die Fehler einfach nur so weg :)

Autor: Jan (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Reginald L. schrieb:
> Hehe, der Mann im Ohr eines jeden Kfzler sagt genau das Gegenteil ;)

Einfach weil du mir keine Ruhe gelassen hast, habe ich mich jetzt 
nochmal mit den Oszi-Messungen beschäftigt, und dabei ist mir folgender 
gravierender Unterschied auf in der Zündspule B aufgefallen. Die 
Primärspule von B (genau die Rail die vorher defekt war) verliert 30-35% 
an Spannung vor der Zündung, also geht die irgendwo ab. Die Zündspule A 
hat im Vergleich hat einen richtig kräfigen Peak beim Zünden, wie oben 
auf dem Bild zu sehen ist.

Ich werde auf deinen Rat hören und morgen nochmal die Spulen tauschen, 
ausmessen und das Messergebnis hier posten. Sollte der Trigger von A auf 
der Zündspule B genauso aussehen, ist tatsächlich die Zündpule defekt 
(die Zündkerzen + Zünkabelkabel haben ja nichts mit dem Primärkreislauf 
zu tun), wenn aber A ganz sauber auf der Spule B zündet, dann ist es 
leider wohl doch die ECU.

Ich werde berichten.

Autor: Jan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich wollte sagen:

bekommt 30-35% an Spannung vor der Zündung

Autor: Reginald L. (Firma: HS Ulm) (reggie)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn du magst kannst mich morgen mal anrufen, am Telefon lässt sich das 
besser bequatschen. Sag Bescheid dann schick ich dir ne Pm.

Autor: Jan (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

heute ist die Ersatz-ECU (zufällig mit gleicher Hardwarenummer 303) aus 
Britanien eingetroffen, es ist wie schon behauptet wurde nun doch nicht 
die Zündspule defekt, sondern definitiv die ECU, wie sich aus der 
Oszi-Messung nun unschwer feststellen lässt.

Es hätte wohl auch keinen Sinn gemacht das die Plus-Rail (15KL) vom Coil 
B gleich vor dem Zünden wieder um 2/3 angehoben wurde, und dann die 
Zündung mit noch halbgeschaltem plus durchgeführt werden würde, wie bei 
der defekten ECU geschehen.

Auf dem aktuellen Bild ist das Zündbild der neuen ECU für beide Rails 
mit perfekten Timing und Spannungsverlauf zu sehen. Beide plus-Rails an 
den Zündspulen sehen optimal aus.

Also zum Schluss: Es WAR die ECU!

Der Wagen hängt sauber am Gas, und schnurrt wie ein Kätzchen.

Danke an Alle für die -mal mehr und mal weniger wertvollen- Tipps, 
einiges kann ich sicher auch in Zukunft gebrauchen.

Es grüsst der
Jan.

Autor: Jan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
PS: Die alten Spulen sind immer noch drin.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jan schrieb:
> Also zum Schluss: Es WAR die ECU!

Cool. Ist ja schön, das der Wagen wieder läuft. Du kannst dir ja jetzt 
mal den Spass machen, und die alte ECU öffnen, wenn du sie nicht als 
Pfand abgeben musstest.

Autor: Jan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:
> Cool. Ist ja schön, das der Wagen wieder läuft. Du kannst dir ja jetzt
> mal den Spass machen, und die alte ECU öffnen....

Danke, danke :) Genau daran hatte ich gleich nach dem Einbau auch 
gedacht, ich denke ich werde die ECU mal öffnen, und bei der Gelegenheit 
Bilder von der ganzen Sache machen. Auf einer polnischen Seite bin ich 
bereits fündig geworden wie man diese ECU -eventl- richtig öffnet, ohne 
Löten wird das dann aber wohl nichts.

Wenn es jemdand weiss kann er mir gerne noch die Nummern der 
Anschlusspins für Trigger und Rail von A/B sagen, das würde mir sehr 
helfen, ich habe hier  2 x 38 Pins (nummeriert) an der ECU (Marelli IAW 
5AF.P4). Den (noch) intakten Kabelbaum zur ECU wollte ich nicht so gerne 
öffnen und zerlegen, sondern gerne so lassen.

Ich hoffe das der Gesamt-Artikel jetzt nicht zu lang wird....

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.