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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Kunde verlangt 100% Anwesenheit bei freiberuflicher Tätigkeit


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Autor: Markus W. (elektrowagi78) Benutzerseite
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Schon seit Längerem ist mir eine Firma aus der Region des nördlichen 
Unterfranken aufgefallen, die immer mal wieder Projektangebote an 
Selbständige im Bereich embedded development zu vergeben hat - 
jedenfalls tauchen monatlich welche auf.

Leider (oder auch Gott-sei-Dank ?) ist es noch nie zu einem Abschluss 
gekommen und es scheitert meist immer wieder an demselbem Thema:

"100% vorort-Anwesenheit gefordert".

Da frage ich mich doch: Was macht ein Selbständiger, wenn er den ganzen 
Tag in der Firma zubringt? Ist die Funktion des Selbständigen nicht 
dadurch gekennzeichnet, daß er etwas alleine tut und nicht von den 
anderen abhängt?  Was hat die Firma davon, wenn ich das Layout oder die 
Software zwischen den anderen sitzend erzeuge? Daheim habe ich doch mehr 
Ruhe und Rechner genug, zum Arbeiten. Viele Angestellte machen doch 
heute schon home office! Wie verträgt sich das mit dem Eingebundensein 
in die Organisationsstruktur?

Jetzt ist das nicht die einzige Firma, die das so haben will, aber bei 
der fällt es mir besonders auf. Auch fällt auf, daß sie den Stundensatz 
und die Zeit vorgeben, d.h. die Arbeitsmenge ist terminiert - mehr Geld 
gibt es offenbar nicht. Dann könnte man doch auch gleich ein komplettes 
Arbeitspaket schnüren und es pauschal verrechnen, wie es viele andere 
tun?

Ich möchte den Namen der Firma hier nicht nennen, aber es handelt sich 
um einen Fahrzeugzulieferer und die Autobranche ist schon auch meine 
Branche, daher mache ich mir Sorgen, wie das weiter geht. Auch andere 
aus der Ecke verhalten sich ähnlich, darunter eine eine Firma weiter 
westlich auf hessischem Staatsgebiet:

Laut meinen Aufzeichnungen mehr als 20 Projekte in den letzten Monaten 
und alle zu fast denselben (niedrigen !) Konditionen, Festschreibung der 
Arbeitszeit (wenn man alles im Haus des Kunden macht, kann man ja nur in 
der Kernzeit arbeiten und damit sind 45h praktisch eingefroren) und vor 
allem null Verhandlungsspielraum, was Planung und Einteilung angeht.

Wo ist denn da noch das freiberufliche Element?

Vor allem die Vorgabe des Stundensatzes ist für mich ein Zeichen, daß es 
hier stillschweigende Absprachen gibt oder es sonst zu irgendeiner Form 
der Harmonisierung kommt und in DER Branche nicht meine Zukunft liegt.

Autor: genervt (Gast)
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Scheinselbständig....

Autor: Oliver S. (oliverso)
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Na ja, wenn deine freiberufliche Tätigkeit qualitativ sich nicht von der 
eines festangestellten Entwicklers auf Sachbearbeiterebene 
unterscheidet, dann gibts halt solche Angebote.

Oliver

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> und in DER Branche nicht meine Zukunft liegt.

Andere Branche suchen.

Autor: Markus W. (elektrowagi78) Benutzerseite
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Oliver S. schrieb:
> Na ja, wenn deine freiberufliche Tätigkeit qualitativ sich nicht von der
> eines festangestellten Entwicklers auf Sachbearbeiterebene
> unterscheidet, dann gibts halt solche Angebote.

Das liegt doch de Hunde begraben! Wie stellen sich eigentlich manche das 
Leben des Freiberuflers vor? Projekte sind nicht schlagartig zu Ende, 
sondern laufen langsam aus und bedürfen teilweise der 
Weiterunterstützung, besonders bei der Markteinführung, wenn sich 
Probleme zeigen und irgendo eine neue Anforderung generiert wird, die 
man dann noch nachziehen muss.

Da kommt ein Kunde oft noch Wochen später und braucht etwas, was ich 
nachliefern muss, wenn ich wieder mal einen Auftrag haben will. Oft ist 
das in den Pauschsummen abgedeckt. Man möchte dem Kunden ja auch helfen.

Obendrein mache ich ja auch Eigenentwicklungen, die ich vorantreiben 
möchte.

Wer will denn da 100% Vollzeit zusichern?

Autor: genervt (Gast)
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Such dir mal andere Kunden, du hast ja auch schon von Firmen geredet, 
die nur noch billigstbewerber bekommen.

Autor: Martin K. (mkmannheim) Benutzerseite
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Ich kann die für Dich geplante Tätigkeit nicht einschätzen, aber mir 
persönlich ist noch nie ein Projekt untergekommen, bei dem einer 
andauernd und immer anwesend sein musste. Es gibt natürlich Rollen 
innerhalb freiberuflicher Tätigkeiten, die es nötig machen, ständig im 
Betrieb zu sein, aber das ist wohl die Ausnahme. Selbst Projektleiter 
arbeiten manchmal von daheim oder dirigieren per Telefon, egal ob sie 
fest angestellt oder interims coach sind. Es macht auch keinen 
Unterschied, an welchem Notebook er seine Exceltabellen wälzt. Ich sitze 
manchmal am Hotel-Pool und ändere irgendwas ab, aber in meiner Branche 
(IT) arbeitet man wohl etwas anders, als bei den altbackenen Autobauern 
:-)

Ein solche Bedingung wäre nebenbei auch nicht zulässig, weil der 
Auftraggeber damit eine Weisung an Dich erteilt, was dem Wesen der 
Selbständigkeit widerspricht.

Autor: D. I. (Gast)
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Astreine Scheinselbstständigkeit, gib dem Amt doch mal einen Tipp, 
vielleicht sitzen da noch mehr "Freiberufler".

Autor: Rick M. (rick-nrw)
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Markus W. schrieb:
> Wer will denn da 100% Vollzeit zusichern?

100% Vollzeit, wie lange?

Welche Zielvereinbarung hast Du, wenn überhaupt?

Autor: Jan H. (j_hansen)
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Ich (IT-Branche) bekomme in letzter Zeit auch sehr viele Angebote in der 
Form:
* 100% Vor-Ort-Tätigkeit im Nirgendwo
* (Sehr) mäßiger Stundensatz
* x Monate, Start sofort

Keine Ahnung ob die Angebote aus Unfähigkeit oder um die eigene 
Verhandlungsposition zu stärken so gestaltet sind. Kann mir zum Glück 
auch egal sein. Wer soll sich denn dafür melden, welcher gute 
Freiberufler kann und will denn mal eben "sofort" 100% seiner Zeit einem 
Kunden zu schlechten Konditionen zur Verfügung stellen? Vielleicht sind 
sie auch einfach auf der Suche nach Verzweifelten.

Autor: Markus W. (elektrowagi78) Benutzerseite
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Jan H. schrieb:

> Freiberufler kann und will denn mal eben "sofort" 100% seiner Zeit einem
> Kunden zu schlechten Konditionen zur Verfügung stellen? Vielleicht sind
> sie auch einfach auf der Suche nach Verzweifelten.

Das "sofort" kann ich ja noch nachvollziehen, z.B. wenn einer 
unfallbedingt ausgefallen ist und die Hütte brennt, aber hier geht es ja 
um die geplante Besetzung eines Projektes im Vorfeld. Die suchen ja 
schon ein Weile.


Ich habe das Thema vergangene Woche auf einem Freiberuflerstammtisch 
diskutiert und festgestellt, daß viele meiner "Kollegen" aus meiner 
ehemaligen Heimat inzwischen im Westen - genauer im Südwesten - zu genau 
solchen Konditionen und in solche Positionen arbeiten. Da fragt man 
sich, was das eine freiberufliche Tätigkeit ist. Nur Ersatzmann für 
Festangestellte, weil einer geknüdigt hat?

Autor: René H. (Firma: Herr) (hb9frh)
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Das nennt sich Freelancer. Wo ist das Problem?

Autor: Markus W. (elektrowagi78) Benutzerseite
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Rick M. schrieb:
> 100% Vollzeit, wie lange?
Meistens stellen die sich 40h vor, was halt eng wird, wenn ich selber 
noch Zeit für mich bauche. Meine Lebensplanung ist auch so, daß ich 
selbständig bin, WEIL ich nicht immer gleichmäßig arbeiten will und 
kann. Ich habe auch noch andere Verpflichtungen.

Die meisten meiner Kunden haben damit Gott-sei-Dank kein Problem.

> Welche Zielvereinbarung hast Du, wenn überhaupt?
Es wird eigentlich definiert, was gemacht werden muss und Ich nenne 
einen Termin, der sich aus den Projektrisiken und der Arbeitsmenge 
ergibt. Ich kalkuliere dann gerne mit 30h die Woche und terminiere die 
Abgabe auf das nächste Monatsende. Dann gibt es noch eine 
Bonusvereinbahrung, wenn ich schneller fertig bin. Bonus und Zeit sind 
so gerechnet, dass ich im Idealfall mit durchschnittlich 40h auf meinen 
Wunschziel komme. So verdiene ich mit, wenn das Projekt nicht aus dem 
Ruder läuft. Wenn ich Pech habe und länger brauche, geht aber quasi nur 
der Bonus flöten.

Die wesentliche "Zielvereinbarung" ist dabei, dass das Gerät / die 
Software funktioniert :-)

Autor: Philipp K. (philipp_k59)
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Scheinselbstständigkeit ist wenn man nicht selbst am Markt ist, da die 
Firma der Kunde ist.. Ist man auch am Markt. Scheinselbständig wäre wenn 
der "Kunde" nur die geleistete Arbeit direkt an jemand anderen 
Weiterverkauft und das dauerhaft als System nutzt..

Autor: Markus W. (elektrowagi78) Benutzerseite
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Ich verstehe nicht, was Du sagen willst. Jeder, der seine Leistung 
anbietet, ist ja irgendwie "am Markt". Kein Ingenieur verkauft an 
Endbenutzer. Endkunden sind auch in meinem Fall immer Hersteller von 
Maschinen und Anlagen oder eben Autos, bzw Werkzeughersteller und 
Roboterhersteller.

Autor: Cyborg (Gast)
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Zielsetzung dieser Vorgehensweise ist die Kosten zu senken und
mehr Manpower aus einem Mitarbeiter herauszuholen. Das die
Personaler in der Wirtschaft da ein Interessennetzwerk haben,
gab es schon in der Frühindustrialisierung.
Mit dem Kommunikationszeitalter wurde das Streben die arbeitenden
Bevölkerung zu knechten und damit die Produktivität zu steigern,
nur verfeinert.  Außerdem sind Freelancer nicht organisiert und
diese Schwäche versucht man nun noch gnadenlos auszunutzen.

Autor: Martin K. (mkmannheim) Benutzerseite
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Die Kostensenkung scheint so gut aber auch bei den Ingenieuren nicht zu 
funzen, wenn ich GULP trauen darf:

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
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Philipp K. schrieb:
> Scheinselbstständigkeit ist wenn man nicht selbst am Markt ist, da die
> Firma der Kunde ist.. Ist man auch am Markt. Scheinselbständig wäre wenn
> der "Kunde" nur die geleistete Arbeit direkt an jemand anderen
> Weiterverkauft und das dauerhaft als System nutzt..

Bevor Du wegen so etwas mal in Teufels Küche kommst, solltest Du das 
Thema unbedingt einmal mit jemandem besprechen, der etwas davon 
versteht. In Frage kommen Fachanwälte für Arbeitsrecht, Steuerberater, 
sowie Dein zuständiges Finanzamt. Zum Einstieg möchte ich Dir den 
betreffenden Wikipedia-Eintrag [1] ans Herz legen.

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Scheinselbst%C3%A4ndigkeit

Autor: Nop (Gast)
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Markus W. schrieb:
> Meistens stellen die sich 40h vor, was halt eng wird, wenn ich selber
> noch Zeit für mich bauche.

U.a., um als Selbständiger so Sachen wie Aufbereitung fürs Finanzamt zu 
machen. Ich sag mal so, wenn sie einen erwarten, der 40h/Woche vor Ort 
ist, dann sollen die halt ne Stellenanzeige schalten und jemanden 
einstellen.

Solchen Kunden muß man halt mal klarmachen, daß sie Dich als 
Selbständigen BEAUFTRAGEN und nicht als Angestellten EINSTELLEN.

Autor: A. S. (achs)
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Man kann Leistung schlecht Messen. Bei HW kaum, bei SW garnicht.

Anwesenheit kann man messen. Wenn die Arbeit erfolgreich war, gibt es 
Folgeaufträge, wenn nicht, dann nicht.

Das Kriterium für Scheinselbstständigkeit ist eher, ob Du für einen 
Auftraggeber arbeitest oder für mehrere.

: Bearbeitet durch User
Autor: D. I. (Gast)
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Achim S. schrieb:
> Man kann Leistung schlecht Messen. Bei HW kaum, bei SW garnicht.

Natürlich kann man das messen: Sind die vereinbarten Akzeptanzkritieren 
zum vereinbarten Zeitpunkt alle erfüllt? Ja oder nein. Sehr einfach.

Achim S. schrieb:
> Anwesenheit kann man messen. Wenn die Arbeit erfolgreich war, gibt es
> Folgeaufträge, wenn nicht, dann nicht.

Man kann auch messen wie viel ich pro Stunde furze oder meinen Stuhl im 
Kreis drehen lasse. Einen Auftraggeber hat nicht im Detail zu 
interessieren wie ich seinen Auftrag schaffe, es ist ja auch mein 
eigenes Risiko entsprechend zu kalkulieren. Schleicht sich ein Bug ein 
oder tut meine Lösung nicht gleich so wie gedacht? Dann ziehe ich die 
Arschkarte und drehe ein paar Extrarunden. Löse ich das Problem 
schneller als gedacht dank göttlicher Eingebung? Dann hab ich Glück 
gehabt und mach mir ne nette Restwoche. Das mittelt sich wenn man 
vernünftig abschätzt eh aus.
Aber wer sich als Freiberufler wie ein Angestellter behandeln lässt hat 
doch nicht mehr alle Tassen im Schrank und/oder ist zu faul für 
ordentliche Auftragsakquise.

Autor: Pete K. (pete77)
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Bei 100% vor-Ort Tätigkeit kann auch der Sicherheitsaspekt eine Rolle 
spielen. Dann gibt nur einen Firmenrechner, der gut abgesichert ist.

Wenn eine Software als Ganzes geliefert werden soll, käme auch ein 
Werkvertrag nach BGB in Betracht. Das sollte das Thema 
Scheinselbständigkeit etwas mildern. Dann darf es aber auch keine 
Weisungen des AG geben.
Alternativ eine GmBH aufmachen und als Geschäftsführer arbeiten, das 
geht immer und ist keine Scheinselbständigkeit.

Autor: Zitronen F. (jetztnicht)
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> Wo ist denn da noch das freiberufliche Element?

Das freiberufliche Element ist, dass
1) Null Kundigungszeit besteht.
2) Du allenfalls schon Infrastuktur in Form von
   Messgeraeten, PC, Software, Lizenzen, Libraries
   mitbringst, die sonst nicht gebraucht werden.

Deswegen wird die Zeit auch anders verguetet. Beim Kunden Vorort, 
bedeutet man muss, muss eng mit anderen zusammen arbeiten, allenfalls 
grad an einer Anlage. Hatte ich auch schon.Ob ich nun mit Auto jeweils 
hinfahre, oder ein hotel daneben habe ist eigentlich egal.

Das sollte doch kein Problem darstellen. Oberhalb von 80 oder so Euro 
die Stunde plus Spesen kann das andere doch egal sein. Da spielt man 
nicht mehr Klassenkaempfer. Auch das Finanzamt isteressiert sich nicht 
mehr fuer Scheinselbstendigkeit.

: Bearbeitet durch User
Autor: Klaus P. (Gast)
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Markus W. schrieb:
> "100% vorort-Anwesenheit gefordert".

Das kann man doch einfach klarstellen: Man fragt, wie das gemeint ist. 
Und wenn es so gemeint ist wie geschrieben, kann noch fragen, ob es dem 
Auftraggeber dann auch klar ist, dass man nach dem Ende des Auftrags 
auch nicht mehr erreichbar ist - weil der nächste Kunde ja auch wieder 
Anspruch auf 100% Anwesenheit (und damit Verfügbarkeit) hat.

Autor: Cyborg (Gast)
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Oh D. schrieb:
> Scheinselbstendigkeit.

So lange man mehrere Kunden im Geschäftsjahr hat ist das Problem
vom Tisch. Problem gibt es eher mit den Sozialsystemen, wenn die
glauben man wäre doch ein reiner Weisungsempfänger. Da hat so
mancher Betrieb bei Aufdeckung dann Sozialleistungen nachzahlen
müssen und das nicht zu knapp. Vielleicht mit ein Grund warum die 
Projektparameter jetzt so verklemmt werden. Man verkürzt einfach die
Projektzeit weit unter ein Jahr. Gefahr erkannt, Gefahr gebannt.

Pete K. schrieb:
> Dann darf es aber auch keine
> Weisungen des AG geben.

Ohne wird man kaum arbeiten können, sonst könnte man ja auch daheim
arbeiten.
Man sollte das Thema nicht mit Arbeitnehmerüberlassung durcheinander
bringen wo nicht der Entleiher das Sagen hat, sondern der Vorgesetze
seines Arbeitgebers.

Autor: JK (Gast)
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Das Problem an der 100% Anwendheitspflicht scheint mir immer noch der 
Verdacht der Scheinselbstständigkeit.
Da gab es doch letztens erst ein Urteil so, dass man bei Einteilung in 
Dienstplänen oder vorgegeben Arbeitszeiten von Scheinselbstständigkeit 
spricht.
In dem Fall ging es zwar um das horizontale Gewerbe, aber wir bieten ja 
auch unserer Leistungen gegen Geld an ;-)

Autor: Tromp (Gast)
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Eigentlich brauchen die doch keinen Selbtständigen sondern einen Leiher, 
aber vielleicht gibts ja einen Selbsständigen, der es zu gleichen 
Konditionen macht. Mti einem Selbtsändigen bekommt man dann 100% 
Qualität anstatt vielleicht nur 80% bei einem Leiher, weil der 
slavedriver sich noch 20% einsteckt. Die nicht verhandelbaren Kondition 
und 100% Anwesenheit dienen natürlich der Vergleichbarkeit.

Autor: Andreas F. (chefdesigner)
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Mit sowas wäre ich sehr vorsichtig!

Bei der großen Firma mit den S haben sie mal eine richtige Hausrazzia 
gemacht und etliche Verträge mit Freiberuflern auf den Kopf gestellt. 
Dabei kam heraus, daß bei rund 80%!!! Vertragselemente enthalten waren, 
die auf klare Scheinselbständigkeit stoßen und die RV hat entsprechende 
Bescheide gegen jeweils S, den Verleiher und auch den Freiberufler 
erlassen.

Viele gingen vor Gericht und bei nur wenigen kam S wieder raus. In den 
meisten Fällen wurde dem stattgegeben und die bzw der Verleiher mussten 
zahlen. In nicht wenigen Fällen konnte man auch Geld von den FB 
zurückfordern. Das mündet dann in ein großes Chaos, wenn die EÜR der 
letzten drei Jahre aufgerollt wird.

Solche Dinge, wie Festlegung des Stundensatzes, Zeit und Arbeitsort 
sollten tunlichst unterlassen werden. Vollständig nur für einen Kunden 
aktiv zu sein, ist an sich weniger das Problem, aber der Arbeitsort ist 
es sehr wohl.

Selbständig ist eine solche Funktion im Haus des Kunden nur dann, wenn 
es ein rein beratende und koordinierende Tätigkeit ist. Das was ein 
Entwickler normalerweise tut, ist das nicht und kann größtenteils in 
eigenen Räumen ausgeführt werden.

Die Diskussion um die Zeiten ist auch ziemlicher Kinderkram, weil kein 
FB so schnell arbeitet, wie der andere. Daher legen kluge Projektleiter 
auch das Ergebnis fest und nicht die Zeit.

Autor: Zocker_50 (Gast)
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> Re: Kunde verlangt 100% Anwesenheit bei freiberuflicher Tätigkeit

Wer zahlt befiehlt !

Der kennt wohl seine Pappenheimer.

Autor: S. B. (Gast)
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> Die Diskussion um die Zeiten ist auch ziemlicher Kinderkram,
allerdings
> weil kein
> FB so schnell arbeitet, wie der andere. Daher legen kluge Projektleiter
> auch das Ergebnis fest und nicht die Zeit.
der Projektleiter (mit höheren Gehalt) muß nur noch die Mitarbeiter 
finden die für ein Pippigehalt so einen Quatsch mitmachen oder bei dem 
Seelenverkäufer anheuern ... das ist albern, da ich für wenig Geld 
natürlich auch die entsprechende Leistung bringe und mehr als Entlassung 
geht ja wohl nicht.

> Wer zahlt befiehlt !
Nein, die Frage ist wer am längeren Hebel sitzt.
Ich hab zwar einen Sch***job, aber dafür auch totale Freiheiten und so 
eine Show würde ich mir nicht bieten lassen.
Wer zahlt und was will muß dann eben deutlich mehr zahlen, so einfach 
ist das.

Autor: Andreas F. (chefdesigner)
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S. B. schrieb:
> da ich für wenig Geld
> natürlich auch die entsprechende Leistung bringe und mehr als Entlassung
> geht ja wohl nicht.

Lese ich da richtig, Du arbeitest je nach Bezahlung unterschiedlich? 
Bist Du FB oder Festangestellter?

Autor: Dussel (Gast)
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Andreas F. schrieb:
> Lese ich da richtig, Du arbeitest je nach Bezahlung unterschiedlich?
Du nicht?

Autor: S. B. (Gast)
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> Lese ich da richtig, Du arbeitest je nach Bezahlung unterschiedlich?
Entlohnung ist nun mal der Ansporn - oder arbeitest Du für lau?

Autor: de1m (Gast)
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Das ist eine bekannte Masche von Arbeitgeber.

Es gibt sowas wie ein Arbeitnehmer. Nachteil bei ihm ist, dass der 
Arbeitgeber ihm sagt, was er macht, wie er was macht und wo er das 
macht. Vorteil bei einem Arbeitnehmer ist, dass er mehr oder weniger 
versichert ist und sein Arbeitsplatz ist auch mehr oder weniger sicher.

Freelancer hat die Sicherheiten von einem Arbeitnehmer nicht, dafür aber 
andere Vorteile (in der Theorie).

Im Grunde versucht der Arbeitgeber nur die Vorteile (für ihn) bei einem 
Freelancer ausnutzen. Also keine Sicherheiten anbieten, dafür aber die 
Anweisungen geben und den Arbeitsort bestimmen.

Das ist alles die Theorie, in der Realität muss man leider zu sowas JA 
sagen, wenn man was verdienen möchte.

Autor: S. B. (Gast)
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> Das ist alles die Theorie, in der Realität muss man leider zu sowas JA
> sagen, wenn man was verdienen möchte.
Tja, Selbstständigkeit lohnt sich eben nicht für jeden, das sollte man 
vorher bedenken - big money for nothing gibt's eben nicht und umgekehrt 
für wenig Geld die fette Leistung eben auch nicht.

Autor: Cyborg (Gast)
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S. B. schrieb:
> Entlohnung ist nun mal der Ansporn - oder arbeitest Du für lau?

Wenns nur darum geht, kannst du schnell bei Hartz 4 landen.
Dafür sorgen die Arbeitgeber schon, die haben mehr Möglichkeiten.
Eine Firma mit lausiger Zahlungsmoral hat was zu befürchten? Nichts,
die nehmen einfach den nächsten Anbieter. Arbeitnehmer, aber auch
Freelancer sind doch den Machenschaften von kapital- und personal-
starken Firmen nahezu ausgeliefert. Das Damoklesschwert ist da immer
vorhanden.

de1m schrieb:
> und sein Arbeitsplatz ist auch mehr oder weniger sicher.

Das einzige was sicher ist, sind da die Kündigungsfristen. ;-b

Autor: S. B. (Gast)
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> Wenns nur darum geht, kannst du schnell bei Hartz 4 landen.
macht nichts, einen Job zum Mindestlohn kann man schnell wieder finden.

Autor: D. I. (Gast)
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S. B. schrieb:
> macht nichts, einen Job zum Mindestlohn kann man schnell wieder finden.

Der Aldi im Nachbarort zahlt 14,11€/h fürs Regale einräumen in der Früh 
(5:00 bis 9:00)

Autor: S. B. (Gast)
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> Der Aldi im Nachbarort zahlt 14,11€/h fürs Regale einräumen in der Früh
> (5:00 bis 9:00)
leider kostet das Wegegeld nach Timbuktu Dorf auch was + viel Zeit falls 
Pendelidiot.
Was kostet denn dann die Miete vor Ort?
Lohnt der Wechsel nach Abzug der saftigen Staatssteuern?
In der Regel nicht - hat sich damit Deine Frage beantwortet?

Autor: Philipp K. (philipp_k59)
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Sheeva P. schrieb:
> Bevor Du wegen so etwas mal in Teufels Küche kommst

Also ich weiß einen kleinen Hint mit dem man auf dem Papier nach eigenen 
Belegen kein Scheinunternehmer sein kann und habe das auch schon lange 
in der Praxis mit nur einem Kunden umgesetzt und brauche das nichtmal 
rechtlich verheimlichen..

Ich glaube auch nicht das eine rechtssichere Firma als Kunde sowas nicht 
vernünftig absichert bzw. solch eine Geschäftsbeziehung mit 
"Scheinselbständigen" duldet.

Autor: Zitronen F. (jetztnicht)
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Wie schon gesagt, solange der freie Mitarbeiter ueber dem Fuenffachen 
eines Festangestellten  kassiert, interessiert das niemanden. Die 
passgenaue Verfuegbarkeit wird mit einem Aufschlag abgegolten. Der freie 
Mitarbeiter bezahlt dann ja auch mehr Steuern, mehr Sozialabgaben, mehr 
Renteneinlage, kurz es bring der ganzen Gesellschaft mehr.

Der Frager ist im Geiste immer noch Sklave, eben noch nicht frei.

Ich war auch mal in dieser Lage und habe 2 Jahre, wegen immer laenger 
ausgedehntem Projekt beim Kunden gearbeitet, Nach Steuern und Abgaben 
war ich immer noch beim Dreifachen des Angestellten. .. Und ?

: Bearbeitet durch User
Autor: Markus W. (elektrowagi78) Benutzerseite
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Oh D. schrieb:
> Wie schon gesagt, solange der freie Mitarbeiter ueber dem Fuenffachen
> eines Festangestellten  kassiert,
Das zeige mir mal, wie sich das rechnen soll. Wer zahlt das wo? 
Rechenfehler Deinerseits?

> interessiert das niemanden.
In dem Punkt stimme ich aber grundsätzlich zu! Die Deutsche 
Rentenversicherung prüft (offenbar ?) hauptsächlich solche 
Beschäftigungen, bei der die Firma billiger bei wegkommt. Die 
Schlussfolgerung ist sicher die, dass Hochbezahlte wahrscheinlich 
entsprechend repräsentieren können, dass es ein entsprechendes Projekt 
war, das einen solchen Mitarbeiter rechtfertigt.

> passgenaue Verfuegbarkeit wird mit einem Aufschlag abgegolten.
Nun ja, meistens sind immer welche da und es wird dann doch der 
genommen, der am Billigsten ist.

> Der freie Mitarbeiter bezahlt dann ja auch mehr Steuern
Bei gleichen Verhältnissen zahlt man laut einer Publikation des BMF 
sogar weniger Steuern, weil die Selbständigen mehr absetzen und 
verschleiern können.

sicher zahlt Deine Aussage aber darauf ab, dass sie deshalb mehr Steuern 
zahlen, weil sie mehr bezahlt bekommen. Das wäre richtig.

> mehr Sozialabgaben, mehr Renteneinlage
Das gilt nur bei Geringverdienern bis zum Sozilimit und Rente haben die 
meisten Freiberufler komplett privat. Ich kenne keinen, der in die 
gesetzliche einzahlt.

> Ich war auch mal in dieser Lage und habe 2 Jahre, wegen immer laenger
> ausgedehntem Projekt beim Kunden gearbeitet, Nach Steuern und Abgaben
> war ich immer noch beim Dreifachen des Angestellten. .. Und ?

Glaube Ich nicht. Bei durchschnittlichen Kosten eines Freiberuflers sind 
die üblichen 60 Euro die Stunde in etwa 60.000 Euro im Jahr 
vergleichbar. 80 entsprechen etwa 90k.

Autor: Martin K. (mkmannheim) Benutzerseite
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Philipp K. schrieb:

> Ich glaube auch nicht das eine rechtssichere Firma als Kunde sowas nicht
> vernünftig absichert bzw. solch eine Geschäftsbeziehung mit
> "Scheinselbständigen" duldet.

Das sollte man meinen, ja, aber die Praxis ist eher so, dass gerade bei 
Mittelständlern kaum Wissen vorhanden ist. Das führt einerseits zu 
Fehlern und einem lockeren Umgang, bei anderen zu einer panikartigen 
Angst vor einer Beauftragung. Das geht soweit, daß keine 
Einzelunternehmer mehr beauftragt werden dürfen.

Die Lösung ist dann die Beauftragung eines Büros, dass die Aufträge 
selber weiter gibt. Im Prinzip ist das die Geburtsstunde, der Vermittler 
gewesen.

Autor: Zitronen F. (jetztnicht)
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> Glaube Ich nicht. Bei durchschnittlichen Kosten eines Freiberuflers sind ..


Durchschnittlich gilt eben nur fuer durchschnittliche Leistung, 
duchschnittliches Wissen. Wenn du aber der Superspezialist fuer einen 
kleinen Einsatz bist, fuer den sie Monate gesucht haben, gibt's mehr.
Wenn ein Millionen Projekt, angedacht als die Zukunft der Firma mit 
einigen Mitarbeitern steht, weil das Wissen grad fehlt...

Mal kurz ueberschlagen... wieviel haust du fuer einen Rechtsanwalt pro 
Tag raus ? Und das sind nun Pfeifen. Haben etwas Triviales auswendig 
gelernt.

Ich empfehl Freiberuflern vor Ort zu arbeiten. Das erhoeht das 
Vertrauen. Sie sehen, du bist dran, machst vorwaerst. Das ist wichtig, 
wenn es ein Projekt mit viel Probieren und Herausfinden ist. Natuerlich 
trifft man sich immer mit dem Chef am Kaffeeautomat, fuer das Update. 
Sonst heisst es  schnell mal, weshalb kommt da nichts mehr.

Ich musste auch ein mal einen teuren Superspezialisten (20k/monat) aus 
einem Projekt rauswerfen, weil da eben nichts mehr kam. Der ist dann 
innert 2 Tagen aus dem Projekt weg. Er war auch nie da.

: Bearbeitet durch User
Autor: Joachim B. (jar)
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Zocker_50 schrieb:
> Wer zahlt befiehlt !

Wie oft wurdest du auf den Spruch schon ausgelacht?

Autor: waflija (Gast)
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Markus W. schrieb:
> "100% vorort-Anwesenheit gefordert".

Gibt es gerade in der Software öfter und ist eigentlich kein größeres 
Problem. Gerade bei arbeiten auf Stundenbasis eher üblich.

>
> Da frage ich mich doch: Was macht ein Selbständiger, wenn er den ganzen
> Tag in der Firma zubringt? Ist die Funktion des Selbständigen nicht
> dadurch gekennzeichnet, daß er etwas alleine tut und nicht von den
> anderen abhängt?
Selbstständig heißt nicht allein irgendwo im Keller werklen. - Als 
Entwickler komme ich öfter in Teams, wo es "brennt". Da muss ich 
entsprechend eng mit den Kollegen zusammenarbeiten. Bis jetzt waren die 
Festangestellten immer recht offen.

>  Was hat die Firma davon, wenn ich das Layout oder die
> Software zwischen den anderen sitzend erzeuge? Daheim habe ich doch mehr
> Ruhe und Rechner genug, zum Arbeiten. Viele Angestellte machen doch
> heute schon home office! Wie verträgt sich das mit dem Eingebundensein
> in die Organisationsstruktur?
Ja, aber leider gibt es genug Freelancer die remote 
Fantasiestundenzettel schreiben. Selber schon bei einem "Kollegen" 
gesehen. Außerdem hat der AG dann mehr Kontrolle über die Daten, mir ist 
es je nach Vertrag zum Thema Datensicherheit auch lieber wenn ich nichts 
mitnehmen muss. Gerade in der Entwicklung spielt das Thema Geheimschutz 
eine große Rolle in den Firmen.

> Dann könnte man doch auch gleich ein komplettes
> Arbeitspaket schnüren und es pauschal verrechnen, wie es viele andere
> tun?
Jein. Meist lässt sich schwer abschätzen wie viel Aufwand es ist. Gerade 
wenn es um "zuarbeiten" geht, ist stundenweise halt besser.

> Ich möchte den Namen der Firma hier nicht nennen, aber es handelt sich
> um einen Fahrzeugzulieferer und die Autobranche ist schon auch meine
> Branche, daher mache ich mir Sorgen, wie das weiter geht. Auch andere
> aus der Ecke verhalten sich ähnlich, darunter eine eine Firma weiter
> westlich auf hessischem Staatsgebiet:
Die Autoindustrie hat meiner Erfahrung nach häufig recht ungewöhnliche 
Vorstellungen was Freelance Verträge angeht.

> Laut meinen Aufzeichnungen mehr als 20 Projekte in den letzten Monaten
> und alle zu fast denselben (niedrigen !) Konditionen, Festschreibung der
> Arbeitszeit (wenn man alles im Haus des Kunden macht, kann man ja nur in
> der Kernzeit arbeiten und damit sind 45h praktisch eingefroren) und vor
> allem null Verhandlungsspielraum, was Planung und Einteilung angeht.
>
> Wo ist denn da noch das freiberufliche Element?
Du musst jederzeit "unternehmerische Entscheidungen treffen". Kunden 
dürfen dir unter keinen Umständen verbieten weitere Projekte parallel zu 
bearbeiten. Das sollte immer stutzig machen. Ob das aber Sinnvoll ist 
sei dahingestellt. Taucht dein Name in einem Schichtplan auf, hat der AG 
ein großes Problem bei der nächsten Kontrolle. - Du entscheidest welchen 
Kunden / Projekt du wann und wie lang bearbeitest.

Erfahrungsgemäß kannst du durch Gleitzeit usw. locker auch 50+ Stunden 
machen. Die Frage ist nur ob man das unbedingt will. :) - Die 10 Std. 
Regel pro Tag gilt für dich übrigens nicht(!) Selbstausbeutung ist nicht 
strafbar.

Faustregel bei mir ist immer Stundensatz Festanstellung x3 bis x4 für 
längere Projekte, bei kurzen auch mehr. Liegt der Stundensatz nur wenig 
über dem Festanstellungssatz (bis ca. x2) gehe ich persönlich immer von 
getarnter Leiharbeit aus. Teils bekommt man dann auch am Ende ein 
Leiharbeitsvertrag vorgelegt, obwohl vorher immer von selbstständig die 
Rede war... Da kommen dann auch so Sprüche wie Firma XV oder XNW macht 
sich doch gut im Lebenslauf, da können Sie doch einen guten Stundensatz 
machen?

Autor: Joachim B. (jar)
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Zocker_50 schrieb im Beitrag #4793204:
> Was gibt es da zu lachen du Spinner ?

wer spinnt denn hier, deine Geschichten sind einfach nur abstrus.
Ich hatte genug Kunden, so an die 10000 aber befehlen konnte mir keiner 
was und das sogar als Angestellter.
Wenn ein Kunde pampig wurde bin ich gegangen oder habe ihm mal meine 
Meinung gesagt, entweder er will das ich für ihn arbeite oder er bleibt 
mit seinem Problem halt sitzen, es gibt ja (für mich) genug Kunden.

Danach waren alle friedlich und gesprächsbereit.

Gleichwohl konnte ich als zahlender Kunde/Auftraggeber nicht jedem 
befehlen, das merkt doch jeder!

: Bearbeitet durch User
Autor: Malte Umlaut (Gast)
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waflija schrieb:
> Die 10 Std.
> Regel pro Tag gilt für dich übrigens nicht(!)
Laut BR gilt die aber auch für externe Projektpartner. Zumindest bei uns 
ist das so.

Autor: Andreas F. (chefdesigner)
Datum:

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waflija schrieb:

> Gibt es gerade in der Software öfter und ist eigentlich kein größeres
> Problem. Gerade bei arbeiten auf Stundenbasis eher üblich.

Wozu muss ein selbständiger Softwareentwickler dauerhaft in der Firma 
sitzen?
Er entwickelt doch weite Teile allein?


> Faustregel bei mir ist immer Stundensatz Festanstellung x3 bis x4 für
> längere Projekte,
???

Also 80.000 p.a. x 4 = 320.000?

Autor: Zitronen F. (jetztnicht)
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> Wozu muss ein selbständiger Softwareentwickler dauerhaft in der Firma
sitzen?
Er entwickelt doch weite Teile allein?

Das ist beides richtig.
Auf der einen Seite mochte der Auftraggeber sehen, dass der Entwickler 
etwas macht, auf der anderen seite ist es sinnvoll nahe am Projekt zu 
sein. Es geben sich immer Aenderungswuensche, und je frueher man die 
erfasst, desto guenstiger fuer's Projekt.

Bist du nicht vor Ort, kann der Auftraggeber nicht abschaetzen welchen 
Aufwand du hattest. Zu teuer bist du sowieso, und zu langsam auch. Vor 
Ort siehst du den Auftraggeber an der Kaffeemaschine und kannst dich 
austauschen.

Wir waren mal zu zweit an einem Projekt. Ich vor Ort, der andere 
erschien einmal im Monat zur Sitzung. Einmal darfst du raten, wer als 
fleissig und wer als faul eingestuft wurde. Und kein Mal darfst du 
raten, wer nach einem Jahr nicht mehr dabei war.

Autor: Alex W. (a20q90)
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Markus W. schrieb:
> Was macht ein Selbständiger, wenn er den ganzen
> Tag in der Firma zubringt?

Den ganzen Tag ist ok, das ganze jahr jedoch nicht! Ich bin auch mal 
einen ganzen Tag beim Kunden, komme in die Firma zurück und es wird das 
umgesetzt was vor Ort besprochen wurde.

Wichtig ist das man mehrere Kunden hat! Ich glaube die Grenze ist bei 2 
oder 3. Darunter ist man scheinselbstständig. Es giht aber Ausnahmen im 
z.B. Paketgewerbe. Da ist ein Fahrer sein eigener Chef und hat nur einen 
Kunden.

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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Markus W. schrieb:
> Da fragt man
> sich, was das eine freiberufliche Tätigkeit ist. Nur Ersatzmann für
> Festangestellte, weil einer geknüdigt hat?

Solange der politische Wille fehlt bei den betreffenden Firmen dieses 
Vertragsverhältnisse zu überprüfen, solange wird da sich auch nichts 
ändern!

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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Weitgehende Einbindung in Arbeitsorganisation und Anordnungen des 
Auftraggebers sind ein blitzsauberes Kriterium für 
Scheinselbständigkeit.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jörg M. (derlang)
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Ich gestehe ich habe nicht alles durchgelesen.

Aber da ich auch öfter auf Freelancer zurück greife und ich das ganze 
Spektrum von extrem schlecht bis gut (keiner war wirklich sehr gut), 
stelle ich nur einen Freelancer ein, der 100% vor Ort tätig ist.

Das ist halt schon immer so gewesen, als Freelancer muss man reisen.
Ich bezahle Stundenlohn oder Tagessätze, da vertraue ich keinem, der 
Zuhause "arbeitet"...

Autor: Human Resources (Gast)
Datum:

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Jörg M. schrieb:
> Ich bezahle Stundenlohn oder Tagessätze, da vertraue ich keinem, der
> Zuhause "arbeitet"...

Vertrauen ist gut. Kontrolle ist besser!

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Andreas F. schrieb:
> Also 80.000 p.a. x 4 = 320.000?

Unterschied Stundensatz vs. Jahresgehalt ist bekannt? Wohl nicht!

Autor: Zitronen F. (jetztnicht)
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Man kann auch ein ganzes Jahr bei einem Kunden in der Firma als 
Selbstaendiger arbeiten. Das Finanzamt laesst das durchgehen, wenn man 
auch passend verdient, und vielleicht eigene Werkzeuge mitbringt, die 
die Firma nicht hat, und verguetet werden.

Ja es ist moeglich das Dreifache zu verdienen, wenn das Schicksal der 
Firma dran haengt, und sie sonst niemanden finden...

Autor: klausi (Gast)
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Jörg M. schrieb:
> Aber da ich auch öfter auf Freelancer zurück greife und ich das ganze
> Spektrum von extrem schlecht bis gut (keiner war wirklich sehr gut),
> stelle ich nur einen Freelancer ein, der 100% vor Ort tätig ist.

Wieso? Der Freelancer arbeitet und schuldet ja das "Werk" gem. 
Werkvertrag, nicht seine 100% Anwesenheit.

Wenn er eine Woche krank ist, lass mich raten, das zahlst du dann 
nicht??

Autor: Cyblord -. (Gast)
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Jörg M. schrieb:
> Aber da ich auch öfter auf Freelancer zurück greife und ich das ganze
> Spektrum von extrem schlecht bis gut (keiner war wirklich sehr gut),
> stelle ich nur einen Freelancer ein, der 100% vor Ort tätig ist.
>
> Das ist halt schon immer so gewesen, als Freelancer muss man reisen.
> Ich bezahle Stundenlohn oder Tagessätze, da vertraue ich keinem, der
> Zuhause "arbeitet"...

Klingt so, als sollte man dir mal das Amt vorbeischicken...

Autor: Ruediger A. (Firma: keine) (rac)
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klausi schrieb:
> Jörg M. schrieb:
>> Aber da ich auch öfter auf Freelancer zurück greife und ich das ganze
>> Spektrum von extrem schlecht bis gut (keiner war wirklich sehr gut),
>> stelle ich nur einen Freelancer ein, der 100% vor Ort tätig ist.
>
> Wieso? Der Freelancer arbeitet und schuldet ja das "Werk" gem.
> Werkvertrag, nicht seine 100% Anwesenheit.
>
> Wenn er eine Woche krank ist, lass mich raten, das zahlst du dann
> nicht??

Sag mal, geht es eigentlich noch?

Ich schliesse aus deinem Post, dass Du jedem Klepmner die Krankheitstage 
bezahlst, die er nicht da ist, während er Dir dein Bad richten soll?

Ich bin selber freiberuflich tätig, und es würde mir nie und nimmer 
einfallen, meinen Kunden Zeit in Rechnung zu stellen, die ich nicht an 
den zugewiesenen Projekten arbeite. Würde ich Lohnfortzahlung im 
Krankheitsfall wollen, wäre ich fest angestellt. So einfach ist es. Die 
Freiberuflichkeit ist meine freie Entscheidung, und die trage ich mit 
Allen Konsequenzen.

Und was all die halb- bis Nullwissenaussagen zum Thema 
Scheinselbständigkeit angeht, die in diesem Thread schon gemacht wurden 
- lohnt sich nicht, überhaupt erst anzufangen, die mit der Realität 
abzugleichen. Nur soviel: Die Scheinselbständigkeit ist in 90% der Fälle 
kein Problem. Sorgen sollte man sich als Freiberufler eher um die 
versicherungspflichtige Selbständigkeit machen.

Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Der Projektgeber bestimmt die 
Konditionen, Punkt. Wenn er 100% Anwesenheit will und ich will das 
Projekt, dann kriegt er 100%. Dann ist es vermutlich sogar ein 
missionskritisches Projekt, und als Freiberufler ist es für mich so viel 
attraktiver, an missionskritschen Dingen zu arbeiten als an 
irgendwelchen in sich abgeschlossenen austauschbaren Randthemen.

Autor: Cyblord -. (Gast)
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Ruediger A. schrieb:
> Sag mal, geht es eigentlich noch?
>
> Ich schliesse aus deinem Post, dass Du jedem Klepmner die Krankheitstage
> bezahlst, die er nicht da ist, während er Dir dein Bad richten soll?

Man bezahlt was vertraglich vereinbart ist.

Ruediger A. schrieb:
> Ich bin selber freiberuflich tätig, und es würde mir nie und nimmer
> einfallen, meinen Kunden Zeit in Rechnung zu stellen, die ich nicht an
> den zugewiesenen Projekten arbeite.

Und dafür musst du 100% vorort sitzen? Zählt nur Vorortzeit als 
Projektzeit? Darum geht es hier im Thread, nicht darum ob ein 
Projektgeber jemanden zu 100% bucht. Berechnest du Klogänge oder 
Kaffeepausen? Oder ziehst du die auch konsequent ab? Was wenn deine 
Gedanken abschweifen oder du einen kurzen Privatanruf kriegst? Hängst du 
das hintendran? (Du siehst wie schnell man ins Absurde kommt mit dieser 
Argumentation)

Ruediger A. schrieb:
> Und was all die halb- bis Nullwissenaussagen zum Thema
> Scheinselbständigkeit angeht, die in diesem Thread schon gemacht wurden
> - lohnt sich nicht, überhaupt erst anzufangen, die mit der Realität
> abzugleichen. Nur soviel: Die Scheinselbständigkeit ist in 90% der Fälle
> kein Problem. Sorgen sollte man sich als Freiberufler eher um die
> versicherungspflichtige Selbständigkeit machen.

Wo kein Kläger, da kein Richter.

Ruediger A. schrieb:
> Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Der Projektgeber bestimmt die
> Konditionen, Punkt. Wenn er 100% Anwesenheit will und ich will das
> Projekt, dann kriegt er 100%. Dann ist es vermutlich sogar ein
> missionskritisches Projekt, und als Freiberufler ist es für mich so viel
> attraktiver, an missionskritschen Dingen zu arbeiten als an
> irgendwelchen in sich abgeschlossenen austauschbaren Randthemen.

Ja zwei so missionskritische Hanseln sitzen auch schon seit mehreren 
Jahren Mo-Fr freiberuflich im Nachbarbüro für 50€/h.

Autor: Dussel (Gast)
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Ruediger A. schrieb:
> klausi schrieb:
>> Jörg M. schrieb:
>>> [Zu viele Zitatzeilen]
>>[Zu viele Zitatzeilen]
>
> Sag mal, geht es eigentlich noch?
>
> Ich schliesse aus deinem Post, dass Du jedem Klepmner die Krankheitstage
> bezahlst, die er nicht da ist, während er Dir dein Bad richten soll?
Du hast da anscheinend was falsch verstanden. Es geht nicht um 
Krankheitsfall allgemein, sondern um den Fall, dass Jörg einen 
freiberuflichen Mitarbeiter praktisch als Festangestellten einsetzen 
will, mit allen Vorteilen, aber ohne die Nachteile.

Autor: Ruediger A. (Firma: keine) (rac)
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>
> Ruediger A. schrieb:
>> Ich bin selber freiberuflich tätig, und es würde mir nie und nimmer
>> einfallen, meinen Kunden Zeit in Rechnung zu stellen, die ich nicht an
>> den zugewiesenen Projekten arbeite.
>
> Und dafür musst du 100% vorort sitzen? Zählt nur Vorortzeit als
> Projektzeit? Darum geht es hier im Thread, nicht darum ob ein
> Projektgeber jemanden zu 100% bucht. Berechnest du Klogänge oder
> Kaffeepausen? Oder ziehst du die auch konsequent ab? Was wenn deine
> Gedanken abschweifen oder du einen kurzen Privatanruf kriegst? Hängst du
> das hintendran? (Du siehst wie schnell man ins Absurde kommt mit dieser
> Argumentation)
>

Das Absurde ist, überhaupt auf den Gedanken zu kommen, dass der 
Auftraggeber Krankheitstage vergütet. Darauf bin ich eingegangen.

Am Ende des Tages (in diesem Fall des Projektes) muss der Auftraggeber 
entscheiden, ob das Geld, das er in das externe Projekt gesteckt hat, 
gut investiert gewesen ist, und davon wird u.A. abhängen, ob er den 
Freiberufler nochmals für Folgeaufträge in Betracht zieht. Natürlich 
kann man anfangen, Popelbeträge mit in die Rechnung einzubeziehen und 
sich fragen, ob man die Benutzung des Firmenkaffeeautomaten vom 
Stundensatz abzieht (das lohnt in der Regel aber den Aufwand nicht bei 
den Stundensätzen in Frage). Bei kreativen Tätigkeiten wie Entwicklung 
gibt es selbstverständlich auch nur eine näherungsweise Korrespondenz 
zwischen geleisteter Arbeitszeit in Stunden und dem Ergebnis, wie Du 
richtig schreibst. Da es aber auch keine bessere Metrik gibt (auf 
Pauschalbeträge wird man sich aus verständlichen Gründen als freier 
Entwickler nicht einlassen), bleibt dem Auftraggeber eben nichts Anderes 
übrig, als die Stunden zu zahlen und über die Zeit ein Gefühl dafür zu 
entwicklen, ob der Freiberufler die Zeit hinreichend gut nutzt.

Das hat aber viel mit gegenseitigem Vertrauen zu tun. Der Auftraggeber 
muss darauf vertrauen, dass ihn der Freiberufler nicht als Melkkuh 
missbraucht, und der Freiberufler muss darauf vertrauen, dass der 
Auftraggeber ihm das Geld auch zahlt. Dafür müssen möglichst gute, 
saubere und tragfähige Vereinbarungen getroffen werden, ohne ein 
bürokratisches Monster daraus zu machen. Man darf auch ruhig mal in der 
Debatte die Mütze des Auftraggebers aufsetzen und dabei nicht einen 
Megakonzern im Kopf haben, sondern einen kleinen oder mittelständischen 
Betrieb, der dringend (weil selbst unter Druck von Aussen) etwas 
kritisches fertigstellen lassen muss und selber nicht unendlich viel 
Geld dafür ausgeben kann.

>
> Ruediger A. schrieb:
>> Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Der Projektgeber bestimmt die
>> Konditionen, Punkt. Wenn er 100% Anwesenheit will und ich will das
>> Projekt, dann kriegt er 100%. Dann ist es vermutlich sogar ein
>> missionskritisches Projekt, und als Freiberufler ist es für mich so viel
>> attraktiver, an missionskritschen Dingen zu arbeiten als an
>> irgendwelchen in sich abgeschlossenen austauschbaren Randthemen.
>
> Ja zwei so missionskritische Hanseln sitzen auch schon seit mehreren
> Jahren Mo-Fr freiberuflich im Nachbarbüro für 50€/h.

Was immer Du damit ausdrücken willst und/oder was immer das mit der 
Fragestellung zu tun hat.

Autor: Ruediger A. (Firma: keine) (rac)
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Dussel schrieb:
> Ruediger A. schrieb:
>> klausi schrieb:
>>> Jörg M. schrieb:
>>>> [Zu viele Zitatzeilen]
>>>[Zu viele Zitatzeilen]
>>
>> Sag mal, geht es eigentlich noch?
>>
>> Ich schliesse aus deinem Post, dass Du jedem Klepmner die Krankheitstage
>> bezahlst, die er nicht da ist, während er Dir dein Bad richten soll?
> Du hast da anscheinend was falsch verstanden. Es geht nicht um
> Krankheitsfall allgemein, sondern um den Fall, dass Jörg einen
> freiberuflichen Mitarbeiter praktisch als Festangestellten einsetzen
> will, mit allen Vorteilen, aber ohne die Nachteile.

Wie kommst Du denn bitteschön auf DIE Interpretation?

Autor: Axel L. (axel_5)
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Jörg M. schrieb:

> ... (keiner war wirklich sehr gut),

...
> stelle ich nur einen Freelancer ein, der 100% vor Ort tätig ist.
> Ich bezahle Stundenlohn oder Tagessätze, da vertraue ich keinem, der
> Zuhause "arbeitet"...

Vielleicht gibt es da einen Zusammenhang ?

Gruss
Axel

Autor: Zitronen F. (jetztnicht)
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Ist doch besser wie ueber einen Dienstleister zu gehen. Da bleibt mehr 
beim Ausfuehrenden. Bei gleicher Sicherhheit

Autor: Martin K. (mkmannheim) Benutzerseite
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Sapperlot W. schrieb:
> Ich musste auch ein mal einen teuren Superspezialisten (20k/monat) aus
> einem Projekt rauswerfen, weil da eben nichts mehr kam. Der ist dann
> innert 2 Tagen aus dem Projekt weg. Er war auch nie da.

Dann hast Du aber komplett versagt!

Normalerweise gibt es eine klare Aufgabe, eine Lösung und dann Geld.
Wenn da "nichts mehr kommt" hat das was mit Wissen und nicht mit vorort 
oder nicht vorort zu tun.

Murksargumentation! Du hast nicht aufgepasst oder warst nicht fähig, die 
Aufgabe zu definieren.

Autor: Martin K. (mkmannheim) Benutzerseite
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Sapperlot W. schrieb:
>> Wozu muss ein selbständiger Softwareentwickler dauerhaft in der Firma
> sitzen?
> Er entwickelt doch weite Teile allein?
>
> Das ist beides richtig.
> Auf der einen Seite mochte der Auftraggeber sehen, dass der Entwickler
> etwas macht, auf der anderen seite ist es sinnvoll nahe am Projekt zu
> sein.

Das ist doch der Unsinn! Der Auftraggeber steht doch nicht den ganzen 
Tag hinter einem und kontrolliert die Finger. Er sieht auch nur, was am 
Ende der Woche rausgekommen ist und muss sich überlegen, ob das Tempo 
und die Kosten zusammenpassen.

> Es geben sich immer Aenderungswuensche, und je frueher man die
> erfasst, desto guenstiger fuer's Projekt.

Das ist das nächste Problem: Änderungen müssen schriftlich fixiert 
werden, und das geht auch elektronisch. Tut man das nicht, ist man als 
freelancer schnell der Depp, weil es heisst, "das wollte qir so nicht".

Und ständig neue Anweisungen heisst, "Weisungsgebunden".


> Bist du nicht vor Ort, kann der Auftraggeber nicht abschaetzen welchen
> Aufwand du hattest.
Doch natürlich, er kriegt ja eine Rechung mit den Zeiten. Dann kann er 
rechnen, ob Ergebnis und Zeit zusammenpassen. Ob einer mittendrin 
gegammelt hat, kriegt er sowieso nicht mit.

> Ort siehst du den Auftraggeber an der Kaffeemaschine und kannst dich
> austauschen.

Für soziale Kontakte ist das gut, aber das ist eben keine Selbständige 
tätigkeit mehr, wenn der Boss ständig Weisungen gibt.

Das ist doch genau dasselbe wie bei anderen Softwareentwicklern auch:
Sie werden nach Zeit bezahlt und passend eingesetzt.


> Wir waren mal zu zweit an einem Projekt. Ich vor Ort, der andere
> erschien einmal im Monat zur Sitzung. Einmal darfst du raten, wer als
> fleissig und wer als faul eingestuft wurde. Und kein Mal darfst du
> raten, wer nach einem Jahr nicht mehr dabei war.

Klar, das ist die subjektive Einschätzung von "Teamleitern" die aber in 
Projekten nichts zu suchen haben. Verantwortlich ist nur der 
Projektleiter und der überwacht Ergebnisse. Und wenn er einen Termin im 
Monat ansetzt, dann wird der auch nur einmal erscheinen.

Ich kann verstehen, daß Leute so ticken und nicht in der Lage sind, 
Aufgaben abzuschätzen, damit sie es beurteilen können, ob die Leistung 
stimmt, aber dann liegt es eben am Auftraggeber oder der Aufgabe, die 
nicht ausgelagert werden kann.

Solche Arten von Tätigkeiten erfordern eben feste Angestellte.

Autor: klausi (Gast)
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Martin K. schrieb:
> Ich kann verstehen, daß Leute so ticken und nicht in der Lage sind,
> Aufgaben abzuschätzen, damit sie es beurteilen können, ob die Leistung
> stimmt, aber dann liegt es eben am Auftraggeber oder der Aufgabe, die
> nicht ausgelagert werden kann.

Ganz genau. Das sind so Leute, die im Kopf immer noch die alte 
Mentalität haben: bezahlt wird man nach Anwesenheit...

Was natürlich Riesenquatsch ist.

Autor: Andreas F. (chefdesigner)
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Sapperlot W. schrieb:
> Bist du nicht vor Ort, kann der Auftraggeber nicht abschaetzen welchen
> Aufwand du hattest.

Das muss er auch nicht. Er muss nur wissen, was auf der Rechnung steht 
und ob es ihm das wert ist. Ob er dabei zu einem Ja kommt, hängt 
meistens davon ab, welche Zufälle das Projekt beflügelt oder gebremst 
hat und wie die Leute zusammenarbeiten. Das hat man nicht in der Hand.

Da ändert die Anwesenheit garnichts. Wenn die Abteilungen nicht mit 
einander reden und Chaos veranstalten, kannst Du nichts machen. Da ist 
etwas Distanz sogar besser.

Ich war schon in Projekten, die von drei Seiten gebremst wurden: 
Endkunde wollte ständig was anderes, Produktmanagement konnte sich nicht 
zu Entscheidungen durchringen und Zulieferer lieferte schrottige 
Platinen.

Autor: Edi M. (elektromeister)
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Sehr guter Beitrag von R.A.

Ruediger A. schrieb:
> Das hat aber viel mit gegenseitigem Vertrauen zu tun. Der Auftraggeber
> muss darauf vertrauen, dass ihn der Freiberufler nicht als Melkkuh
> missbraucht
Ein Auftraggeber sollte irgendwie bemerken, wenn er gemolken wird, also 
zahlen soll, und nichts bekommt. Gibt es das überhaupt?

> und der Freiberufler muss darauf vertrauen, dass der
> Auftraggeber ihm das Geld auch zahlt.
Ein Auftragnehmer hat in der Regel einen Vertrag, in dem drin steht, was 
er liefern soll.

> Dafür müssen möglichst gute,
> saubere und tragfähige Vereinbarungen getroffen werden, ohne ein
> bürokratisches Monster daraus zu machen.
Wir machen einseitige Aufgabenbeschreibungen und Leistungsdefinitionen. 
Der Nehmer macht dann ein Angebot über Arbeitsmenge, Kosten und Termin. 
die Arbeitsmenge wird pauschal mit Stundensätzen vergütet, die Kosten 
gegen Rechnung übernommen und mit dem Termin verbunden. In der Regel 
passen Termin und Arbeitsmenge gut zusammen. Seltsam ist es natürlich, 
wenn jemand  5 Wochen zu spät ist und trotzdem nochmal Stunden 
abrechnet, als habe er volle 60h Wochen gehabt.

Sollte es aber eigentlich auch nicht geben.

> Man darf auch ruhig mal in der
> Debatte die Mütze des Auftraggebers aufsetzen und dabei nicht einen
> Megakonzern im Kopf haben, sondern einen kleinen oder mittelständischen
> Betrieb,
Woher kommt eigentlich immer die Idee, dass die Konzerne es weniger 
genau nehmen und weniger Druck haben?

> der dringend (weil selbst unter Druck von Aussen) etwas
> kritisches fertigstellen lassen muss und selber nicht unendlich viel
> Geld dafür ausgeben kann.
Warum nimmt er denn den Auftrag an, wenn er dadurch unter Druck gerät? 
Lasse es einen anderen machen, unterbieten und verbocken!

Wir haben hier z.B. eine Auftragsquote von weniger, als 30% - d.h. nicht 
mal jeder dritte Auftrag an uns wird bearbeiet. Die Verkäufer schauen, 
wieviel Zeit ist und ob man eine Entwicklung machen kann und zu welchem 
Preis. Tempo aufnahmen mit Externen Partnern kostet dabei regelmässig 
20% mehr und wird anteilig an den Kunden weitergegeben. Wenn der das 
nicht bezahlen will, dann bitte woanders kaufen!

Autor: Markus W. (elektrowagi78) Benutzerseite
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Edi. M. schrieb:
> Ein Auftraggeber sollte irgendwie bemerken, wenn er gemolken wird, also
> zahlen soll, und nichts bekommt. Gibt es das überhaupt?

Das gibt es unter anderem bei den faulen Arbeitnehmern des Kunden. Da 
laufen oft Gestalten rum, die sich regelrecht der Arbeit entziehen. Da 
werden nutzlose meetings einberufen, Änderungen verschleppt und 
irgendwelche Themen aufgeworfen, die man erst klären muss, bevor man was 
tun kann, und das alles nur, um sich Zeit zu verschaffen.

So einen kriegt man natürlich nicht so schnell raus und oft sind es die 
Projektleiter und Teamleiter selber, die sich einen schönen Lenz machen, 
dann aber irgendeinen suchen, der ihnen die Arbeit macht.

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