Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Baugröße für SMD-Elkos egal?


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von Manuel S. (manuel_s424)


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Hallo zusammen!

Habe eine Frage zu SMD-Elkos. Und zwar geht es um einen Amiga 1200, 
dessen Kondensatoren gewechselt werden sollen. Leider habe ich mich bei 
der Bestellung der SMD-Elkos über Reichelt bei der Baugröße ein wenig 
verzettelt, so das 3 Typen davon mit 5mm anstatt 6,3mm bzw. 4mm anstatt 
5mm Durchmesser etwas zu klein geraten sind (10µF, 22µF und 47µF). Die 
Spezifikationen entsprechen allerdings genau den Vorgaben, so das alle 
Elkos eine Spannung von mindestens 16V vertragen: 
http://www.amigawiki.de/doku.php?id=de:parts:elco_list

Folgende Typen wurden bestellt:

10µF: 
http://www.reichelt.de/Elkos-SMD-Low-ESR-105-C/FK-10-25-R/3/index.html?ACTION=3&LA=2&ARTICLE=175017
22µF: 
http://www.reichelt.de/Elkos-SMD-Low-ESR-105-C/VF-22-35-K-C/3/index.html?ACTION=3&LA=2&ARTICLE=84744
47µF: 
http://www.reichelt.de/Elkos-SMD-Low-ESR-105-C/VF-47-16-K-C/3/index.html?ACTION=3&LA=2&ARTICLE=84754

Der Rechner selbst läuft mit 5V und 12V. Kann ich die o.g. Elkos trotz 
ihrer kleineren Bauform gefahrlos verbauen solange die Spezifikationen 
aus der o.g. Liste eingehalten werden?

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von Teo D. (teoderix)


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Fast alle unkritisch, kannste ruhig einlöten.
Nur bei "C407, Rev.1 als Elko / Rev.2. als Tantal" würde ich Tantal o. 
Low-ESR nehmen.

von Manuel S. (manuel_s424)


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Danke für die schnelle Antwort. Habe bereits Board-Rev. 2 und somit 
einen Tantal verbaut, der nicht mehr gewechselt werden muß. 
Normalerweise würde ich alle SMD-Elkos durch Kerkos ersetzen doch leider 
hat sich herausgestellt, das es dadurch im Videobereich zu einer 
verschlechterten Bildausgabe über Composite in Form von Wellenbewegungen 
kommt. Deswegen versuche ich es jetzt mal mit dieser Methode.

Eine Frage hätte ich da noch: Was genau bedeutet "High Temp. Reflow" und 
benötigt man das unbedingt? Es scheint bei Reichelt Elkos mit genau 
derselben Größe und Spezifikation zu geben, die sich nur vom der o.g. 
Besonderheit unterscheiden und etwas teurer sind.

: Bearbeitet durch User
von W.A. (Gast)


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Manuel S. schrieb:
> Was genau bedeutet "High Temp. Reflow" und benötigt man das unbedingt?
Das bedeutet genau das, was da steht. Die können die beim Reflow-Löten 
auftretenden Temperaturen besser vertragen, insbesondere bei bleifreiem 
Lot. Wir mal vergleichsewiese einen Blick auf die 
Reflow-Temperaturprofile.

von Hurra (Gast)


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Manuel S. schrieb:
> Danke für die schnelle Antwort. Habe bereits Board-Rev. 2 und somit
> einen Tantal verbaut, der nicht mehr gewechselt werden muß.
> Normalerweise würde ich alle SMD-Elkos durch Kerkos ersetzen doch leider
> hat sich herausgestellt, das es dadurch im Videobereich zu einer
> verschlechterten Bildausgabe über Composite in Form von Wellenbewegungen
> kommt. Deswegen versuche ich es jetzt mal mit dieser Methode.

Ich würde raten, tausche nur kaputte Elkos.

Alte Elkos haben einen hohen ESR, und auf diesen verlassen sich viele 
Schaltungen aus dieser Zeit.
Da können Spannungsregler ins Schwingen kommen (alte Typen sind oft 
instabil mit niedrigen ESR *1)), Filter nicht mehr richtig funktionieren 
usw usf.

Wenn du Elkos tauscht, dann gegen Typen mit ähnlichem ESR. Keine 
Low-ESR-Typen, und schon gar nicht blind irgendwelche!
Problem: Das steht oft nicht im Schaltplan.

*1) Kleines Beispiel hierzu:
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lp2951-n.pdf
Siehe Kapitel 9.2.1.2.1
Pack diesem einen Kerko hin, und er beginnt zu schwingen. Das ist kein 
Witz, ein Kollege hat das schon geschafft. Wenn es blöd läuft, knallt 
es. Das war damas bei vielen Regler so, drum Vorsicht!

von Manuel S. (manuel_s424)


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Sorry aber da muß ich widersprechen. Verbaue schon länger Kerkos und bis 
auf die Videoausgabe im Compositebereich gab es damit nie Probleme und 
das auch nur bei einigen Rechnern. Da gab es auch schon viele andere 
User die ihre Rechner ebenfalls so umgebaut haben und nie ist dadurch 
ein Kerko zerstört worden. Von daher halte ich das für ziemlich 
unglaubwürdig. Es ging mir jetzt eigentlich nur um die Größe der 
SMD-Elkos aber anscheinend sind die eh mit der Zeit durch die technische 
Entwicklung kleiner geworden. Auf die Spezifikationen habe ich natürlich 
geachtet und mehr als die Kapazität und Spannung ist da eigentlich nicht 
wichtig, zumal es bei Reichelt mit den SMD-Elkos, die ich benötige auch 
nur solche mit "Low ESR" gibt. Könnte da also eh nichts anderes nehmen. 
Außerdem sind die nun schon bestellt.

Und bevor mich noch Jemand darauf hinweist: Ja, ich weiß das man im 
Gegensatz zu Kerkos auf die Polung achten muß. Ganz so blöd bin ich dann 
auch nicht. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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Manuel S. schrieb:
> Ganz so blöd bin ich dann
> auch nicht. ;-)

Dann sei so schlau und sehe ein, das du zu wenig weist, um hier solch 
Töne zu spucken!
Da gibt es 1Mio Dinge die man beachten muss, von denn du keine Ahnung 
hast. Nur weil das Andre unwissende machen und es funst, heißt das noch 
lange nicht das man das pauschalisieren kann.
Oder anders, du hattest GLÜCK, das es nur um nen alten Amiga geht!

Manuel S. schrieb:
> Von daher halte ich das für ziemlich
> unglaubwürdig.

Hier geht's nicht um GLAUBE, sonder WISSEN!


PS: ICH BIN RAUS HIER!

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Hurra schrieb:

> Ich würde raten, tausche nur kaputte Elkos.

Für Geräte aus den '70ern und '80ern gebe ich Dir Recht. Die Elkos 
hatten eine deutlich bessere Qualität als das was man heute hat, da 
würde ich nur defekte Einzelstücke tauschen. Ich sammle historische 
Computer und ärgere mich immer wieder über vom Bastler "recappte" und 
verhunzte Geräte.

Mit den SMD-Elkos im Alubecher mit Baujahr zwischen 1990 und 1997 
sieht's anders aus. In der Zeit gab es einige Serien, die zum Aulaufen 
neigen. Wenn es beim Auschrauben nach Essig riecht sollte man ruhig auf 
Verdacht tauschen, bevor die Leiterplatte durch Korrosion beschädigt 
wird. Typische Geräte sind z.B. Tektronix TDSxxx - Oszis oder 68k-Macs.


> Wenn du Elkos tauscht, dann gegen Typen mit ähnlichem ESR. Keine
> Low-ESR-Typen, und schon gar nicht blind irgendwelche!
> Problem: Das steht oft nicht im Schaltplan.

Exakt. Und aus genau dem Grund ist der Ersatz eines Tantals durch einen 
Keramikkondensator nur bei genauer Kenntnis der Schaltung angeraten. 
Keramikkondensatoren haben eine spannungabhängige Kapazität, was gerade 
im Audio- oder Videobereich lustige Effekte erzeugen kann.




> *1) Kleines Beispiel hierzu:
> http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lp2951-n.pdf
> Siehe Kapitel 9.2.1.2.1
> Pack diesem einen Kerko hin, und er beginnt zu schwingen. Das ist kein
> Witz, ein Kollege hat das schon geschafft. Wenn es blöd läuft, knallt
> es. Das war damas bei vielen Regler so, drum Vorsicht!

Genau das hat die Firma Rigol bei ihren Oszilloskopen geschafft. Im 
eevblog ist ein thread dazu.

: Bearbeitet durch User
von Hurra (Gast)


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Manuel S. schrieb:
> Sorry aber da muß ich widersprechen.

Mach das bitte mit TI aus. Ich hab mir das nicht ausgedacht.

Ich behaupte nur, das war Gang und Gäbe früher. Warum auch nicht - 
Kondensatoren brauchbarer Größe hatten damals alle einen recht hohen 
ESR, Warum nicht einen Nutzen daraus ziehen, zum Beisipel für die 
Kompensation von Spannungsreglern?

Lass dir gesagt sein:
Kondensatoren haben ein MENGE mehr Kennwerte, als Kapazität und 
Spannung. Ich behaupte sogar: Die Auswahl von Kondensatoren ist 
mindestens so schwierig, wie die von Transistoren oder Dioden. Naja, für 
einige Anwendungen zumindest.
Das war übrigens schon immer so, auch zu Amigazeiten ;-)

Du gehst ja auch nicht her, und ersetzt einen 2N3055 durch einen BC857C, 
nur weil "die Spannung reicht ja locker, und die anderen Kennwerte sind 
nur für Deppen".

PS:
Dass Elkos früher besser waren, ist nicht richtig. Richtig ist dagegen, 
dass heute gerne billige Chinakracher in Consumergut verbaut werden. Das 
war früher schon besser, und das liegt am Preis dieser Geschichten.
Consumermist ist aber nur ein kleiner Teil der Elektronikwelt. In der 
Industrieelektronik sieht die Sache z.B. anders aus. Qualität bekommt 
man heute allgemein bessere, nur kostet die halt ordentlich Geld. Drum 
findet man sie nicht in Consumerware.

von Manfred (Gast)


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Manuel S. schrieb:
> so das 3 Typen davon mit 5mm anstatt 6,3mm bzw. 4mm anstatt
> 5mm Durchmesser etwas zu klein geraten sind
Die werden dann nicht so lange leben wie die dickeren Brüder.

> Ganz so blöd bin ich dann auch nicht. ;-)
Du kennst Dich so gut aus, dass Du hier fragen musst, ob ein Elko mit 
gleichen Eckwerten geeignet ist. Ja, alles klar.

Hurra schrieb:
> PS:
> Dass Elkos früher besser waren, ist nicht richtig. Richtig ist dagegen,
> dass heute gerne billige Chinakracher in Consumergut verbaut werden.
Quak quak quak. Elkos werden durch schnellere Schaltregler und steilere 
Flanken weitaus höher belastet als früher. Das ist nicht die Qualität 
der Elkos, das ist Schuld der Elektronikentwickler, die den Elko nicht 
begriffen haben.

Weil das noch nicht genügt, bauen dusselige Konstrukteure die dann so 
ein, dass sie optimal fremdgeheizt werden.

von Sascha_ (Gast)


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Teo D. schrieb:

> PS: ICH BIN RAUS HIER!

Wenn du gehst, hat der Rest auch keine Lust mehr.

von Paul B. (paul_baumann)


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Sascha_ schrieb:
> Wenn du gehst, hat der Rest auch keine Lust mehr.

Und wenn er geht, dann geht nur ein Teil von ihm...
(Peter Straffrei)
:)
MfG Paul

von Manuel S. (manuel_s424)


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> Dann sei so schlau und sehe ein, das du zu wenig weist, um hier solch
> Töne zu spucken!

Verstehe ehrlich gesagt deine Reaktion nicht. Einen Beitrag zuvor hieß 
es noch: Kann man verbauen, kein Problem und dann kommt ein Gast daher, 
der mit mit "Low ESR" und allen möglichen Instabilitäten verwirrt. Davon 
war vorher nie die Rede.

> Da gibt es 1Mio Dinge die man beachten muss, von denn du keine Ahnung
> hast. Nur weil das Andre unwissende machen und es funst, heißt das noch
> lange nicht das man das pauschalisieren kann.
> Oder anders, du hattest GLÜCK, das es nur um nen alten Amiga geht!

So viele Dinge sind es nun auch nicht. Wir reden ja hier nicht um eine 
Komplettbestückung eines Boards sondern nur von einem Elko-Tausch bei 
einem Rechner aus den 90ern (1992 um genau zu sein). Commodore hat 
bekannterweise zu der Zeit sehr minderwertige SMD-Elkos verbaut, die 
schon bei mehreren Leuten ausgelaufen sind und/oder das Board beschädigt 
haben und ich habe die Aufgabe angenommen diese um zu rüsten bevor es 
dazu kommt. Da noch länger zu warten wäre einfach nur leichtsinnig.

Im übrigen sprach ich gar nicht von Elektrolytkondensatoren aus den 
80ern, wie sie z.B. ein C64 verwendet. Diese mußte ich bisher auch noch 
nicht wechseln (obwohl es auch da hochwertigen Ersatz von Panasonic bei 
Reichelt gibt, die man verwenden kann). Meine Frage bezog sich 
ausschließlich auf die Größe der SMD-Elkos bei gleicher Kapazität und 
Spannung, nicht mehr oder weniger.

Manfred schrieb:

> Die werden dann nicht so lange leben wie die dickeren Brüder.

Bei Reichelt ist eine durchschnittleiche Lebenserwartung zwischen 
2000-5000 Stunden angegeben und das vermutlich auch nur bei einer 
enormen Hitzebelastung von um die 100 Grad, was aber nicht der Fall ist.

Hurra schrieb:
> Lass dir gesagt sein:
> Kondensatoren haben ein MENGE mehr Kennwerte, als Kapazität und
> Spannung. Ich behaupte sogar: Die Auswahl von Kondensatoren ist
> mindestens so schwierig, wie die von Transistoren oder Dioden. Naja, für
> einige Anwendungen zumindest.
> Das war übrigens schon immer so, auch zu Amigazeiten ;-)

Bringt aber nichts wenn man sie heute nicht mehr 1:1 bekommt. Du kannst 
Dir die Ersatzware ja gerne mal anschauen, siehe Links von Reichelt ganz 
oben und dann vergleiche sie mit denen, die z.B. hier auf dem Board zu 
finden sind und mit keinen weiteren Infos als Kapazität und vielleicht 
noch mit Spannung bedruckt sind:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Amiga-CD32-Motherboard-Top.jpg

Du wirst feststellen das es da haupsächlich Abweichungen bei der 
Baugröße gab, diese aber dieselben Kapazitäten und Spannungen haben bzw. 
teilweise sogar mehr vertragen als die Originalen.

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


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Teo D. schrieb:
> Da gibt es 1Mio Dinge die man beachten muss, von denn du keine Ahnung
> hast.
Gerade in Papierform gelesen und mal im Internet nachgesucht:
http://www.elektronikpraxis.vogel.de/passive/articles/554513/

Ist jetzt nich beliebig tiefgreifend, aber gibt einen kurzen Überblick 
zu wesentlichen Parametern!

von Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)


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Keramik würde ich als Austausch nicht nehmen. Abgesehen vom ESR haben 
die hochkapazitiven Typen ein ordentliches derating bei Spannung und 
Temperatur. Das muß man schon im Design-In berücksichtigen.
Tantal hatte früher einen ESR im Ohmbereich, größere Kapazitäten auch 
knapp darunter. Dort kommt man mit aktuellen Low-ESR Elkos genauso hin. 
Tantals mögen keine Impulsbelastung, also vorsicht wo ihr die reinsetzt.

von Jorg (Gast)


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Ist der Durchmesser der Elkos bei gleicher Leistung egal?

von hinz (Gast)


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Jorg schrieb:
> Ist der Durchmesser der Elkos bei gleicher Leistung egal?

Nein.

Weshalb hast du den uralten Thread ausgegraben?

von Teo D. (teoderix)


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hinz schrieb:
> Weshalb hast du den uralten Thread ausgegraben?

Weil er's kann!
Sowas sollte angemeldeten vorbehalten bleiben, so ab 6Monaten....?

von MaWin (Gast)


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Jorg schrieb:
> Ist der Durchmesser der Elkos bei gleicher Leistung egal?

Fast.

Moderne Elkos sind von der Bauform her kleiner als alte mit gleicher 
'Leistung'  (heisst wohl Kapazität und Spannung). Man nennt das 
technischen Fortschritt.

Es gibt aber unterschiedliche Elkos, 'Subminiatur', 'temperaturfest', 
'billig', 'Schaltnetzteilgeeignet'  'Blitzelkos', 'Zeitgeberelkos' und 
die haben schon unterschiedliche Qualitäten.

Wer einfach einen grossen 105 GradC Elko mit 1.9A Ripplestromfestigkeit 
gegen den billigen kleinen 85 GradC Elko mit 680mA ersetzt, wird keine 
Freude haben.

Gross heisst schliesslich auch viel Oberfläche, er wird also dieselbe 
Wärmeenergie unter geringerer Temperatursteigerung los.

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