Announcement: there is an English version of this forum on In Beitrag "Welche Kondensatoren für Audio" ging es schon allgemein um für Audio gut geeignete Kondensatoren. Mir geht es jetzt erschwerend nur um SMD Bausteine. Ich versuche mal zusammenzufassen: 1) Weitgehende Einigkeit herrscht dabei, keine Keramik-Cs im Signalpfad zu verwenden, deren Dielektrikum mit X, Y oder Z beginnt, oder allgemein, keine Class-2 Cs. 2) Die gut geeigneten C0G/NP0 gibt es leider nur bis 0,47uF und dann riesig groß (Bauform 2220) und auch relativ teuer. (Angeblich soll es C0G/NP0 mit 0,47uF/50V auch in Bauform 1812 geben. Konnte ich aber nicht finden. Wenn ja, könnte es theoretisch auch 1uF/25V in 1812 geben, dürfte aber sehr teuer werden.) 3) Elkos wurden oft diskutiert und haben zahlreiche Nachteile, sind aber bei größeren Kapazitäten die einzige Wahl. Gerade sind mir diese Kondensatoren begegnet und ich würde sie aus heutiger Sicht als die ultimative Lösung des Dilemmas bezeichnen: http://www.mouser.com/ds/2/88/FCA-12870.pdf Nennen sich FCA und gibt es bei 1uF/10V in Bauform 1206 (also 3.2x1.6mm) für unter 0,70€. Da kann man schonmal zwei parallel schalten, um 2uF zu bekommen. Hab ich mich verguckt oder ist das wirklich ein Schätzchen?
Hallo, WIMA SMD-PPS kämen wohl auch infrage. Zumindest sind sie für Filter und Schwingkreise gut geeignet. http://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/B300/WIMA_SMD_PPS.pdf mfg klaus
Hannäs schrieb: > Gerade sind mir diese Kondensatoren begegnet Wow, wo warst du die letzten 40 Jahre ? SMD Folienkondensatoren gibt es schon ewig, ein bekannter Hersteller ist WIMA. Man kann dann noch diskutieren, ob PE oder PP als Dielektrikum für Audio taugt.
Das scheint schon eine relativ neue Variante von Folienkondensatoren zu sein. Die recht niedrige Spannungsfestigkeit lässt auf sehr dünne "Folien" schließen. Der Verlustfaktor ist auch recht groß - für die meisten Anwendungen keine Problem und ggf. sogar hilfreich, für einige (nicht Audio) Anwendungen aber schon ein Problem.
Tatsächlich sind sie für Audio gut geeignet - keine DC-Bias Charakteristik, Welchsespannung möglich. Kann man empfehlen. Für den geneigten Bastler hätte ich noch eine Warnung parat: Beim Löten gut aufpassen, die Teile sind echte Mimosen. Einmal zu fest mit der Pinzette gedrückt, schon sind sie zerquetscht (die werden ziemlich weich, wenn sie heiß sind). Lange und heiß drauf rumlöten darf man auch nicht, sonst verkokeln sie schnell zu einem hässlichen braunem etwas. Wer also (wie ich) eher grobmotorisch veranlagt ist, sollte auf bedrahtete Typen ausweichen. Diese roten Klötzchen von WIMA sind für Audio gleich gut.
Klaus R. schrieb: > WIMA SMD-PPS kämen wohl auch infrage. Davon kann ich nur abraten, unsere Bestücker haben die Dinger regelmäßig gekillt. Bei nur max 220°C bleifrei zu löten, ist schwer. Falls Folie unbedingt nötig, nehmen wir daher wieder welche mit Drahtanschluß.
Hannäs schrieb: > 1) Weitgehende Einigkeit herrscht dabei, keine Keramik-Cs im Signalpfad > zu verwenden, deren Dielektrikum mit X, Y oder Z beginnt, oder > allgemein, keine Class-2 Cs. Als Koppelkondensator kannst Du die ruhig verwenden, nur als Frequenzweiche nicht. Ein Sieb- oder Koppelkondensator lädt sich einmalig auf den Arbeitspunkt auf und sieht danach keine Wechselspannung mehr. Der exakte Wert oder Nichtlinearität spielen daher keine Rolle. Bei sehr kleinen Spannungen (Mikrofonverstärker) könnte noch Mikrofonie auftreten, da sollte man sie daher nicht verwenden. Allgemein ersetze ich bei neuen Projekten Elkos und Tantals zunehmend durch Keramik.
Peter D. schrieb: > Als Koppelkondensator kannst Du die ruhig verwenden, nur als > Frequenzweiche nicht. Nein, so stimmt das natürlich nicht. > Ein Sieb- oder Koppelkondensator lädt sich einmalig auf den Arbeitspunkt > auf und sieht danach keine Wechselspannung mehr. Nein, natürlich nicht. Koppelkondensatoren bestimmen i.A. die untere Grenzfrequenz, also -3dB bei 20Hz. Sie werden dabei schon erheblich umgeladen (halbe Spannung), und auch etwas bei 200 bzw 2000 Hz. Ihre Nichtlinearitäten schlagen voll auf's Audiosignal durch. Dazu induzieren sie eine Spannung durch Mikrophonieeffekte, insbesonder die SMD Bauteile die jede Beigung der Platine gleich als Piezospannung signalisieren. http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_1.pdf http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_2.pdf http://conradhoffman.com/cap_measurements_100606.html http://www.waynekirkwood.com/Images/pdf/Cyril_Bateman/Bateman_Notes_Cap_Sound_1.pdf (capacitor sound electronics world) http://www.waynekirkwood.com/Images/pdf/Cyril_Bateman/Bateman_Notes_Cap_Sound_2.pdf http://www.waynekirkwood.com/Images/pdf/Cyril_Bateman/Bateman_Notes_Cap_Sound_3.pdf http://www.waynekirkwood.com/Images/pdf/Cyril_Bateman/Bateman_Notes_Cap_Sound_4.pdf http://www.waynekirkwood.com/Images/pdf/Cyril_Bateman/Bateman_Notes_Cap_Sound_5.pdf http://www.waynekirkwood.com/Images/pdf/Cyril_Bateman/Bateman_Notes_Cap_Sound_6.pdf Kerko im Signalweg ist nur was für Leute die auch 1% TDH nicht hören, also quasi blind auf den Ohren sind.
Michael B. schrieb: > Kerko im Signalweg ist nur was für Leute die auch 1% TDH nicht hören, > also quasi blind auf den Ohren sind. Naja, jetzt sollte man mal nicht übertreiben. Man hört das wirklich nur, wenn man zumindest passable Lautsprecher hat oder einen Kopfhörer. In einer leisen Umgebung. Will heißen: Wenn man über das System Musik hören oder Filme sehen will in einer leisen Umgebung (oder mit guten Kopfhörern), ja dann stört sowas natürlich. Aber sein wir mal ehrlich: Bei allen normalen Geschichten, wie einen normalen Lautsprecher am PC, ein Autoradio in einem laufenden Auto oder Sprachausgabe an einem Gerät, sind <1% Klirrfaktor völlig ausreichend. Das Motorgeräusch im Auto macht sicher mehr Lärm, als 1% Klirrfaktor je könnten, für eine Sprachausgabe reicht es, wenn man die Sprache deutlich versteht ohne lästiges Kratzen. Und für die Hintergrundmusik vieler Youtube Videos sind 10% Klirrfaktor noch Perlen vor die Säue. Ein X5R macht aber kein ganzes Prozent Klirrfaktor ;-)
Gästchen schrieb: > Aber sein wir mal ehrlich Es gibt KEINEN Grund an den Stellen Kerkos zu verwenden, Folien sind preiswert verfügbar.
@Michael Bertrandt Danke für die Walt Jung links, hatte ich noch nicht auf dem Schirm und werd eich mal durchlesen, desweiteren bin ich auch der Meinung KErkos machen im Audiopfad keinen Sinn, aber auch nur theoretisches wissen. Ich baue meine audio Geshicchten bisher mit den Wima Folien auf manchmal in kritischen Filtern sind dann Polystyrol vebraut, wobei die dann doch etwas teuer und vor allem etwas fragil daherkommen. Für die geringen Werte schalte ich 0603 SMDs in C0G dazwischen und KEramikvielschicht kommt eigentlich nur für die Puffer-Cs in Frage.
Michael B. schrieb: > Es gibt KEINEN Grund an den Stellen Kerkos zu verwenden, Folien sind > preiswert verfügbar. Wohl, die gibt es: Platz und Kosten. Wenn man z.B. 20k Stück von einer Platine baust, und es ist eine Ausgabe für ein paar Pieptöne, Jingles oder Durchsagen einer Sprechanlage, dann werde ich einen Teufel tun, und da statt einem 0,01€ Kerko einen 0,20€ Foko hineintun! Die 0,3% oder whatnot Klirrfaktor bei Statustönen oder quäkenden Durchsagen hört wirklich kein Mensch. Egal wie gut die Ohren sind. Nicht bei dem Lautsprecher, der da drin ist! Das sind satte 3800 gute Gründe, pro Jahr. Wenn ich meinem Chef sage, da habe ich 3,8k€ pro Jahr versenkt, die 0,0 Nutzen bringen, dann bekomme ich heiße Ohren. Wie gesagt: Generell ist für Audio mit Qualitätanforderungen das natürlich keine Option. Aber oft hat man solche Anforderung eben nicht!
Punkt 1) ("keine Class-2 Cs") ist spätestens jetzt allen klar (danke für
die Links @Michael Bertrandt), wenn es nicht um Billigradio, sondern
schon um gute Kopfhörer und Lautsprecher geht. Bitte lieber über die
anderen Dinge diskutieren:
@Klaus Ra. Die Wima kommen einfach wegen der Baugröße nicht in Frage.
Wie gesagt finde ich Bauform 2220 schon ganz hart an der Grenze.
@Lurchi "Der Verlustfaktor ist auch recht groß": Wie viel größer als
z.B. bei C0G/NP0?
Und mehrere sagten, daß die beim Löten leicht kaputt gehen.
Michael B. schrieb: > Ihre > Nichtlinearitäten schlagen voll auf's Audiosignal durch. Dazu induzieren > sie eine Spannung durch Mikrophonieeffekte, Man kann sich viel einbilden, aber nur wenig wirklich raushören. Bei 20Hz ist die Ohrempfindlichkeit schon tief im Keller. Und Nichtlinearität ist nicht gleich Klirrfaktor. Nimm mal die Kennlinie C=f(U) eines X7R auf, bei 1V Aussteuerung siehst Du da kaum ne Änderung. Und hast Du mal die Mikrofonie eines X7R versucht zu hören, bestimmt nicht. Da muß man schon sehr hoch verstärken, um es zu hören. Bei den alten Röhrenverstärkern war die Mikrofonie viel stärker und niemanden hats gestört. Wenn Du da mal mit dem Schraubendrehergriff leicht gegen die EF86 geklopft hast, war es deutlich im Lautsprecher hörbar. So hat früher der Radiotechniker geprüft, ob der NF-Verstärker noch geht. Michael B. schrieb: > Kerko im Signalweg ist nur was für Leute die auch 1% TDH nicht hören, > also quasi blind auf den Ohren sind. 1% kann ein guter Musiker gerade noch raushören. Normale Leute können das schon nicht mehr unterscheiden. Wenn Dein Verstärker aber 1% hat, liegt das garantiert nicht am X7R als Koppelkondensator.
@Peter Dannegger ein X7R 10uF am A/D-Wandlereingang und ein heftiger Stoß gegen die Platine führen zu einer Impulsantwort im Signal locker bis -70dB. Gemessen.
Mikrofonie dürfte bei line-Pegeln mit Class-2-Kondensatoren noch keine Rolle spielen. In meinem Gitarrenvorverstärker mit entsprechend höherer Empfindlichkeit aber ein showstopper - jedes leichte Klopfen auf die Platine ist zu hören. Also an diesen Stellen sind Folien-Koppelkondensatoren Pflicht, und zwar bedrahtete, aus den oben genannten Gründen. Das Thema Klirrfaktor bei Class-2-Kondensatoren ist eher marginal. Selbst wenn bei Vollaussteuerung und 20Hz 1 Prozent zustande kommen, so nimmt dieser Anteil proportional zur Frequenz ab - ist also eher peanuts bzw gefundenes Fressen für selbsternannte Goldohren. Davon einmal abgesehen gibt es für audio spezifizierte SMD-MLCCs mit besonders geringem piezo-Effekt.
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Bearbeitet durch User
Der Verlust-faktor ist mit ca. 1% schon etwa 10 mal höher als bei COG oder PP Folienkondensatoren, bzw. etwa auf dem Niveau von MKS oder den ungeliebten Klasse 2 Keramiken. Wirklich stören tut das bei Audioanwendungen aber nicht, außer ggf. wenn man extrem genaue Filter mit hoher Güte haben will - das scheitert aber auch schon an den Toleranzen. Bei Class D Verstärkern müsste man ggf. auf die Strombelastbarkeit achten. Die kleine Bauform ist ggf. schon interessant für einige Anwendungen.
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