Forum: HF, Funk und Felder Mikrowellen-Ofen-geeingneter NFC/RFID-Sticker


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von Marc (Gast)


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Hallo Freunde,

ich würde gerne einen Plastikbecher mit einem NFC-Sticker bekleben und 
anschließend erhitzen.

Gibt es ein NFC-System, das ich mit in die Mikrowelle geben kann?

Ich habe bisher nur ein Youtube Video gesehen, in dem der Chip in 
Flammen aufging.

Ich nehme an, dass sich durch die Leiterschleifen in der Antenne ein 
Strom ergibt, der alles erhitzt.

Tipps?

Danke!

von TestX (Gast)


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gibt es nicht

von Marc (Gast)


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Danke für die Antwort!

Gibt es andere Nahfeld-Kommunikationssysteme, die ähnlich funktionieren?
Gibt es vllt eine Möglichkeit, das System gegen Mikrowellenstrahlung zu 
härten, also den Stromkreis zu unterbrechen wie ein Varistor oder eine 
Zehnerdiode?
Sonst muss ich wohl zu QR-Codes wechseln

von TestX (Gast)


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Mit genug Aufwand geht das irgendwie...es wird aber groß und ist vom 
Aufkleber weit entfernt.

QR Codes sind die beste Lösung

von Wolfgang (Gast)


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Marc schrieb:
> Tipps?

Hast du mal eine Kupfer-/Aluplatte drunter gelegt, so dass die 
NFC-Antenne möglichst direkt da drauf zu liegen kommt. Die Platte 
reflektiert die EM-Strahlung und direkt auf der Plattenoberfläche gibt 
es einen Schwingungsknoten des E-Feldes. Da ist der Chip recht 
geschützt.

> Ich habe bisher nur ein Youtube Video gesehen, in dem der Chip in
> Flammen aufging.

Irgendwo muss die Energie hin. Und wenn sonst kein Absorber im Ofen 
steht, erwischt es eben den Chip.
Jeder Hersteller gibt in der Bedienungsanleitung explizit an, dass man 
den Ofen nicht ohne Inhalt anschalten darf. Antennen mit NFC-Chip dran 
sind in diesem Sinne kein Inhalt ;-)

von HF-Werkler (Gast)


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Die Hersteller von den Öfen schreiben in das Handbuch auch nicht ohne 
Grund hinenin, dass Metalle nicht in die Mikrowelle gehören.

Daher ist die "Metallplatte" auch nicht ratsam.

Barcodes oder andere nichtleidende Kennzeichnung ist hier besser.

Achtung: nicht jeder Kunststoff ist Mikrowellentauglich. Das gilt auch 
für Klebstoffe.

von Alexander S. (alex998)


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HF-Werkler schrieb:
> schreiben in das Handbuch auch nicht ohne
> Grund hinenin, dass Metalle nicht in die Mikrowelle gehören.

Kann man aber auch nicht so verallgemeinern. Hab grade bei meiner 
Mikrowelle nachgeschaut (Severin Irgendwas, mit Grill): "Das spezielle 
mitgelieferte Grillrost ist mikrowellengeeignet." Der Grillrost ist 
ordinärer Chrom-Nickel-Stahl. Ebenso wie der Garraum.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Kommunikation über Licht wäre eine Möglichkeit, das dringt auch durch 
das Abschirmgitter. Was soll denn an Informationen übertragen werden?

von Jemin K. (jkam)


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Nichts im Garraum, Metall im Garraum: ja und? Was passiert denn 
schlimmstenfalls und ist das realistisch bei einer kleinen Kupferplatte? 
Bisher hat meine Mikrowelle meinen Kaffeelöffel immer toleriert.

von HF-Werkler (Gast)


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Alexander S. schrieb:
> HF-Werkler schrieb:
>> schreiben in das Handbuch auch nicht ohne
>> Grund hinenin, dass Metalle nicht in die Mikrowelle gehören.
>
> Kann man aber auch nicht so verallgemeinern.
> ... "Das spezielle mitgelieferte Grillrost ist mikrowellengeeignet."
Mag sein, aber diese Komponenten sind speziell designt, damit sie keinen 
Ärger machen.

Probleme sind:
- Starke Reflexion, Veränderung der Resonanz des Garraums
- Hohe Ströme und Spannungen durch die starken HF-Felder

Eine ungeeignete metallische Anordnung in der Mikrowelle kann sowohl 
durch die Ströme abrauchen, als auch durch Überschläge sich zerstören 
(selbst ausprobiert).

https://de.wikipedia.org/wiki/Mikrowellenherd#Effekte_mit_elektrisch_leitenden_Stoffen_.28u..C2.A0a._Metallen.29

von Wolfgang (Gast)


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HF-Werkler schrieb:
> Die Hersteller von den Öfen schreiben in das Handbuch auch nicht ohne
> Grund hinenin, dass Metalle nicht in die Mikrowelle gehören.

Das ist wiederum ziemlicher Unsinn. Es ist den EM-Wellen ziemlich egal, 
wie sie dort reflektiert werden, solange sie innerhalb des Garraumes 
vernünftig absorbiert werden.

Stelle z.B. mal eine Teetasse mit Löffel drin in den Mikrowellenofen. 
Das schadet überhaupt nicht. "Funkengewitter" entstehen bei leitfähigen 
Beschichtungen mit relativ hohem Widerstand, in denen durch Stromfluss 
hohe elektrische Verluste entstehen.

von Realist (Gast)


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Es ging ja um RF-ID Labels aufgeklebt auf eine Metallplatte. Wo könnte 
hierbei der Unterschied zu einem einsamen Löffel in einer Teetasse sein?

von Wolfgang (Gast)


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Realist schrieb:
> Es ging ja um RF-ID Labels aufgeklebt auf eine Metallplatte.

Ein RF-ID Label auf eine Metallplatte aufzukleben, ist ausgesprochen 
sinnfrei.

Darum ging es außerdem auch gar nicht, wenn du noch mal nachlesen magst:

Marc schrieb:
> Gibt es ein NFC-System, das ich mit in die Mikrowelle geben kann?

> Wo könnte hierbei der Unterschied zu einem einsamen Löffel in einer
> Teetasse sein?

"Einsam Löffer" geht nicht, wie oben schon erklärt. Jede vernünftige 
Mikrowelle schaltet dann ab, weil sie ihre Leistung nicht los wird.

von Mani W. (e-doc)


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Wolfgang schrieb:
> Jede vernünftige
> Mikrowelle schaltet dann ab, weil sie ihre Leistung nicht los wird.

Soso!

Die Maschine möchte ich sehen, die sich abstellt, wenn sie Ihre
Leistung nicht los wird...

: Bearbeitet durch User
von Horst (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Jede vernünftige
> Mikrowelle schaltet dann ab, weil sie ihre Leistung nicht los wird.

Die Mikrowelle wird ihre Leitung immer los, entweder in HF oder direkt 
in Wärme.

Alles was den Chip und die Spule effektiv vor dem Mikrowellen-HF 
schützt, schützt den RFID-Tag auch sicher vor dem Leser und verhindert 
zuverlässig die gewünschte Funktion.

von Wolfgang (Gast)


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Horst schrieb:
> Alles was den Chip und die Spule effektiv vor dem Mikrowellen-HF
> schützt, schützt den RFID-Tag auch sicher vor dem Leser und verhindert
> zuverlässig die gewünschte Funktion.

Wenn ich den TO richtig verstanden habe, ging es um die Frage, ob man 
einen mit NFC-Chip versehenen Plastikbecher zum Erwärmen in einen 
Mikrowellenofen stellen kann, ohne das Chip Schaden nimmt. Vom Auslesen 
des Chips, während der Becher in der Mikrowelle steht, war nirgends die 
Rede.

von Marc (Gast)


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Interessante Diskussion, aber wie Wolfgang sagt:

Ich möchte gerne Daten auf den Plastikbecher schreiben, ihn dann 
erhitzen und dann die Daten wieder auslesen/neu schreiben.

Wenn das nicht geht, kann ich einen Barcode/QR-Code mit der Becher-ID 
aufkleben und die Informationen woanders speichern.

Kupferplatte hinter dem Chip:klingt seltsam. Mag sein, dass das 
funktioniert aber für meine "Aufkleber"-Anwendung nicht praktikabel.

Zur Metalldiskussion: Ich hab immer angenommen, dass der Löffel in der 
Tasse kein Problem ist, solange er die Wände nicht berührt, da er wenn 
er während der Drehung die Außenwand berührt, Funken erzeugt. Das mag 
zum einen das EM-Feld verzerren durch den Potentialausgleich, 
hinterlässt aber vor allem Brandspuren am Geschirr und einen 
überraschten Benutzer.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Marc schrieb:
> Interessante Diskussion, aber wie Wolfgang sagt:
>
> Ich möchte gerne Daten auf den Plastikbecher schreiben, ihn dann
> erhitzen und dann die Daten wieder auslesen/neu schreiben.
Wozu muss der Becher die Daten tragen?
Ist das nicht "Diskettengedanke"

> Wenn das nicht geht, kann ich einen Barcode/QR-Code mit der Becher-ID
> aufkleben und die Informationen woanders speichern.
Genau so macht das die Lebensmittelindustrie.

von Marc (Gast)


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Das stimmt, aber so kann ein Smartphone die Daten auf dem Becher 
ablegen, z.B. "Inhalt:Gift" und der nächste die Daten auslesen "Oh, 
Gift, besser nicht trinken!" ohne eine Vernetzung der Geräte.

von Marc (Gast)


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Nächste Frage:

Kennt jemand einen RFID/NFC-Tag mit eingebautem Temperatursensor?

Ich fand bisher nur batteriebetriebe Tags zur Überprüfung, ob die 
Kühlkette unterbrochen wurde.
Außerdem Development-Kits von TI.

Sowas (NFC-tag mit Thermometer) müsste es doch schon geben, oder?

von Basti (Gast)


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Wenn du eine Aperatur baust, die bei unzulässig hoher Strominduktion 
diesen Strom kurzschießt wäre die Spule schon mal "kein Problem". 
Jedenfalls bei genügend dickem Draht.
Blöd ist das der IC, der wie auch Alufolie diese hohen Widerstände auf 
dünner Oberfläche besitzt, einfach abraucht. Die Schaltung müsste also 
mit (dickerem) Metal umschlossen/geschirmt werden. Das bedeutet aber 
auch, Spule und Tag beeinflussen sich durch das Metallgehäuse stark. -> 
Lösung finden. Es gibt RFID-Spulen mit Eisenkern, wenn in dem Eisenkern 
deine Elektronik wäre...

Ich halte es jedenfalls nicht für ausgeschlossen. Nur auf dem Markt wird 
es so was nicht geben.

von Wolfgang (Gast)


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Marc schrieb:
> Kupferplatte hinter dem Chip:klingt seltsam. Mag sein, dass das
> funktioniert aber für meine "Aufkleber"-Anwendung nicht praktikabel.

Versteh ich nicht. Chip unter den Boden kleben, leitende Platte so klein 
wie möglich (<< Lambda/2, aber größer als die RFID-Antenne) unter die 
Tasse und probieren.

Ohne Garantie und immer schon einen Absorber in die Tasse füllen ;-)

von Horst (Gast)


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Marc schrieb:
> Das stimmt, aber so kann ein Smartphone die Daten auf dem Becher
> ablegen,  z.B. "Inhalt:Gift" und der nächste die Daten auslesen "Oh,
> Gift, besser nicht trinken!"

Ich weiß, das soll nur ein Beispiel sein aber das ist so die dümmste 
Idee die man haben kann.
Gift gehört nicht in Tassen und dann auf die Idee zu kommen, jemand 
müsste sein Smartphone rausholen um zu lesen, daß der Inhalt ungeniesbar 
ist, ist einfach nur gefährlich und grenzt an Körperverletzung.

von Marc (Gast)


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Ok Leute,

ich hab einfach mal einen NFC Chip von Amazon:
https://www.amazon.de/gp/product/B00AD6JAN4/
auf einen leeren Becher geklebt und in der Mikrowelle 2min neben einem 
Glas Wasser "erhitzt".
Der Chip funktioniert einwandfrei.

Fülle ich den Becher mit Wasser, so schmilzt der Chip nach 2min durch 
die Abwärme des Wassers.

Kann es sein, dass der Chip im Video "explodiert" ist, weil er größer 
war?
Also größer als 6cm wär ja mehr als eine halbe Wellenlänge im Ofen 
(12cm).

von Wolfgang (Gast)


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Marc schrieb:
> Fülle ich den Becher mit Wasser, so schmilzt der Chip nach 2min durch
> die Abwärme des Wassers.

Mit oder ohne gut leitender Metallplatte da drunter (Platte < lambda/2)?

von Marc (Gast)


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Ich habe den Sticker auf einen Plastikbecher geklebt ohne weitere 
Metallplatten.

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