Forum: Offtopic Effekte Homerecording


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Anne B. (anneb)


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Ich hoffe, ihr habt einen Rat bei nachfolgend geschildeter Situation. 
Ich war vor einigen Wochen schon einmal in diesem Forum. Damals wusste 
ich allerdings nicht genau, was der Auslöser sein könnte.  Vorab Fragen, 
die ich mir als „Nicht-Expertin“ nicht beantworten kann:
Kann Funk (z.B. Funkmikrofone) zu starken Reflexionen auf Metall führen 
(bis hin zu lauten Knallgeräuschen)?
Kann durch Funk eine Telefonanlage gestört werden?
Können Aktivboxen oder anderes Homerecording-Equipment starke 
Magnetfelder NF auslösen?
Kann ein elektronischer Trompetendämpfer zu unglaublichen Resonanzen 
führen (sog. Raummoden)?
Kann ein PC, ein Verstärker oder eine Aktivbox so einen  Körperschall 
auslösen, dass Boden und Wände vibrieren?
Wie kann ich so etwas nachweisen?

Situation:
Meine Wohnung  ist  für mich quasi nicht mehr  bewohnbar.  Bei mir 
vibrieren Boden und Wände.  Mein Nachbar unter mir hat sich 
augenscheinlich ein Tonstudio eingerichtet.
Hinter mir liegt eine wochenlange Odyssee mit Analysen, Messungen, 
Recherchen und Maßnahmen.
Ein Anruf bei einem der größten Musikhäuser, brachte folgendes Ergebnis:
Ursprünglich ging ich davon aus, dass der Nachbar Trompete mit einem 
elektronischen Dämpfer übt und dabei die Bässe anlässt.  Ich wollte Geld 
in einen Experten investieren, der ihm die Anlage richtig einstellt. 
Ich sprach mit einem Experten für solche Dämpfer und schilderte ihm die 
Situation wie folgt:
„Schaltet der Nachbar seine Anlage ein, muss ein extremer Druck 
entstehen, dass die Wohnung unter mir regelrecht über meine Wohnung 
(Abluftschacht/Steigleitung) entlüftet wird. Boden und Wände vibrieren 
nachweislich. Ein Test mit einer Schale Wasser war ein eindeutiges 
Indiz. Es ist, als würde eine Art Kompressor zum Einsatz kommen.  Werden 
die Vibrationen schneller, höre ich Trompetentöne – leise aber deutlich. 
Aus der unteren Wohnung dringt dann oft eine Art Kabelschmorgeruch aus – 
nach verschmortem Gummi / Kunststoff. Zudem erlebe ich starke 
Reflexionen auf Metall.“
Frage vom Musikhaus: „Kennen Sie die Wohnung unter Ihnen?“
„Ja, sie ist anders geschnitten und komplett gefliest“
Antwort Musikhaus:   „Sparen Sie Ihr Geld. Der Trompetendämpfer kann 
kein normaler Dämpfer sein. Dämpfer, die wir vertreiben, sind auch in 
Hotels erlaubt. Der Mann unter Ihnen betreibt ein Tonstudio. So etwas 
geht gar nicht in einem Mehrfamilienhaus. Sie brauchen Absorber und 
andere sehr teure bauliche und technische Maßnahmen.
„Kann dies auch zu solch starken Magnetfeldern  führen?“
Antwort Musikhaus:   „Ja, die Kabel und Anlagen sollten abgeschirmt 
werden“
„Wenn man in die Wohnung kommt, sieht man kein Tonstudio – nicht einmal 
eine große Bassbox steht dort“
Antwort Musikhaus:   „Nun braucht man heute für ein Tonstudio kein 
großes und somit sichtbares Equipment mehr.  Mit einem entsprechend 
ausgerüsteten  einfachen PC oder einem Multitracker, einem 
Audiointerface, Verstärker / Aktivboxen und entsprechenden Mikrofonen 
(z.B. Kondensator über Funk) ist die  technische Basis  geschaffen. 
Viele dieser Teile werden direkt im PC eingebaut. Verstärker können in 
Boxen oder separat sein. Sonstiges Equipment kann man in Schränken 
unterbringen. Ein Tonstudio aufzubauen ist nicht einfach. Wohn- und 
Kellerräume sind von der Akustik immer problematisch. Ohne Absorber und 
Diffusoren kommt es zu massiven Störeffekten und Reflexionen.  Ich sage 
Ihnen aus Erfahrung, es bringt nichts. So etwas ist sehr kostspielig.“
Wenn ich diesen netten Berater  richtig verstanden habe, ist meine 
Wohnung eine Art Absorber. Die Resonanzen treten noch bis zu einem Meter 
über dem Boden auf. Dies erklärt wohl auch, warum meine Nachbarn keine 
Bässe hören? Ursprünglich ging ich von einem verbauten Subwoofer 
(Heimkinoanlage, z.B. Vibrationsbox unter dem Sofa) oder kleinen 
Bluetooth-Vibrationsboxen aus.
Mein technisches Equipment wird massiv gestört. Ich kann oft nicht 
einmal mehr telefonieren. Es treten zudem starke Magnetfelder auf. Die 
Geräte in meiner Wohnung – inkl. Heizungsanlage, Telefon, usw. – wurden 
geprüft.
Kann es sein, dass solche Anlagen so etwas auslösen?  Der Nachbar unter 
mir streitet alles ab. Wie kann man so etwas beweisen?

von Philipp K. (philipp_k59)


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Was sagt denn der Nachbar dazu?

Bei mir bebt das Bett wenn eine Schulbus an der Bushaltestelle morgens 
noch nicht richtig warm ist.

Wenn das definitiv der Nachbar ist, Anzeige erstatten. Das kann auch mal 
eine Fußbodenheizung die beim Aufbau beschädigt wurde sein, oder etwas 
unbewusstes wie ein billiger Deckenventilator.

Gemeinsam eine Lösung finden.

: Bearbeitet durch User
von Dirk J. (dirk-cebu)


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Fortgeschrittene Paranoia.

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Ich habe auch manchmal einen Brummton auf den Ohren. Das ist einfach nur 
ein Tinnitus. Seitdem ich das weiß, stört er mich nicht mehr.

Zu Anfang, wenn es noch sehr schwach ist, glaubt man an alle möglichen 
Verschwörungen (böse Nachbarn usw.), ging mir auch so.

Es ist auch so, daß man besonders darauf lauscht, d.h. die Ohren sind 
sehr empfindlich. Da kann schon ein vibrierender Bus unten auf der 
Straße den Störeffekt auslösen.

Je eher man sich mit dem Tinnitus abfindet, umso schneller geht es einem 
wieder besser.

Falls es auch das Hörvermögen stört (schlechte Sprachverständlichkeit), 
sollte man zu einem Ohrenarzt gehen und ihm den Verdacht auf Tinnitus 
mitteilen.

Anne B. schrieb:
> Dies erklärt wohl auch, warum meine Nachbarn keine
> Bässe hören?

Anne B. schrieb:
> Der Nachbar unter
> mir streitet alles ab.

Beides sind eindeutige Beweise, daß es nur in Deinem Kopf stattfindet.


P.S.:
Geh am besten gleich zu Deinem Hausarzt und schildere ihm die Symptome. 
Es kann auch sein, daß eine ernsthafte Erkrankung vorliegt, die 
behandelt werden kann.

: Bearbeitet durch User
von Dirk J. (dirk-cebu)


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So etwas ähnliches gab es hier im Forum schon einmal:

Beitrag "Wanzen und Minikameras finden"

Damaliger Kommentar eines Moderators:
"Dieses ist ein Forum, das sich mit Mikrocontrollern und Elektronik
beschäftigt. Hilfe für therapiebedürftige psychische Störungen können
und wollen die Mitglieder dieses Forums nicht leisten, dafür ist hier
eindeutig nicht der richtige Platz."

: Bearbeitet durch User
von Philipp K. (philipp_k59)


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Mir fallen noch soviele normale Ursachen ein..

Schleudergang einer nicht richtig aufgestellten Waschmaschine.

Ich hatte jahrelang keine Zentralheizung, Unter anderem habe ich mein 
Metallbettgestell ausversehen in einer frisch bezogenen Altbauwohnung an 
eine Heizleitung gestellt.. Das war ein ganz blöder Ton der nur Nachts 
bei absoluter Stille im Kopfkissen zu hören war.

Nach 8 Wochen die ich mich über die neue Wohnung ärgerte hab ich das 
dann gemerkt.

: Bearbeitet durch User
von Anne B. (anneb)


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Der Nachbar gibt zu eine Trompete nebst Dämpfer zu haben. Er bestreitet 
jedoch in der Wohnung zu üben, was ich nicht so ganz nachvollziehen 
kann.  Es gab mehrere Gespräche und auch Nachbarn haben versucht auf ihn 
einzuwirken.   Einen Tinnitus habe ich nicht und auch keine weiteren 
Krankheiten.
Die Heizung wurde 2x vom Fachbetrieb geprüft und wurde ausgeschlossen. 
Ein Test mit einer Schale Wasser am Boden zeigte eindeutig Schwingungen 
auf.  Dies war nachts um 02:00 Uhr – andere Quellen (z.B. 
Straßenverkehr) konnten ausgeschlossen werden.  Die Trompete konnte ich 
deutlich – wenn auch leise- hören.  Tieffrequenter Schall geht ja durch. 
Ein Schallpegelmessgerät zeigte bis 50 dB(A) am Boden an.

von Paul B. (paul_baumann)


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@Anne
Du bist ja nicht die Einzige auf der Welt, d.h. Du hast doch sicher auch 
Freunde und Verwandte. Lade Dir doch jemanden ein und frage den/die, ob 
sie das Gleiche hören wie Du. Dann hast Du zumindest objektiv eine 2. 
oder 3. Person, die das bestätigt. Dann kannst Du dagegen vorgehen, denn 
Du hast Zeugen. Das ist ganz wichtig!

Ich weiß, wie es sein kann, wenn man einen "Spezialnachbarn" hat, der 
gegen 22 Uhr aus dem Suff erwacht und dann seinen Fernseher Alles 
geben läßt. Es ging so weit, daß die gerufene Polizei seinen Fernseher 
mitnahm, er aber unverdrossen auf seine Stereoanlage auswich.

Ein klärendes Gespräch während einer Fahrstuhlfahrt ein paar Tage 
später hatte dann eine radikale Wende seines Verhaltens zur Folge.

MfG Paul

von Anne B. (anneb)


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Die Trompetenübungen wären in dieser Form vollkommen Okay – sie sind 
leise und stören nicht. Warum dieser Nachbar dies so vehement leugnet, 
ist mir nicht klar. Es sei denn, sein Equipment führt zu diesen 
Effekten.

Was dem Heizungsfachbetrieb auffiel, war ein lautes Brummgeräusch in der 
Nähe der Steigleitung (Fußbodenheizungen).  Die Heizung war komplett 
ausgeschaltet (Wartung).  In den Wohnungen war kein Lüfter zu finden. 
Der Fachbetrieb hatte es kontrolliert.  Wir fanden keine Erklärung 
dafür.  Was sein könnte, ist ggf. ein Gerät, was in der Nähe der 
Steigleitung ist. Die Wohnungen sind unterschiedlich geschnitten.   Es 
gibt noch weitere Zeugen, zumal auch mein Telefon ab und an massiv 
gestört ist. Auch diese Anlage habe ich komplett prüfen lassen und sogar 
leihweise ausgetauscht.

Ich habe Wohnungsskizzen angefertigt und ihm mögliche Stellen 
aufgezeigt. Auch habe ich erklärt, dass oft eine Etage höher Bassenden / 
Vibrationen verstärkt wahrnehmbar sind.

Auch ein Polizeieinsatz brachte wenig. Der Nachbar machte nicht auf.  Er 
sagt nun, er würde nur ein Gutachten akzeptieren.  Solch ein 
Sachverständiger kostet weit über 3.000 €. Für ein paar Tage würden 
Mikrofone und Schwingungsmesser aufgebaut. Ggf. müssten sogar alle 
Wohnungen damit ausgestattet  werden.

von Joe F. (easylife)


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Anne B. schrieb:
> Die Trompetenübungen wären in dieser Form vollkommen Okay – sie sind
> leise und stören nicht.

Was ist dann dein Problem?
Dass in der Schale Wasser am Boden ab und zu Wellen zu sehen sind?
Und dass du irgendwelche Brummgeräusche am Heizungsrohr hören kannst?
Meine Güte muss dir langweilig sein.

Was dein Telefon angeht: lasse die Leitung vom Telefonanbieter 
überprüfen.

von Anne B. (anneb)


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Ich hatte schon vermerkt, dass das Telefon geprüft wurde – vom 
Telefonanbieter.  Deinen etwas zynischen Kommentar kann ich verstehen. 
Wer so etwas noch nicht erlebt hat, hat keine Vorstellung davon, wenn 
die Resonanzen noch ca. ½ Meter über dem Boden spürbar sind. Vielleicht 
reagiere ich auch empfindlich auf bestimmte Frequenzen. Ich weiß es 
schlichtweg nicht.  Ich würde keinen solchen Aufriss machen, wenn ich es 
nicht sehr ernst meinen würde. Ich hatte eingangs gezielt Fragen 
gestellt, um die Aussage des Fachhandels zu verstehen.  Auch habe ich 
das Problem geschildert. Ggf. schaust Du oben noch einmal drüber.

von Joe F. (easylife)


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Anne B. schrieb:
> hat keine Vorstellung davon, wenn
> die Resonanzen noch ca. ½ Meter über dem Boden spürbar sind.

Spürbar ist da eben sehr relativ.
Wenn sich dein Nachbar an die Ruhezeiten hält, und auch ansonsten nicht 
allzu laut Musik macht (und dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob er 
Trompete spielt, oder ein Tonstudio betreibt), wirst du das wohl 
tolerieren müssen.

Als Vorabschätzung, ob ein teures Gutachten überhaupt Sinn macht, kannst 
du dir ja selbst ein günstiges Schalldruckpegel-Messgerät kaufen (gibts 
schon für unter 50 EUR).
Als Anhaltspunkt: nachts (22-6) dürfen 35dB(A) in reinen Wohngebieten 
nicht überschritten werden. Allgemeine Wohngebiete lassen 40dB(A) zu, 
Mischgebiete 45dB(A). Tagsüber sind 50dB(A)/55dB(A)/60dB(A) zulässig.

Korrektur: die o.g. Werte gelten für Immissionen von ausserhalb.
Da der Emmissionsort ja innerhalb des Gebäudes ist, gilt:

tags 35 dB(A)
nachts 25 dB(A)
Einzelne kurzzeitige Geräuschspitzen dürfen diese Immissionsrichtwerte 
(Geräuschübertragungen innerhalb von Gebäuden) um nicht mehr als 10 dBA 
überschreiten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Technische_Anleitung_zum_Schutz_gegen_Lärm

: Bearbeitet durch User
von Anne B. (anneb)


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Vorab vielen Dank für den konstruktiven Beitrag mit den 
Immissionsrichtwerten.
Hier beginnt genau mein Dilemma.  Oben hatte ich ja geschrieben, dass 
ich mir ein Schallpegelmessgerät besorgt habe.  Die gemessenen Werte 
liegen weit über den Grenzwerten des Immissionsschutzgesetztes.  Ich 
habe Videoaufnahmen, die es klar belegen.  Ich kann gerne einmal einen 
„Snip“ daraus hier anhängen.  Das Immissionsschutzgesetz gilt für 
Gewerbebetriebe. Privatrechtlich liegt es im Ermessen der Justiz. Hätte 
mein Nachbar ein Gewerbebetrieb könnte sofort das Ordnungsamt 
einschreiten. Also wenn z.B. meine Wohnung über einem Discounter wäre 
und die Kühlschränke diese Vibrationen und Beschallungen auslösen 
würden.  Bei diesem Gesetz liegt man im tieffrequenten Schallbereich – 
also ca. bis 80 Hz.
Privatrechtlich trage ich das volle Kostenrisiko für Gutachter und 
Anwalt.  Der Nachbar ist nach meinem Dafürhalten schon recht „gewieft“. 
Bevor ich den juristischen Schritt in letzter Konsequenz wähle, will ich 
zusätzlich verstehen, ob Funk (z.B. starke Kondensator-Mikrofone) diese 
Metallreflexionen und weitere Effekte auslösen kann.  Auch will ich 
verstehen, wie es zu den starken Magnetfeldern im NF-Bereich kommen 
kann.  Meine Geräte – inkl. Heizung – sind es definitiv nicht.
Ich weiß, dass Aktivboxen in einem Tonstudio massiv Körperschall 
übertragen können.  Ein Gutachter muss auch wissen, ob er auf Luftschall 
(Mikrofone), Körperschall  (Schwingungsmesser) geht.  Sollte neben dem 
tieffrequenten Schall durch Funk Hochfrequenz ins Spiel kommen sind 
andere, bzw. zusätzliche Messungen erforderlich. Der „Spaß“ wird dann 
immer teurer.

von Dirk J. (dirk-cebu)


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Anne B. schrieb:
> Solch ein Sachverständiger kostet weit über 3.000 €.
> Für ein paar Tage würden Mikrofone und Schwingungsmesser aufgebaut.

Das würde der verdächtigte Nachbar schnell mitkriegen und für ein paar 
Tage seine Aktivitäten unterbrechen. Dann waren die 3 Mille für nix und 
es wäre noch schwieriger, ihm etwas nachzuweisen.
Schalldruckpegel kann man auch mit einer App (Sound Meter) für's 
Smartphone "messen".

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Anne B. schrieb:
> will ich zusätzlich verstehen, ob Funk (z.B. starke
> Kondensator-Mikrofone) diese Metallreflexionen und weitere Effekte
> auslösen kann.

Was sollen "Metallreflexionen" sein?

von Bernd K. (prof7bit)


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> Ich habe Videoaufnahmen, die es klar belegen.  Ich kann gerne einmal
> einen „Snip“ daraus hier anhängen.

Poste das Video. Aber bitte mit vernünftigem Ton, mit ordentlichen 
Mikrofonen aufgenommen dass man auch vernünftig was hören kann, also 
kein schrottiges Handy-Video.

Nochwas:
* Trompeten verursachen keine Bässe, und erst recht keine bei denen die 
Wand wackelt
* Akustische Phänomene stören keine Telefonleitungen
* Lautsprecherkabel erzeugen keine so großen Magnetfelder dass man sie 
in der Nachbarwohnung noch ohne extremen Aufwand messen könnte, 
geschweige denn irgendein Gerät beeinflussen würde, zumindest nicht wenn 
er nicht die gesamte PA-Anlage des letzten AC/DC-Konzertes in seinem 
Wohnzimmer aufgebaut und voll aufgedreht hat. Aber selbst dann würde 
vorher erstmal der Putz von den Wänden fallen, die Dachziegel flattern 
und alle seine Fensterscheiben platzen und alle Nachbarn im Umkreis von 
2km würden senkrecht im Bett stehen bevor Dein Telefon davon 
(elektromagnetisch) gestört würde.

Was auch immer da vor sich geht, es hat nichts mit Trompeten zu tun.

von Sven F. (doncarlos)


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Ruf doch einfach mal bei der Bundesnetzagentur in Berlin den 
Funkstördienst an, ob das etwas für die wäre?
Wenn deine Telefonate oder Internetzugang dadurch gestört werden, reicht 
auch ein Einsatz deines Telefonanbieters, oder eine schriftliche 
Einschätzung von diesem.
Das wäre aus meiner Erkenntnislage der einfachste Weg.
Nur darf das nicht angekündigt sein, und bei der Begutachtung / Messung 
muß die Situation sich  so darstellen, wie sie dann durch den Meßtrupp 
als Beeinflussung über den zulässigen Werten aufgenommen werden kann.
Das kann man aber alles im Vorfeld telefonisch abklären, mit dem Dienst 
in Berlin oder der Störungsannahme dort, wie bei deinem richtigen 
Telefon-anbieter.
Die Telekom hat für solch notorische Fälle die richtigen Fachleute.
Die suchen auch nicht unbedingt nach der wirklichen Ursache, sondern 
nach Aufwand nur woher sie kommen könnte, und dass ihre Technik / 
Leitung nicht der Auslöser der Störung sein kann.

Also mal überlegen welchen Weg man wählt?

von Dirk J. (dirk-cebu)


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Sven F. schrieb:
> Die Telekom hat für solch notorische Fälle die richtigen Fachleute.
Telefon 02241 17350

Wie wäre es mit Wohnungswechsel. Der Umzug kommt wahrscheinlich billiger 
als teure nutzlose Gutachten.

von Sven F. (doncarlos)


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> Telefon 02241 17350
Hast du die Hotline zu deinem Facharzt gleich mal hier preisgegeben ;-)

Sven F. schrieb:
> Die Telekom hat für solch notorische Fälle die richtigen Fachleute.
Das war kein Scherz von mir, die DT-TS hat Service-Ings. in jedem 
regionalen Netzbereich für solche "Katastrophen"-Fälle, nur vorher kommt 
da sicherlich mehrmals ein normaler Techniker bis der aufgibt oder das 
gleich weiterleitet.

0800 330 2000 ?

> Wie wäre es mit Wohnungswechsel.
Dann hat der Nachmieter das gleiche Problem, so es wirklich eines ist, 
und meldet sich dann hier als Nachfolger zu Wort? ;-)

> Der Umzug kommt wahrscheinlich billiger als teure nutzlose Gutachten.
Die BNA stellt ihre Leistung dem Verursacher in RE! Wenn es nur 
Einbildung sein sollte, wird das sicherlich vorher schon geklärt.

von Luggi F. (luggi_f)


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Das meiste ist ja schon beantwortet, aber hier nochmal zusammenfassend:

Anne B. schrieb:
> Kann Funk (z.B. Funkmikrofone) zu starken Reflexionen auf Metall führen
> (bis hin zu lauten Knallgeräuschen)?
Auch wenn ich nicht weiß was "Reflexionen auf Metall" sein sollen: Nein, 
Funkmikrofone verursachen keine hörbaren Störungen. Das ist technisch 
nicht möglich.

> Kann durch Funk eine Telefonanlage gestört werden?
Telefonanlage: Nein. Im Extremfall könnte eventuell durch Funkmikros ein 
Schnurlostelefon gestört werden, aber das halte ich für sehr 
unwahrscheinlich.
Außerdem: Im (Home-)Recording werden normalerweise überhaupt keine 
Funkmikros verwendet, sondern kabelgebundene.

> Können Aktivboxen oder anderes Homerecording-Equipment starke
> Magnetfelder NF auslösen?
Nein. Nicht in einer Stärke die in der Nachbarwohnung messbar ist.

> Kann ein elektronischer Trompetendämpfer zu unglaublichen Resonanzen
> führen (sog. Raummoden)?
Nein. Eine Trompete hat kaum tieffrequente Frequenzanteile und daran 
ändert der (elektronische) Dämpfer auch nichts. Und Raummoden auch 
nicht.

> Kann ein PC, ein Verstärker oder eine Aktivbox so einen  Körperschall
> auslösen, dass Boden und Wände vibrieren?
Je nach dem Material der Böden kann ein Subwoofer durchaus das Haus zum 
schwingen anregen. Dazu muss der Nachbar aber laut Musik hören, das 
solltest du dann auch mitkriegen.
Bei Betonböden kann ich mir auch nicht vorstellen, dass man das in der 
darüberliegenden Wohnung hört. Wenn es ein Holzboden ist schon eher, 
aber auch dann sollte es in der Wohnung darunter deutlich lauter sein!

Aus psychoakustischer Sicht glaube ich dir gerne, dass solche Geräusche 
sehr störend wirken. Besonders wenn man sich einmal "eingehört" hat 
fällt es schwer wieder wegzuhören.
Aber ich glaube nicht, dass da ein großer Zusammenhang mit dem "Studio" 
des Nachbarn zu tun hat. Und die Störung des Telefons solltest du mal 
davon getrennt betrachten, der Netzbetreiber wurde ja schon als 
Zuständiger genannt.

von Peter D. (peda)


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Bernd K. schrieb:
> Poste das Video. Aber bitte mit vernünftigem Ton, mit ordentlichen
> Mikrofonen aufgenommen dass man auch vernünftig was hören kann, also
> kein schrottiges Handy-Video.

Das wäre das vernünftigste. Bisher hat niemand einen Eindruck gewinnen 
können, was Dich überhaupt stört.
Dein Aussagen sind technisch gesehen nicht zu verstehen.

Akustisch lassen sich keine elektronischen Geräte beeinflussen.
Und für Magnetfelder sind sie auch völlig unempfindlich. Da bräuchte man 
schon Feldstärken, wie sie in einem MRT mit großem Aufwand erzeugt 
werden oder im CERN. Diese hohen Feldstärken lassen sich aber nicht über 
mehrere Meter leiten.
Das einzige, was durch elektrische Felder gestört werden könnte, sind 
Deine eigenen Funkgeräte (DECT, WLAN, Bluetooth).

Da Du Dich irgendwie auf Aktivboxen eingeschossen zu haben scheinst, 
eine Aktivbox ist nichts anderes, als ein Lautsprecher + Verstärker in 
einem Gehäuse, quasi wie ein Radio ohne Empfangsteil. Daran ist also 
überhaupt nichts gefährliches.

Gegenüber einem Laien habe ich es als Techniker natürlich leichter, 
zuzuordnen, was psysikalisch möglich ist und was nicht und daher wohl 
nur in meinem Kopf abläuft.
Auch weiß ich, daß es in der Technik keine fehlerfreie Datenübertragung 
gibt, warum soll es im menschlichen Körper dann anders sein.

von Anne B. (anneb)


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Vorab Danke für eure tolle Unterstützung!   Ich habe meine Wohnung 
aktuell zum wiederholten Male verlassen.  Ich habe dort auch mein Büro 
und kann schlichtweg nicht in Ruhe  arbeiten, geschweige denn einmal 8 
Std. schlafen.

Ich beschreibe einfach einmal ein paar Sachverhalte beispielhaft näher – 
auch mit Fakten:

Vibrationen und tieffrequenter Schall:
Ob Aktivboxen oder Subwoofer ist völlig obsolet.  Der Boden in meiner 
Wohnung vibriert und das objektiv und nicht subjektiv. Ich habe mir eine 
Software installiert, die auch Frequenzen misst. Fakt ist, dass ich zu 
80% Frequenzen < 80 Hz  messe. Davon sind rund 50% unter 40 Hz.  Hörbar 
ist ganz selten etwas. Nun weiß ich, dass sich Schall in solchen 
Frequenzbereichen kugelförmig ausdehnt. Der Lautsprecher kann den Schall 
nicht begrenzen; es ist der Raum.  Tieffrequenten Schall kann man nicht 
abschirmen. Da braucht man schon 17 m dicke Böden oder Wände. Auch 
Raummoden sind physikalische Fakten. D.h., man glaubt Musik in 
Zimmerlautstärke zu hören; zwei Etagen höher erlebt man ein regelrechtes 
„Basswunder“.  Ich kann gerne noch die Formeln hier anführen.
Fakt ist weiterhin, das tieffrequenter Schall auch Organe in 
Schwingungen versetzt.  Sitze ich an meinem Schreibtisch habe ich diese 
„Bassenden“ genau in Magenhöhe.  Ich gönne es keinem Menschen, so etwas 
zu erleben.

Reflexionen auf Metall / Telefonanlage gestört
Die Idee mit der Bundesnetzagentur ist sehr gut. Denn Fakt ist auch, 
dass Funkfrequenzen – je nach Frequenzbereich – auf Metall reflektieren, 
Radar übrigens auch.  Ob ein Richtmikrofon oder ein elektronischer 
Trompetendämpfer (Marke Eigenbau) versuche ich ja gerade hier 
herauszufinden. Meinen Telefonanbieter hatte ich ja schon kontaktiert. 
Allerdings sind sie eher in Richtung Leitung und technisches Equipment 
gegangen.  Ich habe mich damals in diesem Forum  angemeldet, um genau 
diesem Phänomen auf den Grund zu gehen. Es waren ein paar sehr gute 
Tipps dabei.  Mit einem Weltempfänger kann ich diese Störungen auch 
aufzeigen. Auch eine gute Idee, nochmals beim Telefonanbieter  die 
Sachverhalte zu schildern. -->  DANKE

Magnetfelder im NF-Bereich
Ein guter Freund ist Physiker. Eine mögliche Ursache könnte ein defekter 
Null-Leiter sein oder ein Gerät was auf andere nicht abgeschirmte Kabel 
überspricht. Ich hatte mir in einem Elektronikfachhandel ein weiteres 
Messgerät gekauft. Unter Zeigen haben wir trotz ausgeschalteter 
Sicherungen und Heizung Messwerte erreicht, die das 8-fache einer 
eingeschalteten Mikrowelle in 1 Meter Abstand hatten.

von 1N 4. (1n4148)


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> Unter Zeigen haben wir trotz ausgeschalteter
> Sicherungen und Heizung Messwerte erreicht, die das 8-fache einer
> eingeschalteten Mikrowelle in 1 Meter Abstand hatten.

Dein WLAN funktioniert also

von Matthias X. (current_user)


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Wie ist denn der zeitliche Verlauf deiner Störung? Ist sie jeden Tag. Du 
schreibst weiter oben von 2 Uhr nachts. Dein Nachbar scheint zwar 
fleißig aber untalentiert zusein wenn er jeden Tag die ganze Nacht üben 
muss.
Musik hat ja die Eigenschaft einen Rhytmus zu besitzen. Hörst du einen 
Rhytmus in deiner Schallquelle oder ist sie konstant?
Was sagen die anderen Bewohner in dem Haus?
Der Mann ist doch bestimmt auch mal im Urlaub? Ist dann Ruhe?

Ich glaube du hast dich jetzt so auf deinen Nachbaren fixiert, dass du 
eine Andere Ursache gar nicht in Erwägung ziehst.

von 1N 4. (1n4148)


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Es gab in Süddeutschland vor vielen Jahren immer mal wieder ein tiefes 
Brummen (kam sogar in den Medien). Woher das kam weiß man bis heute 
nicht, aber bemerkt habe ich es auch.

Dass der Nachbar das Gebäude zum Vibrieren bringt und sämtliche 
Elektronik stört halte ich aber für etwas abwägig. Das müssten ja noch 
andere im Gebäude merken.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Anne B. schrieb:
> Denn Fakt ist auch, dass Funkfrequenzen – je nach Frequenzbereich – auf
> Metall reflektieren, Radar übrigens auch.

Und? Das hat mit Deinen Problemen exakt nichts zu tun, sofern Du nicht 
zu den sogenannten "Elektrosensiblen" gehörst.

> Ich hatte mir in einem Elektronikfachhandel ein weiteres Messgerät
> gekauft.

Aha. Ein Messgerät. Nochmal: Was auch immer an elektromagnetischen 
Wechselfeldern in Deiner Wohnung vorhanden sein sollte, das ist nicht 
Dein Problem. Wirklich nicht.

Es gibt tausende von Scharlatanen, die mit irgendwelchen "Messgeräten" 
irgendwelche "Feldstärkemessungen" oder anderes vorgaukeln und damit 
esoterische Erdfeldschutzmatten, Aluhüte und anderes verkaufen wollen.

Messen kann man immer was - denn man kann auch in Deiner Wohnung Radio 
empfangen, man kann dort mit einem GSM-/UMTS-Telephon telephonieren, es 
gibt irgendwo in der Nachbarschaft diverse WLANs ...

Das ist eine Messung ohne Wert.

Vergiss diesen Ansatz. Vergiss auch irgendwelche Magnetfelder. Die 
spürst Du nicht, die haben keine Auswirkungen auf irgendwas, was Du 
hören kannst.

Wenn Dein "Physiker" was von Nulleitern redet ... soll er sich besser 
anderen Dingen als Deinen Problemen zuwenden. Nicht jeder "Physiker" 
weiß überall bescheid.

Wenn Du jetzt auch noch damit aufhören würdest, wirre Pseudobegriffe zu 
verwenden (was bitte soll "bassenden" sein?), hättest Du die Chance, 
auch ernstgenommen zu werden.

Wohnst Du zufäligerweise in der Nähe eines Industriegebiets? In einer 
Gegend, in der Bergbau oder andere unterirdische Dinge betrieben werden? 
In der Nähe einer Bahnstrecke? In einer Stadt, in einem Dorf?

von Stefan M. (derwisch)


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Anne B. schrieb:
> Kann Funk (z.B. Funkmikrofone) zu starken Reflexionen auf Metall führen
> (bis hin zu lauten Knallgeräuschen)?

Nein, das hat mit Schallentwicklung nichts zu tun.
Wenn das so wäre, würde bei einem Blitzeinschlag jedesmal das nächste 
Dorf komplett in die Luft fliegen...

Beschäftige dich mit der Physik des Schalls und dem Elektromagnetismus 
und Funk.

Wissen ist macht. Du wirst erkennen, dass Du die Ursachen für dein 
Problem weder in Funkanlagen, noch im Tonstudio des Nachbarn suchen 
musst.

Was Du da beschreibst ist recht wirr und von viel Unwissen geprägt.

So wie:" Wenn mein Nachbar Spätzle isst, gehen bei mir im Garten immer 
die Blumen ein... kann es da einen Zusammenhang geben?"

P.S.: Wenn Tonstudios und Trompetendämpfer so eione Wirkung hätten, 
wären sie in Deutschland wohl verboten...

Wie würdest du uns denn erklären, wie ein Trompetendämfer deine 
komplette Wohnung in Vibration versetzt?
Trompeten geben hörbaren Schall ab.
Du hast aber Probleme mit Infraschall. Das kann noch nichteinmal eine 
Tuba oder ein Kontrabass erzeugen.

Grundlagen der Physik lernen, und Zusammenhänge verstehen! Bitte!

von Teo D. (teoderix)


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Vibrationen im Boden hab ich auch. Altbau, Ziegel, Holzböden 
(==Membran:).
Tram, Autobahn, ja selbst ein unrunder Lüfter im PC spüre ich, /seit 
Anfang des Jahres/.
Da dachte ich, ich spinne nun völlig, waren aber nur die 
Seismischen-Vermessungen, die hier in München durchgeführt werden. Durch 
die Holzdecken war das auch noch sehr unterschiedlich verteilt.
Seitdem bin ich da etwas überempfindlich geworden.
Vor 3Wochen, Brummen/Vibrationen im Bad u. Schlafzimmer. Die direkten 
Nachbarn hatten kA von was ich da labere. Ursache war ein kleiner 
Kompressor, gegenüberliegende Wohnung zwei Stockwerke tiefer.

Meine Erkenntnis, Stress, Schlafmangel, allgemeine Unausgeglichenheit, 
scheint da ziemlich empfindlich zu machen.
Mein Tip, such das was dich wirklich stört in deinem Leben, kümmere 
dich drum und mach dann 3Wochen Urlaub.


PS:
Das dumpfe Brummen im linken Ohr, nahe an der Hörschwelle, das mich am 
einschlafen hinderte, nennt sich Tinnitus.
Hab ich Gute Tage nehme ich ihn nur war wenn ich drauf achte. Bei 
Stress wird er zur selbst erfühlenden Prophezeiung.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Anne B. schrieb:
> dass ich mir ein Schallpegelmessgerät besorgt habe.

Du musst Dir wohl eher einen Gutachter anheuern,
der mit anerkanntem/geeichtem/kalibriertem Equipment anrückt.
Eigene Messungen mit vor Gericht möglicherweise
unklaren Messmitteln bringen nichts.

Gewisse Geräuschempfindungen müssen nicht immer nur Spleen sein.
Bei einem Kumpel erzeugt ein normales Schliessen einer Seitentür am 
benachbarten Haus einen dumpf wummernden Schlag,
dass man meinen könnte es würde ein grosser Baum gefällt.

von Claus M. (energy)


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Anne B. schrieb:
> Magnetfelder im NF-Bereich
> Ein guter Freund ist Physiker. Eine mögliche Ursache könnte ein defekter
> Null-Leiter sein oder ein Gerät was auf andere nicht abgeschirmte Kabel
> überspricht. Ich hatte mir in einem Elektronikfachhandel ein weiteres
> Messgerät gekauft. Unter Zeigen haben wir trotz ausgeschalteter
> Sicherungen und Heizung Messwerte erreicht, die das 8-fache einer
> eingeschalteten Mikrowelle in 1 Meter Abstand hatten.

Der Physiker-Kollege fährt bestimmt Taxi. Frag lieber mal einen 
Elektrotechnik-Ingenieur.

von Dirk J. (dirk-cebu)


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Claus M. schrieb:
> die das 8-fache einer
>> eingeschalteten Mikrowelle in 1 Meter Abstand hatten.

Und wieviel ist das (bei der Mikrowelle)? Das achtfache von "extrem 
wenig" ist "ziemlich wenig". Alles ist relativ. Wenn ich in einem 100 
Liter Benzintank noch 1ml Benzin habe und nach einem Nachfüllen 8ml, 
dann hört sich acht mal so viel wie vorher zwar riesig an, ist aber 
genau genommen nicht der Rede wert.

Claus M. schrieb:
> Der Physiker-Kollege fährt bestimmt Taxi.

oder ist Pizza-Bote...

: Bearbeitet durch User
von Anne B. (anneb)


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Nun, mit Häme wurden auch damals die Menschen bedacht, die behaupteten 
die Erde sei keine Scheibe. Es ist einfach sich mit solchen hämischen 
Äußerungen in den Vordergrund zu stellen – gehört nicht viel zu. Zumal, 
wenn keine qualifizierte Begründung dabei ist.

Als  wir damals die Testreihen machten, waren die Sicherungen aus. Dies 
schloss natürlich Router und Telefon mit ein.  Sie waren also nicht der 
Verursacher.

Was Mikrowellen anbelangt, kann man die Grenzwerte nachlesen (Quelle: 
Umweltamt).  In Deutschland liegt der Grenzwert bei 100 mT – analog der 
Schweiz.

Ich bin in dieses Forum gegangen,  auf der Suche nach validen 
Erklärungen. Ich habe nicht Physik studiert.

von John D. (drake)


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Anne B. schrieb:
> Nun, mit Häme wurden auch damals die Menschen bedacht, die
> behaupteten

Häme? Bezogen auf das Thema waren die Kommentare extrem sachlich und 
"open-minded".

> Was Mikrowellen anbelangt, kann man die Grenzwerte nachlesen (Quelle:
> Umweltamt).  In Deutschland liegt der Grenzwert bei 100 mT – analog der
> Schweiz.

Milli-Tesla ist eine Einheit für die magnetische Flussdichte. Kann ein 
Grund für die Verwirrung sein, dass du die Begriffe "Mikrowellen" und 
"Magnetfeld" durcheinander gebracht hattest?

BTW: 100mT in einiger Entfernung zu erreichen, ist gar nicht einfach! 
Meintest du hier vielleicht µT statt mT?

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Anne B. schrieb:
> Als  wir damals die Testreihen machten, waren die Sicherungen aus. Dies
> schloss natürlich Router und Telefon mit ein.  Sie waren also nicht der
> Verursacher.

Welche Testreihen denn, Du hast uns bisher absolut garnix gezeigt.
Du hast nur Behauptungen aufgestellt ohne jede konkrete Zahl.
Ein Verhältnis der Größe X zu einem Objekt Y ist keine konkrete Zahl, 
damit kann kein Techniker was anfangen.
Und da jedes Meßgerät Fehler machen kann, mußt Du auch erstmal den 
genauen Typ des Meßgerätes angeben und am besten einen Link auf die 
Bedienungsanleitung.
Bei Messungen von Feldstärken muß man auch den genauen Typ der Meßsonde 
wissen.
Zuverlässige geeichte Meßsonden z.B. beim EMV-Test kosten gerne mal 
mehrere 1000€.

Techniker kannst Du nicht an der Nase herumführen, die wollen Zahlen 
sehen und keine Vermutungen.
Du kannst die Testreihe doch einfach als Excel-Sheet anhängen oder als 
PDF.

von Bernd K. (prof7bit)


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Anne B. schrieb:
> Nun, mit Häme wurden auch damals die Menschen bedacht, die behaupteten
> die Erde sei keine Scheibe.

Oh, jetzt gehts los. Du vergleichst Dich mit namhaften Wissenschaftlern 
der Antike und des Mittelalters die ihrer damaligen Zeit weit voraus 
waren und deshalb nicht anerkannt wurden. Bindl-Alarm!

von Marc M. (bench)


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Anne B. schrieb:
> Ich bin in dieses Forum gegangen,  auf der Suche nach validen
> Erklärungen. Ich habe nicht Physik studiert.

Wieso beantwortest du dann nicht erstmal die zu Hauf gestellten Fragen, 
die du bisher komplett ignoriert hast?

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Anne B. schrieb:
> Nun, mit Häme wurden auch damals die Menschen bedacht, die behaupteten
> die Erde sei keine Scheibe.

kommen von Dir ähnlich umwälzende Erkenntnisse
oder erwartest Du solche von anderen?

Dirk J. schrieb:
> Alles ist relativ.

so auch Haare.

3 aufm Kopp sind relativ wenig.
3 inner Suppe relativ viel.

 ͡ ͜ʖ ͡

von Martin G. (Firma: http://www.gyurma.de) (martin_g)


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Liebe Anne!

Ich habe einen Onkel, der hat ähnliches erlebt. Leider.
Das ganze wegen einer neuen Klimaanlage in der Firma wo sie gearbeitet 
haben. Sie haben den von ihr erzeugten Infraschall kaum bemerkt, aber 
komischerweise wurde es vielen übel, als sie die Anlage eingeschaltet 
haben. Viele wurden als Hypochonder und Lügner bezeichnet. Andere haben 
nix mitbekommen. Mein Onkel, der hat es nur ignoriert, bis er umkippte 
und im Krankenhaus wach wurde. Der hat zu viel vom Schall abbekommen. 
Ist jetzt invalide.
Er kann nicht mehr richtig geradeaus ohne zu hinken laufen, und sein 
Gleichgewichtsorgan ist faktisch unbrauchbar.
Nervenschädigungen im ganzen Körper.

Mein Rat an dein ganzes Haus:

Kühlschränke, (eigener auch!), Ventilatoren, Lüftungsschächte, 
Klimaanlage und ähnliche im Gebäude befindlichen Versorgungsschächte 
untersuchen!!!
Deine Probleme müssen nicht unbedingt vom eigenen Haus ausgehen, kann 
auch das Nachbarhaus oder Industrie o. ä. sein.
Dein Haus kann als Resonator für diese Schallschwingungen arbeiten, die 
vielleicht eine Straße weiter weg entstehen.
Versucht mal wenn das Haus grade am Schwingen ist, die Fenster zu 
öffnen, und seht, was dann los ist. Damit ändert sich die Eigenresonanz 
ein wenig, und vielleicht ist der Spuk dann schlagartig vorbei.

Rede mit deinem Nachbarn, denn ich bin fest überzeugt, er ist nicht die 
Ursache deiner Bodenschwingungen. Er könnte dir vielleicht sogar helfen, 
denn er kennt sich ja mit Musik und Schall aus. Frage ihn, ob du ihn mal 
rufen und bei ihm klingeln kannst, wenn der Boden wieder mal am 
Schwingen ist, und dann kann er auch mal schauen, und gemeinsam einzelne 
Geräte bei ihm abstellen, bis das schuldige gefunden ist. Und wieder 
Gegenprobe machen, damit ihr auf Knopfduck die Schwingung auch wieder 
erzeugen könnt, und die Ursache nicht doch was anderes beim Nachbarhaus 
war.

Wenn das nicht geht, dann einfach mal seine Hauptsicherung abschalten, 
und schauen, ob der Boden noch vibriert.

Kann ein Boiler auch solche Infratöne machen? Wäre auch eine Ursache.

: Bearbeitet durch User
von Christian B. (luckyfu)


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Anne B. schrieb:
> Nun, mit Häme wurden auch damals die Menschen bedacht, die behaupteten
> die Erde sei keine Scheibe.

Woher willst du das denn wissen? Daß die Erde keine Scheibe ist, steht 
nachweislich schon seit der Antike fest. (Denn auch damals ist den 
Menschen aufgefallen, daß, wenn Schiffe hinterm Horizont verschwinden, 
zuerst der Rumpf und erst viel später die Segel nicht mehr sichtbar 
sind). Daß es manche gab, die auch im Mittelalter noch daran glaubten 
stellt keinesfalls den gesamten Wissensstand dar. (Das ist so in etwa 
wie mit der Handvoll Reichsbürger aktuell) Ja, auch ich habe diesen 
Unsinn noch in der Schule gelernt, das ist aber nachweislich falsch. Was 
man sich nicht erklären konnte war, wie die Leute unter dem Äquator 
leben, da die Gravitation noch gänzlich unbekannt war. Außerdem stand 
noch zur Diskussion, ob das Universum sich um die Erde dreht, oder eher 
die Erde sich um die Sonne und das Universum interessiert sich einen 
Scheiß für die genaue Position der Erde. Letzteres war eher der große 
Disput des Mittelalters. Schließlich sagte Galilei ja auch: "Und sie 
dreht sich doch (um die Sonne)!" und nicht: "Und sie ist doch rund!"

von Paul B. (paul_baumann)


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Christian B. schrieb:
> Schließlich sagte Galilei ja auch: "Und sie
> dreht sich doch (um die Sonne)!" und nicht: "Und sie ist doch rund!"

Wenn er das gesagt hätte, hätten SIE ihn bestimmt rund gemacht.

MfG Paul

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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OT...

Ich weiss nicht woher die Mär kommt, dass man erkennen kann,
dass ein Schiff erst mit dem Rumpf unterm Horizont verschwindet,
dann nur noch die Masten zu sehen sind.

Bevor das passiert,
ist ein Schiff längst so im Geflimmer der Luft verschwunden,
dass man nur noch mit starken Ferngläsern erkennen kann,
dass da ein Schiff ist. Unterm Horizont ist das dann aber noch lange 
nicht.

jedenfalls hätte man sowas
bis zum Erfinden von Fernrohren niemals erkennen können.

von Joe F. (easylife)


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● J-A V. schrieb:
> Ich weiss nicht woher die Mär kommt, dass man erkennen kann,
> dass ein Schiff erst mit dem Rumpf unterm Horizont verschwindet,
> dann nur noch die Masten zu sehen sind.

So abwegig ist das nicht. Wenn die Schiffe ca. 7.1km von einander 
entfernt sind wölbt sich die Erde dazwischen bereits um ca. 1m "nach 
oben".
10.1km -> 2m
12.3km -> 3m
14.3km -> 4m
16.0km -> 5m

Winkelauflösung des bloßen Auges ist lt. Wikipedia 0.5 bis 1 Bogenminute 
(1 Millimeter auf 3-6 Meter).
Auf die Entfernung umgerechnet wäre das

10.1km -> 1.7m - 3.4m
12.3km -> 2.1m - 4.1m
14.3km -> 2.4m - 4.8m
16.0km -> 2.7m - 5.3m

Ein Rumpf mit 5m Höhe könnte also mit bloßem Auge durchaus noch auf 16km 
erkannt werden (wäre er nicht schon hinter dem Horizont verschwunden). 
Der Mast wohl nicht, aber ich denke die Schiffe hatten auch ein Segel...

: Bearbeitet durch User
von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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ich glaube die wenigsten haben überhaupt gesehen, wie ein Schiff 
aussieht, das 10 Km entfernt ist.
da flimmert die Luft bereits so stark, dass man das kaum erkennen kann

Und die kleinen Nußschalen der Antike waren schon viel eher von 
Luftspiegelungen verschluckt worden, als das man ein nennenwertes 
Verschwinden unterm Horizont hätte entdecken können.

mit modernen Schiffen kann man das überhaupt nicht vergleichen.

von S. R. (svenska)


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● J-A V. schrieb:
> ich glaube die wenigsten haben überhaupt gesehen, wie ein Schiff
> aussieht, das 10 Km entfernt ist.
> da flimmert die Luft bereits so stark, dass man das kaum erkennen kann

Das waren ja im Zweifelsfall auch nicht du und ich, die da mit 
kurzsichtigen Augen hingeguckt haben, sondern auch die Seeleute, die das 
von Berufs wegen ständig gemacht haben.

Hilft der TE aber auch nicht.

von Martin G. (Firma: http://www.gyurma.de) (martin_g)


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Die Chinesen haben auch schon mit bloßem Auge den Jupiter beobachtet, 
und seine Monde erkannt. Das ist halt nur extrem schwer zu machen. Ich 
tät ihn mit einem entfernten Ast abdecken, um seine Monde zu sehen. Habs 
schon mal probiert, und ich denke 2 von den 4 Monden erkannt zu haben. 
Kann aber nix beweisen, da ich da im Kopf keine Kamera hab ;)

Aber lasst uns zum Thema Infraschwingungen zurückkehren, denn der könnte 
Anna wirklich schädigen...

von Md M. (Firma: Potilatormanufaktur) (mdma)


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Martin G. schrieb:
> Aber lasst uns zum Thema Infraschwingungen zurückkehren, denn der könnte
> Anna wirklich schädigen...

Sie hat sich seit dem 25.10. nicht mehr gemeldet. Hat vielleicht 
eingesehen, dass ihr Nachbar wahrscheinlich nichts damit zu tun hat.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Martin G. schrieb:
> Die Chinesen haben auch schon mit bloßem Auge den Jupiter beobachtet,

das ist nicht mit der "Horizontfrage" zu vergleichen

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Es lässt Rückschlüsse auf das Auflösungsvermögen des menschlichen Auges 
zu.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Ich glaube Ihr habt das, was ich meine, ganz einfach nur noch nicht 
gesehen.
Es sieht nämlich so aus als würde ein Objekt regelrecht verwischen oder 
verwehen. Und das passiert schon bei Objekten, die weit grösser als 
irgendwelche Sterne oder Jupitermonde erscheinen.

Aus dem selben Grunde ist der alerletzte Lichtschein
der "Sonnenscheibe" beim Sonnenuntergang grün.

von Paul B. (paul_baumann)


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● J-A V. schrieb:
> Aus dem selben Grunde ist der alerletzte Lichtschein
> der "Sonnenscheibe" beim Sonnenuntergang grün.

Oder lag es am Pfeffermannsschnipschen, äh Pfefferminzschnäpschen?

;)
MfG Paul

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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jaja ihr wisst nicht was ich meine.

das mit der grünen Sonne ist unter "Grüner Blitz" zu finden.
hat nur nichts mit einem Blitz zu tun.

https://www.youtube.com/watch?v=lwus2nqU0SY

das ist kein Fake, das geht wirklich so.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Christian B. schrieb:
> Daß die Erde keine Scheibe ist, steht nachweislich schon seit der Antike
> fest.

Erastothenes hat den Erdumfang bereits auf besser als 5 % genau
(verglichen mit unserem heutigen Wissen) bestimmt, lange vor dem
Beginn unserer Zeitrechnung.  Damals wurde also offensichtlich
gar nicht in Frage gestellt, dass die Erde eine Kugel ist, denn
sonst wär' man nicht auf die Idee gekommen, ihren Umfang zu bestimmen.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Jörg W. schrieb:
> Erastothenes hat den Erdumfang bereits auf besser als 5 % genau
> (verglichen mit unserem heutigen Wissen) bestimmt, lange vor dem
> Beginn unserer Zeitrechnung.

mit besseren Messmethoden
statt z.B. Schritte zählen wäre die Abweichung
sicherlich auch noch viel geringer geworden.

oder: was nutzten die Griechen als "Uhren"?
Wann ist an beiden Messorten die gleiche Zeit?
Wann am Tage steht die Sonne exakt am höchsten?

von Paul B. (paul_baumann)


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Jörg W. schrieb:
> Damals wurde also offensichtlich
> gar nicht in Frage gestellt, dass die Erde eine Kugel ist, denn
> sonst wär' man nicht auf die Idee gekommen, ihren Umfang zu bestimmen.

Man kann doch auch den Umfang einer Scheibe bestimmen.

Nicht hauen
:)
Schnell fort hier

MfG Paul

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Mal ein Beispiel, wie ein Schiff am Horizont aussieht.
Wer will da noch was erkennen?

ein Objekt im scheinbaren Durchmesser wie ein Stern wäre nichts mehr.
egal wie die Auflösung des Auges ist.

von Bernd K. (prof7bit)


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● J-A V. schrieb:
> Mal ein Beispiel, wie ein Schiff am Horizont aussieht.
> Wer will da noch was erkennen?

Deshalb hat man schon seit man Schiffe mit Masten bauen konnte 
festgestellt daß die beste Stelle für den Ausguck immer oben am höchsten 
Mast ist.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Das Bild ist in ca 70m Höhe aufgenommen worden.
Rubjerg Knude, DK

von Christian B. (luckyfu)


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● J-A V. schrieb:
> Mal ein Beispiel, wie ein Schiff am Horizont aussieht.
> Wer will da noch was erkennen?

nur ist die Auflösung des Auges deutlich besser als das der verpixelten 
Grafik. Ja, ich verstehe was du sagen willst. Sei's drum, es spielt auch 
überhaupt keine Rolle, da unstrittig ist, daß man nicht erst zur 
Aufklärung die (nahezu-) Kugelform der Erde feststellte. Wie man das 
damals tatsächlich tat ist doch vollkommen unerheblich.

und ich zitiere dann auch mal wikipedia:
Ebenso ging Platon von einer Kugelgestalt der Erde aus. Sein Schüler 
Aristoteles gab in seiner Schrift Über den Himmel aus dem 4. Jahrhundert 
v. Chr. folgende Gründe für die Kugelgestalt der Erde an:[4]

Sämtliche schweren Körper streben zum Mittelpunkt des Alls. Da sie dies 
von allen Seiten her gleichmäßig tun und die Erde im Mittelpunkt des 
Alls steht, muss sie eine kugelrunde Gestalt annehmen.
Bei von der Küste wegfahrenden Schiffen wird der Rumpf vor den Segeln 
der Sicht verborgen.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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● J-A V. schrieb:
> Das Bild ist in ca 70m Höhe aufgenommen worden.

Um den Krümmungseffekt nachzuweisen, sollte man nicht auf einen der 
höchsten* Punkte Dänemarks klettern, weil man dann nämlich weiter gucken 
muss ...

Wenn man sich, je nach Höhe der Dünung, einfach an den Strand oder in 
ein paar Metern Höhe positioniert, ist die benötigte Entfernung zum 
Schiff viel kleiner.

(Bei Deinem Bild habe ich übrigens noch das Gefühl, daß es verwackelt 
ist - die Störstrukturen sind mir etwas zu gleichmäßig in einer Richtung 
ausgerichtet, als daß das nur Luftflimmern sein könnte)

*) Ich übertreibe hier ganz bewusst. Møllehøj ist 170m hoch. Weiß ich. 
Aber worum es geht, sollte auch so klar werden.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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ist halt das einzige Bild das ich ohne Copyrightverletzung (da meines) 
nutzen kann.

das Geflimmer am Horizont sieht aber genauso aus.
dieses und genannte Dünung machen ein Erkennen
der Krümmung jedenfalls ohne techn. Hilfsmittel ziemlich unmöglich.
Aus der Antike kann die Erkenntnis Erde=rund jedenfalls nicht daher 
rühren.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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● J-A V. schrieb:
> Aus der Antike kann die Erkenntnis Erde=rund jedenfalls nicht daher
> rühren.

Ähm. Deine ... Logik in Ehren, aber Du liegst wirklich komplett daneben.

Überleg' doch einfach mal, wie weit der Horizont entfernt ist, wenn Du 
70m über dem Meeresspiegel bist, und vergleiche das mit einem Standpunkt 
meinetwegen 5m über dem Meeresspiegel.

Hier hat sich jemand die Mühe gemacht, einen Onlinerechner zu basteln:

http://www.mittelmeer-reise-und-meer.de/info/entfernungsrechner-horizont.php

Also:
1
Blickhöhe Horizontentfernung
2
  2 m       5.05 km 
3
  5 m       7.98 km
4
 10 m      11.29 km
5
 20 m      15.96 km
6
 50 m      25.24 km 
7
 70 m      29.87 km
8
100 m      35.7  km

Du hast uns also ein Bild gezeigt, bei dem der Horizont ganze 30km 
entfernt ist.

Daß man darauf logischerweise viel weniger erkennen kann als auf einem 
Bild, bei dem der Horizont nur 5 km entfernt ist, oder auch nur 10 km, 
das sollte klar sein.

Und was die Dünung betrifft:
Auch in der Antike gab es Momente mit weniger Wind. Das hat man nicht 
nur der Windkraftanlagen wegen erfunden.

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