"Wirken" sollte sie auf jedem Maßstab, aber sehen wir auf dem
galaktischen Maßstab die Auswirkungen der Raumausdehnung als Effekt,
weil auf diesem Maßstab die Gravitation bereits so schwach ist, dass
Raumausdehnung als Effekt sichtbar wird?
Falls ja, erklärt dies die Rotationsgeschwindigkeiten in der
Milchstraße?
Dirk J. schrieb:> Frag den Kurt...
Setz doch mal an F(Gravitation)=F(Ausdehnung) und schau, was für
gegebene Abstände oder für gegebene Massen heraus kommt.
Zugegeben, Kraft für Raumausdehnung ist weit her geholt, aber das ist
die Kraft für Gravitation auch.
Ich lasse mich gern auf existierende Quellen verweisen, die einmal
ausrechnen, wie sehr zwei Körper in einer Distanz von 100.000
Lichtjahren aufgrund von Raumausdehnung "von einander weg gezogen"
werden.
Vorzugsweise, indem die aufgrund der Rotverschiebung beobachtete,
entfernungsabhängige Geschwindigkeit (= beschreibbar als Beschleunigung)
angesetzt wird. Die gilt doch überall, auch dort wo aufgrund von
Gravitation (oder noch stärkerer Kräfte) keine Rotverschiebung auftritt,
oder?
...so unanschaulich sollte es mit der Kraft jedoch nicht sein:
Angenommen, es existiere eine idealisierte, 500 Mpc lange, ultraleichte
Stange, die trotz ihrer Länge nicht auseinander reißt. An das eine Ende
einen Tennisball und an das andere Ende einen Tennisball. Welche Kraft
wirkt aufgrund der Tennisbälle auf die Stange?
Nun sei an beiden Enden jeweils ein Planet befestigt. Die Planeten seien
zunächst jeweils ortsfest im Raum aber zwischen beiden Planeten entsteht
ständig neuer Raum. Dh, auf die Stange wirkt eine Zugkraft, die von der
Masse der befestigten Gegenstände abhängt. Schließlich dehnt sich die
Stange nicht mit aus (und reißt per Definition auch nicht), so dass die
Planeten ständig beschleunigt werden müssen um ihre Positionen in
Relation zu den Enden der Stange zu halten. Diese Beschleunigung ist aus
dem Hubble-Diagramm ablesbar.
Nun sei der Abstand erheblich geringer als 500Mpc, die Gravitation wirke
wesentlich oder sogar dominant und dafür gebe es keine Stange. Was nun?
Ich lese immer nur davon, dass die Raumausdehnung vernachlässigbar sei
(zB Sonnensystem oder kleiner) oder dass die Gravitation
vernachlässigbar sei (z.B. 500+x Mpc). Mir fehlt jegliche Beschreibung
oder Bezeichnung von Maßstäben, in denen sowohl Gravitation als auch
Raumausdehnung einen nicht vernachlässigbaren Einfluss haben. Zum
Beispiel sei das eine 5% vom anderen oder beide Effekte in ihren
Auswirkungen gleich groß.
Dirk J. schrieb:> Lars R. schrieb:>> Wirkt Raumausdehnung auf galaktischem Maßstab?>> Ist doch egal, ob die Antwort ja oder nein ist. Was nützt Dir das> Wissen?
Von Dir kommt ja doch nichts zum Topic, auch wenn ich Dir Deine Frage
beantworten würde.
Dirk J. schrieb:> Ist doch egal, ob die Antwort ja oder nein ist. Was nützt Dir das> Wissen?
Raumausdehnung, is mir egal,
schlechte Bewerrung, is mir egal
egal, egal, is mir egal, egal...
Nee ernsthaft: wo steht geschrieben, dass Wissen immer 'was nutzen'
muss?
Warum soll man sich nich einfach für etwas interessieren dürfen?
Zu Voltas Zeiten gehörte die Information, wie man eine Batterie baut,
auch erstmal zu der Menge völlig unnützen Wissens, bis endlich
Transistorradios und Vibratoren erfunden wurden.
Max M. schrieb:> Raider heisst jetzt Twix.> Und Kurt heisst jetzt Lars!
...eine Möglichkeit, mit der man immer rechnen muss. Ich finde
allerdings, man sollte jeder Stimme in seinem Kopf eine Chance geben
(zumindest so lange, bis sie sich verhält wie sein Haupt-Pseudonym).
:)
Hallo Lars,
also ich kann deine Kritik über die "Offtopic"-Beiträge zwar verstehen,
aber ich selbst verstehe auch nicht den Grund, warum du diesen
elektronikfremden Thread hier öffnest und gefühlt nur ausschweifende
"Topic"-Monologe führst.
Auch wenn die erste Anwort von Dirk J vielleicht bei dir nicht so als
nützlich empfunden wurde, ist sie dennoch eine der konstruktivsten
Antworten hier.
Denn genau der darin erwähnte "Kurt" ist der einzige, der vermutlich
wirklich ernsthaftes Interesse an deinem Thema haben könnte.
Dieses Forum ist für diesen Fachbereich nicht geeignet, weil viele
Menschen darin nur ihre unverrückbare Meinung zu nicht bewiesenen Thesen
verbreiten und sich dann wundern, dass ihr Thread "nur" gesperrt wurde.
Ebenso aufgrund der Entfernung zu dem eigentlichen Forumsthemas
"Elektronik" wollen und können viele Forumsmitglieder dir bei deiner
_"Frage"_ nicht helfen.
An deiner Stelle würde ich mich an den besagten Kurt wenden und mit ihm
darüber philosophieren. :)
Gruß
Migelchen
Lars R. schrieb:> "Wirken" sollte sie auf jedem Maßstab, aber sehen wir auf dem> galaktischen Maßstab die Auswirkungen der Raumausdehnung als Effekt,
Nein.
> weil auf diesem Maßstab die Gravitation bereits so schwach ist,
Nein.
> dass Raumausdehnung als Effekt sichtbar wird?
Nein.
> Falls ja, erklärt dies die Rotationsgeschwindigkeiten in der> Milchstraße?
Nein.
In kosmologischen Modellen wird davon ausgegangen, dass das Universum
homogen und isotrop ist, d.h. die Eigenschaften desselben sind
ortsunabhängig. Galaxien sind einfach zu winzig (und zu zahlreich) als
dass es angebracht wäre, sie kosmologisch zu modellieren.
Umgekehrt brauch bei Betrachtung von Galaxie(hauf)en Raumausdehnung
nicht betrachtet zu werden, weil diese gravitativ gebunden sind.
@Migel Chen:
Die Frage habe ich im Offtopic-Bereich gestellt. Sie ist thematisch
näher an der Elektrotechnik dran als vieles andere hier. Ich habe sie in
diesem Forum gestellt, weil mich konstruktive Antworten interessieren.
Johann L. schrieb:> Lars R. schrieb:>> "Wirken" sollte sie auf jedem Maßstab, aber sehen wir auf dem>> galaktischen Maßstab die Auswirkungen der Raumausdehnung als Effekt,>> Nein.>>> weil auf diesem Maßstab die Gravitation bereits so schwach ist,>> Nein.>>> dass Raumausdehnung als Effekt sichtbar wird?>> Nein.>>> Falls ja, erklärt dies die Rotationsgeschwindigkeiten in der>> Milchstraße?>> Nein.>> In kosmologischen Modellen wird davon ausgegangen, dass das Universum> homogen und isotrop ist, d.h. die Eigenschaften desselben sind> ortsunabhängig.
Das bedeutet, Raumausdehnung findet überall statt und sie sollte auch
auf kleinen Maßstäben quantifizierbar sein. Findest Du meine obigen
Beispiele gedanklich falsch? Können wir nicht einmal einen leeren (frei
von Atomen) Raum betrachten und von Folgendem ausgehen:
Beispiel 1:
. 2 Atome im Abstand x
Beispiel 2:
. 2 Sterne im Abstand x (der selbe Abstand wie in Beispiel 1)
Die Sterne mögen sich annähern, weil sie gravitativ stärker gebunden
sind. Bei den beiden Atomen überwiege die Raumausdehnung. Warum sollte
das nicht mit konkreten Zahlen (zB für x und für die Massen)
quantifizierbar sein?
Die Frage habe ich bereits an anderen Stellen gestellt und sinngemäß
Deine Antwort erhalten: "Man betrachtet es halt einfach nicht. Die
gravitative Bindung wird schon überwiegen, weiter brauchen wir es nicht
betrachten"
Wenn auch hier keine andere Idee dazu kommt, dann akzeptiere ich das
natürlich aber langfristig gebe ich mich damit nicht zu Frieden.
Man kann IMHO nicht einen Effekt/Wirkung/Kraft, von der man
weiß/behauptet, dass er/sie existiert für bestimmte Maßstäbe ausblenden
und hoffen dass es schon passt. Für die starke (und schwache) Kernkraft
kann man es für die Gravitation auch durchrechnen und Grenzfälle
durchrechnen (Einmal abgesehen davon, dass dort relativistische Effekte
dazu kommen).
Es muss diese Grenzfälle IMHO auch für Gravitation und Raumausdehnung
geben. Wenn man sich bereits der Betrachtung dieser Fälle verweigert,
kann man sich IMHO alles Mögliche zusammen reimen.
Lars R. schrieb:> Bei den beiden Atomen überwiege die Raumausdehnung.
Nein! Warum sollte bei gleichem Abstand da was anders sein?
Auch für Atome gilt das Gravitationsgesetz.
Max M. schrieb:> Lars R. schrieb:>> Bei den beiden Atomen überwiege die Raumausdehnung.>> Nein! Warum sollte bei gleichem Abstand da was anders sein?
Weil die Ursache, weshalb wir in der Galaxie keine Rotverschiebung
aufgrund von Raumausdehnung sehen, die starke gravitative Bindung ist.
Ist hingegen die gravitative Bindung zwischen zwei Objekten schwach und
sind beide Objekte auch nicht in ein gemeinsames System gravitativ stark
eingebunden, so können wir die Rotverschiebung/Raumausdehnung sehen.
Die gravitative Bindung hängt aber nicht nur vom Abstand ab, sondern
auch von den Massen. Sie ist für einen gegebenen Abstand zwischen zwei
Sternen größer als zwischen zwei Atomen. Nur, dass wir mit dem
Beobachten einzelner Sterne oder Planeten auf solchen Skalen (auf denen
der Effekt klar beobachtbar sein sollte) unsere Schwierigkeiten haben;
von der Beobachtung einzelner Atome ganz zu schweigen.
> Auch für Atome gilt das Gravitationsgesetz.
Ja.
Lars R. schrieb:> Man kann IMHO nicht einen Effekt/Wirkung/Kraft, von der man> weiß/behauptet, dass er/sie existiert für bestimmte Maßstäbe ausblenden> und hoffen dass es schon passt
Soweit ich weiß, und ich bin sicher kein Experte auf diesem Gebiet,
wird doch genau das weltweit überall versucht.
Die Einbeziehung der Gravitation in die Quantenmechanik.
Daraus entstand die Stringtheorie und ihr Konkurrent die
Loop-Quanten-Gravitation und andere.
Alles keine leichte Kost.
Lars R. schrieb:> Die gravitative Bindung hängt aber nicht nur vom Abstand ab, sondern> auch von den Massen. Sie ist für einen gegebenen Abstand zwischen zwei> Sternen größer als zwischen zwei Atomen. Nur, dass wir mit dem> Beobachten einzelner Sterne oder Planeten auf solchen Skalen (auf denen> der Effekt klar beobachtbar sein sollte) unsere Schwierigkeiten haben;> von der Beobachtung einzelner Atome ganz zu schweigen.
Die Art der bindenden Kraft ist egal. Solange sie wesentlich größer ist,
als die der Raumausdehnung, wird sich nichts tun.
Vermutlich hat schon jemand diesen Grenzwert für das Auseinanderreißen
von Molekülen und Atom errechnet. Zumindest gibt es die Theorie vom Big
Rip.
Wolfgang E. schrieb:> Lars R. schrieb:>> Die gravitative Bindung hängt aber nicht nur vom Abstand ab, sondern>> auch von den Massen. Sie ist für einen gegebenen Abstand zwischen zwei>> Sternen größer als zwischen zwei Atomen. Nur, dass wir mit dem>> Beobachten einzelner Sterne oder Planeten auf solchen Skalen (auf denen>> der Effekt klar beobachtbar sein sollte) unsere Schwierigkeiten haben;>> von der Beobachtung einzelner Atome ganz zu schweigen.>> Die Art der bindenden Kraft ist egal. Solange sie wesentlich größer ist,> als die der Raumausdehnung, wird sich nichts tun.> Vermutlich hat schon jemand diesen Grenzwert für das Auseinanderreißen> von Molekülen und Atom errechnet. Zumindest gibt es die Theorie vom Big> Rip.
Auf galaktischen Skalen wirken die Kernkräfte jedoch viel schwächer als
die Gravitation. Mich interessiert daher der Vergleich Gravitation und
Raumausdehnung. Der Big Rip ist im Vergleich dazu viel hypothetischer
und eigentlich auch weniger interessanter aber auch weniger gefährlich
hinsichtlich konkreter Aussagen, weil solche kaum mit aktuellen
Beobachtungen kollidieren können. Um so bedauerlicher finde ich es, dass
ich zum Vergleich Raumausdehnung/Gravitation keine konkreten Zahlenwerte
finde. Ganz unabhängig davon, ob diese dann korrekt sind oder nicht.
Dazu finde ich noch nicht einmal eine Schätzung.
Aus dem Hubble-Diagramm kann ich eine Beschleunigung ablesen und
konkrete Zahlen für jene Bereiche ausrechnen, in denen keine
Rotverschiebung mehr auftritt weil die Gravitation überwiegt. Dabei
ergibt sich, dass Raumausdehnung auf galaktischem Maßstab relevant ist.
Aber Bewerten kann ich meinen Ansatz nicht. Eine solche Bewertung (zB
Warum ist der Ansatz falsch) wäre aber ebenso interessant wie eine
konkrete Zahl dazu um wie viel sich nun 1 Kubikmeter Raum pro Sekunde
ausdehnt. Die Theorien gehen bis in die x-te Dimension oder die
Quantisierung von Zeit, aber zur Raumausdehnung finde ich leider nicht
eine Zahl.
Es ist nur ein Modell, die Sache mit Raumzeit und Verschiebung und
Ausdehnung und es anschaulich zu machen, scheitert immer am neutralen
Standpunkt/ Bezugssystem.
Weil die Erde bspw. ziemlich flux um sich selbst UND um die Sonne UND
mit der Galaxis durch den Raum schüsselt, sollte ein Urmeter
relativistischen Effekten unterliegen und mal kürzer und mal länger
erscheinen. Wie genau das gemessen werden soll ist fraglich, da auch die
Messapparatur denselben Effekten unterworfen ist.
Selbst wenn jemand das gedachte kosmische Pendel anhält, ins Uhrwerk
schaut und das Pendel wieder loslässt, merken die Wesen im Kosmos davon
nichts. (Oder wenn die kosmische Kartoffel, in die das Universum
eingebettet ist, geschält, gestampft oder gekocht wird.)
Vielleicht hilft es dir bei der Suche nach der Antwort, ein konkretes
Problem zu beschreiben, ein Gedankenexperiment. Alles andere bleibt
esoterisches fabulieren/ Kosmologie.
Boris O. schrieb:> Weil die Erde bspw. ziemlich flux um sich selbst UND um die Sonne UND> mit der Galaxis durch den Raum schüsselt, sollte ein Urmeter> relativistischen Effekten unterliegen und mal kürzer und mal länger> erscheinen. Wie genau das gemessen werden soll ist fraglich, da auch die> Messapparatur denselben Effekten unterworfen ist.
Nach einer Vermessung des Meters zur Untersuchung dieses Effektes frage
ich nicht. Ich denke auch nicht, dass man da etwas sehen kann, weil die
Messapparaturen alle miteinander lokal gravitativ gebunden sind.
Vielmehr lautet eine meiner Fragen:
Auf Basis der Beobachtungen zur Rotverschiebung und auf Basis der
aktuell als gültig angenommen Modelle:
Um wie viel dehnt sich ein Kubikmeter Raum in einer Sekunde aus und wie
viel ist es über eine Distanz von 100.000 Lichtjahren in einer Sekunde?
Da erwarte ich eine ganz konkrete Zahl.
> Vielleicht hilft es dir bei der Suche nach der Antwort, ein konkretes> Problem zu beschreiben, ein Gedankenexperiment. Alles andere bleibt> esoterisches fabulieren/ Kosmologie.
Habe ich zum Beispiel hier
(Beitrag "Re: Wirkt Raumausdehnung auf galaktischem Maßstab?") und hier
(Beitrag "Re: Wirkt Raumausdehnung auf galaktischem Maßstab?")
Kann ich bei Interesse auch vorrechnen, aber ich dachte, ich frage zu
erst.
Hallo,
das interessiert mich auch. Und ich verstehe es nicht.
Wenn ich aber die Hubble-Konstante von 73.8 ± 2.4 Kilometer pro Sekunde
pro Megaparsec nehme und mich nicht verrechnet habe, würde die Sonne
sich aufgrund der Ausdehnung des Raums mit so ungefähr 3,75 * 0,0000001
m/s von uns wegbewegen.
Das wäre auch für eine Schnecke nicht viel :).
Es gibt allerdings von Hrn. Prof. Christoph Wetterich eine interessante
andere Interpretation.
https://youtu.be/AFPacf5UVk0
MfG
egonotto
Mir stellt sich immer wieder die Frage:
"Wo hinein dehnt sich das Weltall aus?"
Wenn ich einen Luftballon aufbase muß ein Raum da sein, in den ich ihn
aufblase.
Gruß an alle
Erich
Manfred L. schrieb:> würde die Sonne> sich aufgrund der Ausdehnung des Raums mit so ungefähr 3,75 * 0,0000001> m/s von uns wegbewegen.
so einen Wert krieg ich auch raus (gerundet) : 0.4 µm/s
das wären dann pro Tag ca. 30 cm
pro Jahr ca. 11 m
pro Menschenleben ca. 900 m
Kann das sein ?
Erich J. schrieb:> Mir stellt sich immer wieder die Frage:>> "Wo hinein dehnt sich das Weltall aus?">> Wenn ich einen Luftballon aufbase muß ein Raum da sein, in den ich ihn> aufblase.
Ich denke mal, dass alles, was mit Relativitätstheorie, Quantenphysik
und der gleichen zu tun hat, sich unserer Alltagserfahrungswelt entzieht
und damit auch jeglicher Anschauung, da wir aus unseren
Alltagserfahrungen unser Gefühl für Logik und unsere Vorstellungen
beziehen.
Abgesehen davon habe ich persönlich den Eindruck, die Welt dehnt sich
nicht aus, sondern zieht sich zusammen. Anders kann ich mir nicht
vorstellen, warum beim Volleyball meine Abwehraktionen immer häufiger an
der Decke und meine Angriffsaktionen im Aus enden...
;)
Manfred L. schrieb:> Hallo,>> das interessiert mich auch. Und ich verstehe es nicht.>> Wenn ich aber die Hubble-Konstante von 73.8 ± 2.4 Kilometer pro Sekunde> pro Megaparsec nehme und mich nicht verrechnet habe, würde die Sonne> sich aufgrund der Ausdehnung des Raums mit so ungefähr 3,75 * 0,0000001> m/s von uns wegbewegen.>> Das wäre auch für eine Schnecke nicht viel :).>> Es gibt allerdings von Hrn. Prof. Christoph Wetterich eine interessante> andere Interpretation.> https://youtu.be/AFPacf5UVk0
Danke für die Hinweise. Kann ich mir erst am Freitag wieder anschauen.
Reinhard M. schrieb:> Manfred L. schrieb:>> würde die Sonne>> sich aufgrund der Ausdehnung des Raums mit so ungefähr 3,75 * 0,0000001>> m/s von uns wegbewegen.>> so einen Wert krieg ich auch raus (gerundet) : 0.4 µm/s>> das wären dann pro Tag ca. 30 cm> pro Jahr ca. 11 m> pro Menschenleben ca. 900 m>> Kann das sein ?
Ganz unabhängig davon ob die Rechnung richtig ist:
In der real vorliegenden Situation sind Sonne und Erde auch beide in der
Galaxie gravitativ gebunden. Wenn sich die Sonne nicht aus der Galaxie
heraus bewegt und die Erde nicht aus der Galaxie heraus bewegt, dann
kann auch der Abstand zwischen Erde und Sonne nicht beliebig groß
werden.
(Bereits ab 3 Objekten ist ein "gravitatives System" nicht mehr
"einfach" berechenbar.)
Hier ein Ansatz, bin mir auch unsicher. Ich hoffe, ich hab mich gerade
bei den Einheiten nicht vertan:
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:NewtonsLawOfUniversalGravitation.svghttps://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsches_Gravitationsgesetz
a(grav)=a1(grav)+a2(grav)=G*(m1+m2)/r**2
Hubble-Gesetz: v=H0*r
Hubble-Gesetz abgeleitet nach der Zeit: a(Ausdehnung)=H0*[1/s]*r
G=6.67408*10**-11
H0=67.2 *1000 / (10**6 * 3.09*10**16)
m1=mSonne=1.9884*10**30
m2=mErde=5.972*10**24
r=149.6*10**6*10**3
Einsetzen:
a(grav)=5.9*10**-3
a(Ausd)=3.3*10**-7
Wobei hier meiner "Behauptung" zu Folge mit "a(grav)" tatsächlich
a(grav)-a(Ausd) berechnet wurde. Vielleicht liegt das noch innerhalb der
Fehlerabschätzung von G und H0 und der Massen?
Wenn ich nun aber für r=100000 Lichtjahre ansetze...
Reinhard M. schrieb:> Manfred L. schrieb:>> würde die Sonne>> sich aufgrund der Ausdehnung des Raums mit so ungefähr 3,75 * 0,0000001>> m/s von uns wegbewegen.>> so einen Wert krieg ich auch raus (gerundet) : 0.4 µm/s>> das wären dann pro Tag ca. 30 cm> pro Jahr ca. 11 m> pro Menschenleben ca. 900 m>> Kann das sein ?
am Tag glaub ich so 30mm
Lars R. schrieb:> Einsetzen:> a(grav)=5.9*10**-3> a(Ausd)=3.3*10**-7>a(grav)=5.9*10**-3 // das ist die Beschleunigung die die Erde von der Sonne
erfährt oder?
>a(Ausd)=3.3*10**-7
// versteh ich nicht.
MfG
egonotto
Manfred L. schrieb:>> Lars R. schrieb:>> Einsetzen:>> a(grav)=5.9*10**-3>> a(Ausd)=3.3*10**-7>>>a(grav)=5.9*10**-3 // das ist die Beschleunigung die die Erde von der Sonne> erfährt oder?
Ja.
>>a(Ausd)=3.3*10**-7> // versteh ich nicht.
Das ist die Beschleunigung der Sonne und Erde voneinander weg aufgrund
von Raumausdehnung. Sie ist in diesem Rechenbeispiel 4 Größenordungen
kleiner als die Beschleunigung der beiden Objekte aufeinander zu
aufgrund von Gravitation.
Hubble-Gesetz: v=H0*r
Hubble-Gesetz abgeleitet nach der Zeit: a(Ausdehnung)=H0*[1/s]*r
H0=67.2 *1000 / (10**6 * 3.09*10**16)
r=149.6*10**6*10**3
Anmerkung:
Im Gleichgewicht gilt: G*(m1+m2)/r*2=H0[1/s]*r
-> Multiplikation mit c**2 und Einsetzen von (m1+m2)=E/c**2
-> E/r**3=H0[1/s]*c**2/G
-> Mit r=1[m] erhält man eine Energie pro Kubikmeter Vakuum.
Tja...ich weiß auch nicht so Recht...
Reinhard M. schrieb im Beitrag #4769757:
> Schön wärs, mein Bauchumfang sagt das Gegenteil ;-)
Oh Mist, das würde den fehlenden Platz in der Halle wohl auch
erklären...
:)
Lars R. schrieb:> Hubble-Gesetz: v=H0*r> Hubble-Gesetz abgeleitet nach der Zeit: a(Ausdehnung)=H0*[1/s]*r
Hm versteh ich immer noch nicht.
Was ist denn zeitabhängig?
Lars R. schrieb:> Im Gleichgewicht gilt: G*(m1+m2)/r*2=H0[1/s]*r
Die Kraft die die Sonne auf die Erde ausübt wird durch die Fliehkraft
ausgeglichen.
Lars R. schrieb:> Mit r=1[m] erhält man eine Energie pro Kubikmeter Vakuum
Eine Kugel mit Radius 1m hat ein Volumen grösser als 1m³
MfG
egonotto
Manfred L. schrieb:> Lars R. schrieb:>> Hubble-Gesetz: v=H0*r>> Hubble-Gesetz abgeleitet nach der Zeit: a(Ausdehnung)=H0*[1/s]*r>> Hm versteh ich immer noch nicht.
Was genau verstehst Du daran nicht?
> Was ist denn zeitabhängig?
Hubble Gesetz aus dem ersten Google-Treffer: "Die Flucht-Geschwindigkeit
einer Galaxie ist direkt proportional zu ihrer Entfernung zu uns. Die
Proportionalitätskonstante heißt Hubble Konstante H0, sie beträgt rund
60 km/s pro Mpc."
Dh, ein Gegenstand im Abstand x zum Zeitpunkt t hat die Geschwindigkeit
v.
Zum Zeitpunkt t+dt ist der Abstand größer (+dx) und die Geschwindigkeit
ist auch größer (+dv). Der Gegenstand wurde beschleunigt, dh. es gibt
eine Beschleunigung a.
Edit: Das ist natürlich keine wirkliche Beschleunigung, sondern die
beobachtete Raumausdehnung. Und v ist keine wirkliche Geschwindigkeit
und sie muss auch nicht kleiner als c sein. Aber das spielt IMHO alles
keine Rolle. Denn man kann eine Beschleunigung beobachten und mit dieser
Beobachtung kann man auch rechnen.
Edit2: Und wenn die Aussage ist, dass Raumausdehnung überall gleich
statt findet, dann gilt auch überall diese Beschleunigung (in
Abhängigkeit vom Abstand). Und dann rechnet man es eben aus; für das
Sonnensystem und für die Milchstraße auch. Nur für die Milchstraße kann
ich es nicht, nur beispielhaft für 2 Sterne um zu zeigen, dass die
Wirkung nicht vernachlässigbar ist. Das muss man simulieren.
> Lars R. schrieb:>> Im Gleichgewicht gilt: G*(m1+m2)/r*2=H0[1/s]*r>> Die Kraft die die Sonne auf die Erde ausübt wird durch die Fliehkraft> ausgeglichen.
Das ist das Gleichgewicht für Gravitation und Raumausdehnung. Das hat
mit der Erde und Sonne nichts mehr zu tun.
> Lars R. schrieb:>> Mit r=1[m] erhält man eine Energie pro Kubikmeter Vakuum>> Eine Kugel mit Radius 1m hat ein Volumen grösser als 1m³
Mit dem Gleichgewicht kann man Gravitation und Raumausdehnung gegenüber
stellen und so die Kraft oder Energie "hinter der Raumausdehnung"
angeben. Denn die Kraft für die Gravitation für gegebene Abstände und
Massen kennt man ja. Ob die Rechenschritte zulässig sind, möge sehr gern
zur Debatte stehen.
All diese Rechnungen sind doch Käse, weil:
Q:
> If the Universe (space) is expanding on a cosmic scale, is it also> expanding on a local one? In other words, is the distance between> planets or even electrons also increasing?
A:
> [...] It is only on the largest scales that the distances between> clusters of galaxies are increasing. As you correctly state, by the> "expansion of the Universe" we simply mean the fact that such distances> are increasing on the largest scales. We ourselves live in a small bound> group of galaxies, the Local Group. Relative to us cosmic expansion> begins on scales about 7 million light years away. For observers living> in rich clusters of galaxies the equivalent scale would be 30 or 40> million light years. [...]http://www2.phys.canterbury.ac.nz/~dlw24/expansion.html
Die Frage ist also nicht, wie groß die Expansion etwa in der
Milchstraße ist (die ist 0), sondern ein besseren Verständnis über die
genaue Begründung zu erlangen.
Nehmen wir z.B. mal eine weit entfernte Galaxis G, die ihre Entfernung
relative zur unsrigen nicht ändert, während andere Galaxien mit
entsprechender Entfernung üblicherweise rotverschoben seien. Selbst
wenn man annimmt, dass sich der Raum zwischen uns und G ausdehnt, wird
das durch eine entsprechende Bewegung von G auf uns zu "kompensiert", so
dass die Entfernung immer gleich bleibt.
Allerdings verführt dies gerne zu dem Bild, dass G sich durch den Raum
bewege, und diese Bewegung quasi immer nur duch den neu entstandenen
"Zusatzraum" geschieht, was die Kompensation bewirkt. Dieses Bild ist
jedoch insofern problematisch, als dass es keinen "Hintergrundraum" oder
Äther o.ä. gibt, gegen welchen die Bewegung von G gemessen werden
könnte. Die Bewegung von Objekten kann immer nur relativ zu anderen
Objekten angegeben werden, aber nie relativ zum Raum.
M.a.W: G bewegt sich weder von und weg noch auf uns zu, und weil G nicht
gravitativ an unsere Galaxiegruppe gebunden ist, bleibt das auch so;
eben genau so, wie wenn es keine Raumausdehnung gäbe.
Johann L. schrieb:> All diese Rechnungen sind doch Käse, weil:>> Q:>>> If the Universe (space) is expanding on a cosmic scale, is it also>> expanding on a local one? In other words, is the distance between>> planets or even electrons also increasing?
Diese Frage habe ich nicht gestellt. Und ich dachte, es steht außer
Frage, dass Raumexpansion entweder überall gleich statt findet oder gar
nicht.
> Die Frage ist also nicht, wie groß die Expansion etwa in der> Milchstraße ist (die ist 0),
Das dürfte nicht sein. Du meinst, Raumausdehnung findet nur dort statt,
wo wir gerade nicht sind? Oder meine Frage ist noch zu ungenau? Daher:
Wie groß ist die Raumausdehnung dort, wo unsere Milchstraße ist?
Wenn die Frage lautet, wie sehr sich Gegenstände in der Milchstraße
voneinander entfernen aufgrund von Raumausdehnung, so lautet die Antwort
wahrscheinlich 0. Aber die Raumausdehnung kann hier doch nicht null
sein, wenn sie anderswo ungleich 0 ist.
> Die Bewegung von Objekten kann immer nur relativ zu anderen> Objekten angegeben werden, aber nie relativ zum Raum.
Ja, lass uns zwei Objekte definieren, wie ich das weiter oben schon
immer wieder getan habe. Zwischen beiden Objekten kann ich die Abstände
zu unterschiedlichen Zeitpunkten bestimmen. Damit erhält man
Geschwindigkeiten und Beschleunigungen der beiden Objekte in Relation
zueinander. Genau so habe ich das oben IMHO angesetzt.
Die Objekte werden voneinander angezogen UND zwischen beiden Objekten
entsteht "neuer" Raum. Beides wirkt sich auf den
Abstand/Geschwindigkeit/Beschleunigung der beiden Objekte zueinander
aus.
Oder nicht?
Edit: Geschwindigkeit und Beschleunigung definiert sich über
Abstand/Weg/Distanz. Meine Behauptung ist, es ist für die Berechnungen
egal, ob dieser Weg tatsächlich zurück gelegt wurde oder zwischen den
Objekten neu entstand und kontinuierlich neu entsteht. Genau wie bei der
Rotverschiebung.
Viele Grüße
Lars
Lars R. schrieb:> Johann L. schrieb:>> Die Frage ist also nicht, wie groß die Expansion etwa in der>> Milchstraße ist (die ist 0),>> Das dürfte nicht sein. Du meinst, Raumausdehnung findet nur dort statt,> wo wir gerade nicht sind? Oder meine Frage ist noch zu ungenau? Daher:> Wie groß ist die Raumausdehnung dort, wo unsere Milchstraße ist?>> Wenn die Frage lautet, wie sehr sich Gegenstände in der Milchstraße> voneinander entfernen aufgrund von Raumausdehnung, so lautet die Antwort> wahrscheinlich 0. Aber die Raumausdehnung kann hier doch nicht null> sein, wenn sie anderswo ungleich 0 ist.>>> Die Bewegung von Objekten kann immer nur relativ zu anderen>> Objekten angegeben werden, aber nie relativ zum Raum.>> Ja, lass uns zwei Objekte definieren,
Falls dich Rechnungen interessieren, z.B. von hier:
https://arxiv.org/pdf/0809.4573v1.pdf
1
This analysis demonstrates that there is no local effect on
2
particle dynamics from the global expansion of the universe:
3
the tendency to separate is a kinematic initial condition, and
4
once this is removed, all memory of the expansion is lost.
The expansion of space is sometimes described as a force which
2
acts to push objects apart. Though this is an accurate description of
3
the effect of the cosmological constant, it is not an accurate picture
4
of the phenomenon of expansion in general. For much of the universe's
5
history the expansion has been due mainly to inertia. The matter in the
6
very early universe was flying apart for unknown reasons [...] and has
7
simply continued to do so, though at an ever-decreasing rate due to the
8
attractive effect of gravity.
9
10
In addition to slowing the overall expansion, gravity causes local
11
clumping of matter into stars and galaxies. Once objects are formed and
12
bound by gravity, they "drop out" of the expansion and do not subsequently
13
expand under the influence of the cosmological metric, there being no
14
force compelling them to do so.
Ich bin da kein Experte, alles was ich tun kann, ist auf entsprechende
Artikel hinzuweisen und insbesondere auch darauf, dass die verwendeten
Konzepte meist unvertraut und nicht intuitiv sind. So gibt es
unterschiedliche Entfernungs-, Zeit- und Geschwindigkeitsmaße in der
Kosmologie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Comoving_distance
Johann L. schrieb:> Lars R. schrieb:>> Johann L. schrieb:>>> Die Frage ist also nicht, wie groß die Expansion etwa in der>>> Milchstraße ist (die ist 0),>>>> Das dürfte nicht sein. Du meinst, Raumausdehnung findet nur dort statt,>> wo wir gerade nicht sind? Oder meine Frage ist noch zu ungenau? Daher:>> Wie groß ist die Raumausdehnung dort, wo unsere Milchstraße ist?>>>>> Wenn die Frage lautet, wie sehr sich Gegenstände in der Milchstraße>> voneinander entfernen aufgrund von Raumausdehnung, so lautet die Antwort>> wahrscheinlich 0. Aber die Raumausdehnung kann hier doch nicht null>> sein, wenn sie anderswo ungleich 0 ist.>>>>> Die Bewegung von Objekten kann immer nur relativ zu anderen>>> Objekten angegeben werden, aber nie relativ zum Raum.>>>> Ja, lass uns zwei Objekte definieren,>> Falls dich Rechnungen interessieren, z.B. von hier:>> https://arxiv.org/pdf/0809.4573v1.pdf
Mich interessieren Rechnungen, die sich nicht in Abstraktion und dem
Ansetzen aktuell etablierter Theorien verlieren. Aus dem zitierten
Paper:
"we assume a 0 = 1 and a matter-dominated universe"
"Adding vacuum energy is easy enough" (über deren Wert man sich nicht im
geringsten einig ist)
Am Ende bleibt wieder die Frage offen:
Wie viel ist 1 Meter Raum nach einer Sekunde?
Wie viel sind 100000 Lichtjahre nach einer Sekunde?
Oder:
Wie groß ist die Distanz von 2 ruhenden Objekten in dieser Entfernung
nach einer Sekunde? Eben jene Fragen, die ich weiter oben schon gestellt
hatte.
Gern als Schätzung oder verschiedene Ergebnisse für verschiedene
Ansätze. Aber wo ist die Zahl?
Auch dieses Paper setzt keine Relation zur Gravitation. Die Rede ist von
gravitational shifts von Photonen. Das ist etwas anderes.
>
1
This analysis demonstrates that there is no local effect on
2
> particle dynamics from the global expansion of the universe:
3
> the tendency to separate is a kinematic initial condition, and
4
> once this is removed, all memory of the expansion is lost.
>> Der Artikel ist referenziert in>> https://en.wikipedia.org/wiki/Metric_expansion_of_space>> und dort findest du bestimmt noch weitere hilfreiche Artikel.
Leider nein, denn am Ende sollte auch einmal da stehen, wie viel es nun
ist. Immerhin wird es für 500Mpc auch angegeben (mittels Rotverschiebung
dort, wo Gravitation vernachlässigbar klein ist). Dann möchte ich bitte
auch eine Zahl für das Sonnensystem, so wie ich das oben vorgerechnet
habe (Mein Ansatz kann ja gern falsch sein).
>
1
The expansion of space is sometimes described as a force which
2
> acts to push objects apart. Though this is an accurate description of
3
> the effect of the cosmological constant, it is not an accurate picture
4
> of the phenomenon of expansion in general. For much of the universe's
5
> history the expansion has been due mainly to inertia. The matter in the
6
> very early universe was flying apart for unknown reasons [...] and has
7
> simply continued to do so, though at an ever-decreasing rate due to the
8
> attractive effect of gravity.
9
10
Ja. Mich interessiert nur das heute. Keine anderen (frühzeitlichen) Phasen der Expansion.
11
12
> In addition to slowing the overall expansion, gravity causes local
13
> clumping of matter into stars and galaxies. Once objects are formed and
14
> bound by gravity, they "drop out" of the expansion and do not
15
> subsequently
16
> expand under the influence of the cosmological metric, there being no
17
> force compelling them to do so.
"drop out" of the expansion? Ich bestreite nicht, dass Objekte nicht
auseinander fliegen, wenn die Gravitation dominant ist.
Aber dass dort, wo Massen gravitativ gebunden sind, keine Ausdehnung des
Raums auftritt, ist IMHO eine unhaltbare Behauptung. Es macht es auch
nicht besser, dass dies irgendwo (zB. wikipedia) geschrieben steht. Das
möchte ich bitte erklärt haben.
> https://en.wikipedia.org/wiki/Comoving_distance
Nach meinem Verständnis sind im Hubble-Diagramm die tatsächlichen,
aktuellen Distanzen aufgetragen.
Viele Grüße
Lars
Lars R. schrieb:> Aber dass dort, wo Massen gravitativ gebunden sind, keine Ausdehnung des> Raums auftritt, ist IMHO eine unhaltbare Behauptung.
Wenn du es sagst...
Johann L. schrieb:> Die Frage ist also nicht, wie groß die Expansion etwa in der> Milchstraße ist (die ist 0)
Sorry wenn ich jetzt dumm Frage, aber gilt dann die Gleichung v = H0*d
nicht.
Den Artikel https://arxiv.org/pdf/0809.4573v1.pdf versteh ich leider
nicht.
Ich werde mich wohl in die Materie einarbeiten müssen. Das fällt mir in
meinen Alter aber nicht leicht.
MfG
egonotto
Manfred L. schrieb:> Johann L. schrieb:>> Die Frage ist also nicht, wie groß die Expansion etwa in der>> Milchstraße ist (die ist 0)>> Sorry wenn ich jetzt dumm Frage, aber gilt dann die Gleichung v = H0*d> nicht.
Doch, aber es ist eh nur eine Näherung, denn das All wie wir es kennen
ist eben nicht isotrop und homogen — was aber Annahme der o.g.
kosmologischen Modelle ist.
Ein nicht ganz unpassender Vergleich ist Fluid-Dynamik, wo Wasser z.B.
als homogen angenommen wird, wo wir alle wissen, dass es nicht homogen
ist auf kleinem Maßstab: es besteht aus Molekülen.
Wenn man nun Ergebnisse der Fluid-Dynamik auf teilhabende Moleküle
überträgt, dann passt das einfach nicht. Ein Molekül wird sich nie in
der Flüssigkeit verteilen, egal wie lange man rührt. Die
makroskopischen Ergebnisse haben hier auf Molekülebene nicht einen
kleinen, herunterskalierten Effekt, sondern garkeinen. Gleichwohl
verhält sich alles zusammen wie Wasser.
Kosmologische Modelle werden nun mal mithilfe der ART formuliert, und um
überhaupt zu brauchbaren Ergebnissen zu kommen — z.B. zu expliziten
Lösungen — werden die genannten, vereinfachenden Annahmen gemacht, die
auf "kleinen" Maßstäben bekanntlich nicht zutreffen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_principle
Lösungen der Einstein'schen Feldgleichungen ist eine Metrik, welche von
der Masse-Energie-Verteilung abhängt und umgekehrt deren Entwicklung
beschreibt. Die Dynamik in Bereichen, wo Zeug auseinander fliegt, ist
anders als in Bereichen, wo Zeug nicht auseinander fliegt, d.h. die
zeitabhängige Metrik zeigt andere Dynamik:
Zeug fliegt auseinander <==> Raum expandiert
Zeug fliegt nicht auseinander <==> Raum expandiert nicht
Weil die ART nicht "hintergrundfrei" ist
https://en.wikipedia.org/wiki/Background_independence
und sich Raumzeit und Energie-Masse-Impuls gegenseitig bedingen, ist es
nicht verwunderlich, dass die (Auseinanderbewegung von) Masse Einfluss
auf die Geometrie der Raumzeit hat. Wird die Auseinanderbewegung aus
irgendwelchen Gründen gestoppt, beeinflusst das auch die
(Weiterentwicklung der) Geometrie.
> Ich werde mich wohl in die Materie einarbeiten müssen. Das fällt mir in> meinen Alter aber nicht leicht.
Leider ist der Grat zwischen bunten, immergleichen und nichtssagenden
Animationen und Videos einerseits und Hardcore-Wissenschaft andererseits
extrem dünn...
Was ich sehr empfehlen kann sind Vorlesungen von Leonard Susskind aus
Stanford die z.B. per YouTube verfügbar sind. Diese Vorlesungen richten
sich an wissentschaftlich interessierte Laien, sind kein Geblubber à la
Lesch, und die Mathe beschränkt er auf das nötige Minimum. Es gibt
Vorlesungen zu SRT, ART, QT und Klassischer Phsik wie statistische
Mechanik. Ganz nett sind auch Fragen der Hörer, die oft die gleichen
Verständnisschwierigkeiten haben wie man selbst oder die den gleichen
Missverständnissen aufsitzen — und Susskinds Antworten darauf.
Johann L. schrieb:> Lars R. schrieb:>> Aber dass dort, wo Massen gravitativ gebunden sind, keine Ausdehnung des>> Raums auftritt, ist IMHO eine unhaltbare Behauptung.>> Wenn du es sagst...
Was genau willst Du damit sagen? Du implizierst das Gegenteil. Dh,
Raumausdehnung hängt von der Anwesenheit von Materie ab?
Manfred L. schrieb:> Johann L. schrieb:>> Die Frage ist also nicht, wie groß die Expansion etwa in der>> Milchstraße ist (die ist 0)>> Sorry wenn ich jetzt dumm Frage, aber gilt dann die Gleichung v = H0*d> nicht.
Nach meinem Kenntnisstand ist die Gleichung eine Beschreibung einer
Beobachtung für Bereiche, in denen Gravitation vernachlässigbar ist. Die
Geschwindigkeit eines Objektes das Resultat aller
Kräfte/Beschleunigungen, die auf ihn einwirken.
> Ich werde mich wohl in die Materie einarbeiten müssen. Das fällt mir in> meinen Alter aber nicht leicht.
Wenn Du die Mathematik beherrschst, ist es IMHO noch ein Aufwand von
Mannjahren.
Johann L. schrieb:> Ein nicht ganz unpassender Vergleich ist Fluid-Dynamik, wo Wasser z.B.> als homogen angenommen wird, wo wir alle wissen, dass es nicht homogen> ist auf kleinem Maßstab: es besteht aus Molekülen.>> Wenn man nun Ergebnisse der Fluid-Dynamik auf teilhabende Moleküle> überträgt, dann passt das einfach nicht. Ein Molekül wird sich nie in> der Flüssigkeit verteilen, egal wie lange man rührt. Die> makroskopischen Ergebnisse haben hier auf Molekülebene nicht einen> kleinen, herunterskalierten Effekt, sondern garkeinen. Gleichwohl> verhält sich alles zusammen wie Wasser.
Hinter jeder Beobachtung steht eine "physikalische" Wirkung. Auf welche
Distanz nach unten hin genau ist denn Raumausdehnung bei Abwesenheit von
Materie beschränkt?
Zwischen uns und einer Galaxie in 500Mpc Entfernung dehnt sich der Raum
aus. Schaue ich mir die 500Mpc an, sagst Du "ja, der dehnt sich aus"?
Schaue ich mir nur einen Meter an, sagst Du "der eine Meter dehnt sich
nicht aus"? 10m? 10km?
> Lösungen der Einstein'schen Feldgleichungen ist eine Metrik,
Raumexpansion war ohnehin nicht Einsteins Stärke ;)
> welche von> der Masse-Energie-Verteilung abhängt und umgekehrt deren Entwicklung> beschreibt. Die Dynamik in Bereichen, wo Zeug auseinander fliegt, ist> anders als in Bereichen, wo Zeug nicht auseinander fliegt, d.h. die> zeitabhängige Metrik zeigt andere Dynamik:>> Zeug fliegt auseinander <==> Raum expandiert>> Zeug fliegt nicht auseinander <==> Raum expandiert nicht
Und wo nichts auseinander fliegt, weil da nichts ist? Expandiert es dort
oder nicht? Und was heißt in dem Zusammenhang überhaupt "da ist etwas"?
Atom? Proton? Ein Atom ist schließlich relativ leer.
> Weil die ART nicht "hintergrundfrei" ist
Die ART kennt überhaupt keine Raumausdehnung, oder?
> und sich Raumzeit und Energie-Masse-Impuls gegenseitig bedingen, ist es> nicht verwunderlich, dass die (Auseinanderbewegung von) Masse Einfluss> auf die Geometrie der Raumzeit hat.
Also schön: Das Newtonsche Gesetz mit der Gravitationskonstante ist
unvollständig, weil es Fluchtgeschwindigkeiten entfernter Galaxien
widerspricht. Welcher Term fehlt? Das Hubble-Gesetz ist schließlich
einfach genug, um irgendwo integriert zu werden.
Johann L. schrieb:> Doch, aber es ist eh nur eine Näherung, denn das All wie wir es kennen> ist eben nicht isotrop und homogen — was aber Annahme der o.g.> kosmologischen Modelle ist.
Masseverteilungen, Strahlung. Willst Du sagen, Raumausdehnung ist nicht
homogen? Aber Vakuumenergie ist es?
Viele Grüße
Lars
Hallo,
danke für die ausführliche Antwort.
Ich werde mir Susskind mal anschauen. Mein Problem ist dabei nur dass
mein Englisch ziemlich schlecht ist. Aber ich kanns mir ja mehrmals
anhören.
Lesch hab ich schon in Vorlesungen erlebt. Aber halt nur in
Einführungsvorlesungen die nur die Oberfläche berühren.
MfG
egonotto
Johann L. schrieb:> Was ich sehr empfehlen kann sind Vorlesungen von Leonard Susskind aus> Stanford die z.B. per YouTube verfügbar sind.
Diese Serie von Vorlesungen
(https://www.youtube.com/watch?v=ANCN7vr9FVk) habe ich vor ca. 6 Monaten
geschaut. Interessant war es aber es wird nie konkret. Dass man sich bei
der Vakuumenergie uneinig ist, macht solche Rechnungen nicht einfacher.
Ich würde eben gern bei der Beobachtung ansetzen.
Lars R. schrieb:> Johann L. schrieb:>> Doch, aber es ist eh nur eine Näherung, denn das All wie wir es kennen>> ist eben nicht isotrop und homogen — was aber Annahme der o.g.>> kosmologischen Modelle ist.>> Masseverteilungen, Strahlung. Willst Du sagen, Raumausdehnung ist nicht> homogen?
Es gibt auch Modelle, die nicht von Homogenität ausgehen, siehe z.B. die
Besprechung von Wiltshires Ansatz
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/03/15/gibt-es-die-dunkle-energie/
Find ich schon sehr interessant weil 1) keine Dunke Energie gebraucht
wird 2) die Annahmen eher dem realen Universum entsprechen und 3) einige
Dinge sogar besser erklärt werden können, z.B. Li-Anomalie.
warum muss sich der Raum (Universum) was auch immer eigentlich
ausdehnen,
wäre es nich sinnvoller das anders zu formulieren..
der Raum (Universum) bleibt gleich groß (1 Universum groß), nur alles
darin wird kleiner..
dadurch das alles kleiner wird (auch Wasserstoff Atome usw) wird die
Wellenlänge des aufgenommenen/abgegebenen Licht mit der Zeit auch immer
kleiner..
(Licht von weit weg ist von "alten" Atomen und hat deshalb größere
Wellenlänge)
lokal merkt man davon wenig, weil die effekte sich größenteils
aufheben..
(wenn die 100Meter Bahn kleiner wird, aber das maßband auch kleiner,
merkt man es nicht..)
Robert L. schrieb:> warum muss sich der Raum (Universum) was auch immer eigentlich> ausdehnen,>> wäre es nich sinnvoller das anders zu formulieren..> der Raum (Universum) bleibt gleich groß (1 Universum groß), nur alles> darin wird kleiner..>> dadurch das alles kleiner wird (auch Wasserstoff Atome usw) wird die> Wellenlänge des aufgenommenen/abgegebenen Licht mit der Zeit auch immer> kleiner..>> (Licht von weit weg ist von "alten" Atomen und hat deshalb größere> Wellenlänge)>> lokal merkt man davon wenig, weil die effekte sich größenteils> aufheben..>> (wenn die 100Meter Bahn kleiner wird, aber das maßband auch kleiner,> merkt man es nicht..)
Hallo,
das macht Hr. Prof. Wetterich hier: https://youtu.be/AFPacf5UVk0
MfG
egonotto
Johann L. schrieb:> Lars R. schrieb:>> Johann L. schrieb:>>> Doch, aber es ist eh nur eine Näherung, denn das All wie wir es kennen>>> ist eben nicht isotrop und homogen — was aber Annahme der o.g.>>> kosmologischen Modelle ist.>>>> Masseverteilungen, Strahlung. Willst Du sagen, Raumausdehnung ist nicht>> homogen?>> Es gibt auch Modelle, die nicht von Homogenität ausgehen, siehe z.B. die> Besprechung von Wiltshires Ansatz>> http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/03/15/gibt-es-die-dunkle-energie/>
Danke für den Einwand.
Aus dem Link:
" Denn nach der Allgemeinen Relativitätstheorie (ART) dehnt sich das
Universum ja nicht einfach überall mit derselben Geschwindigkeit – je
mehr Materie da ist, desto langsamer dehnt sich der Raum aus. "
<- Worauf basiert dieser Satz?
Bewegt sich ein Stern durch ein Raumgebiet, so ist dieses Raumgebiet
nach der Durchquerung nachhaltig gekrümmt aufgrund veränderter
Raumausdehnung gegenüber einer Situation, in der der Stern das
Raumgebiet nicht durchquert hätte?
Robert L. schrieb:> warum muss sich der Raum (Universum) was auch immer eigentlich> ausdehnen,>> dadurch das alles kleiner wird (auch Wasserstoff Atome usw) wird die> Wellenlänge des aufgenommenen/abgegebenen Licht mit der Zeit auch immer> kleiner..>> (Licht von weit weg ist von "alten" Atomen und hat deshalb größere> Wellenlänge)
Das Alter der Atome ist keine Erklärung für die Rotverschiebung.
> lokal merkt man davon wenig, weil die effekte sich größenteils> aufheben..
Wenn Dinge kleiner würden und ihre Masse behielten, so könnte man sie
dichter zusammen packen. Müssten sich dann die Naturkonstanten nicht
ständig ändern?
> (wenn die 100Meter Bahn kleiner wird, aber das maßband auch kleiner,> merkt man es nicht..)
Man merkt jedoch, dass das Licht immer weniger Zeit für die 100
Meter-Bahn braucht.
Lars R. schrieb:> Johann L. schrieb:>> Lars R. schrieb:>>> Masseverteilungen, Strahlung. Willst Du sagen, Raumausdehnung ist>>> nicht homogen?>>>> Es gibt auch Modelle, die nicht von Homogenität ausgehen, siehe z.B.>> die Besprechung von Wiltshires Ansatz>>> http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/03/15/gibt-es-die-dunkle-energie/>> Danke für den Einwand.>> Aus dem Link:> " Denn nach der Allgemeinen Relativitätstheorie (ART) dehnt sich das> Universum ja nicht einfach überall mit derselben Geschwindigkeit – je> mehr Materie da ist, desto langsamer dehnt sich der Raum aus. ">> <- Worauf basiert dieser Satz?
Wie schon x mal gesagt: Es umschreibt die zeitliche Dynamik der Metrik;
"Metric Expansion of Space" trifft es vielleicht besser als
"Raumausdehnung".
Du scheinst immer noch der Vorstellung nachzuhängen, Raum sei etwas,
dass durch Ausdehnung Kraft auf Körper ausübe oder ein Fluid sei wie
aufgehender Bauschaum oder Materie mitreiße :-)
Wenn du das Universum zu unterschiedlichen Zeitpunkten betrachtest, dann
ist in einem alten All eben mehr Raum pro Materie da als in einem jungen
All. Wenn du also Volumen auf Materie beziehst, wächst das mit dem
Alter des Alls.
Wenn du einen kleineren Bereich nimmst, der nicht oder langsamer
auseinander fliegt, und dort das Volumen auf die Materie beziehst, dann
ändert sich das Verhältnis nicht oder langsamer.
Was ist daran so misteriös?
Wie kann etwas überall voneinander wegfliegen ?
Das klingt einfach krank :-)
Denn wenn das eine von dir wegfliegt müsste es doch auf das andere
Nachbarobjekt zufliegen. Doch schwer fassbar dehnt sich überall
gleichzeitig alles aus, ohne irgendwo zusammengestaucht zu werden ...
Johann L. schrieb:> Lars R. schrieb:>> Johann L. schrieb:>>> Lars R. schrieb:>>>> Masseverteilungen, Strahlung. Willst Du sagen, Raumausdehnung ist>>>> nicht homogen?>>>>>> Es gibt auch Modelle, die nicht von Homogenität ausgehen, siehe z.B.>>> die Besprechung von Wiltshires Ansatz>>>>>> http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/03/15/gibt-es-die-dunkle-energie/>>>> Danke für den Einwand.>>>> Aus dem Link:>> " Denn nach der Allgemeinen Relativitätstheorie (ART) dehnt sich das>> Universum ja nicht einfach überall mit derselben Geschwindigkeit – je>> mehr Materie da ist, desto langsamer dehnt sich der Raum aus. ">>>> <- Worauf basiert dieser Satz?>> Wie schon x mal gesagt: Es umschreibt die zeitliche Dynamik der Metrik;> "Metric Expansion of Space" trifft es vielleicht besser als> "Raumausdehnung".
Mich interessiert: Was passiert heute in einer Sekunde? Dh, nur heute
und in einer kleinen überschaubaren Zeitdauer. Die Zeitdauer sei so
klein, dass man dafür näherungsweise die Raumexpansion als konstant
annehmen könne, zB eine Sekunde. Die Distanz sei so klein, dass sich die
Frage, ob Relativität beachtet werden sollte, noch gar nicht stellt. Zum
Beispiel nicht mehr als 200 Mpc.
Damit liegt die Rotverschiebung in der Größenordnung z=0.05
(https://www.kempner.net/cosmic.php)
Damit sind die Unterschiede unterschiedlicher Ansätze für die Omegas und
für dunkle Energie vernachlässigbar. Siehe die von Dir referenzierte
Quelle:
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/wp-content/blogs.dir/69/files/2012/06/i-a04df6ebee1fd869b2d1498ee8ac0286-supernovahz_highzhub_col_bothbig.gif
Außerdem hier: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Velocity-redshift.JPG
In diesem Diagramm
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Friedmann_universes.svghttps://en.wikipedia.org/wiki/Hubble%27s_law#Ultimate_fate_and_age_of_the_universe
ist der betrachtete Zeitraum demnach lediglich ca. +-1.5 Mrd Jahre von
heute.
> Du scheinst immer noch der Vorstellung nachzuhängen, Raum sei etwas,> dass durch Ausdehnung Kraft auf Körper ausübe
Rein rechnerisch und so einfach wie möglich formuliert: ja
Die Vorstellung einer wirkenden, klassischen Kraft habe ich jedoch
nicht. Kraft ist definiert für konstanten Raum und über den Meter. Dies
ändert sich jedoch.
> oder ein Fluid sei wie> aufgehender Bauschaum oder Materie mitreiße :-)> Wenn du das Universum zu unterschiedlichen Zeitpunkten betrachtest, dann> ist in einem alten All eben mehr Raum pro Materie da als in einem jungen> All. Wenn du also Volumen auf Materie beziehst, wächst das mit dem> Alter des Alls.
Warum ich? Ich mache das nicht. Ich möchte nur im hier und jetzt mal
eine Sekunde anschauen.
> Wenn du einen kleineren Bereich nimmst, der nicht oder langsamer> auseinander fliegt,
Nunja. An der Stelle "hängt" es. Siehe mein Beispiel mit einem Stern,
der ein Raumgebiet durchquert. Ich wiederhole es in der übernächsten
Zeile.
> und dort das Volumen auf die Materie beziehst, dann> ändert sich das Verhältnis nicht oder langsamer.
Mache ich nicht.
> Was ist daran so misteriös?
Ich wiederhole mich auch. Teilweise, weil Du meine Fragen und
Denkbeispiele in Deinen Antworten außer Acht lässt:
1. Bewegt sich ein Stern durch ein Raumgebiet, so ist dieses Raumgebiet
nach der Durchquerung nachhaltig gekrümmt aufgrund veränderter
Raumausdehnung gegenüber einer Situation, in der der Stern das
Raumgebiet nicht durchquert hätte?
>> " Denn nach der Allgemeinen Relativitätstheorie (ART) dehnt sich das>> Universum ja nicht einfach überall mit derselben Geschwindigkeit – je>> mehr Materie da ist, desto langsamer dehnt sich der Raum aus. ">>>> <- Worauf basiert dieser Satz?
2. Konkreter und genauer von mir formuliert: Was hat die ART mit dem
Bereich bis 200 Mpc zu tun?
Viele Grüße
Lars
Kurt B. schrieb im Beitrag #4772710:
> .>> Lars R.>> Frage:> Was ist bei dir "Raum", was stellst du dir darunter vor, was ist das das> sich da ausdehnt?> (wohin dehnt es sich aus?)
Diese Frage stellt sich mir nicht. Sie ist auch nicht Thema in diesem
Thread. Zum jetzigen Zeitpunkt wäre es nett dies in einem eigenen Thread
zu besprechen.
...entsprechend meines obigen Ansatzes expandiert 1 Meter Raum in einer
Sekunde um 10**-18 Meter. Das ist drei Größenordnungen weniger als der
Durchmesser eines Protons.
In einer Millisekunde sind es 10**-24 Meter und einer Nanosekunde wären
es 10**-36 Meter. Die Planck-Länge beträgt 10**-35 Meter.
Lars R. schrieb:> Mich interessiert: Was passiert heute in einer Sekunde?
Löse die Feldgleichungen mit entsprechenden Anfangs- und Randbedungungen
und du weißt es.
>> Du scheinst immer noch der Vorstellung nachzuhängen, Raum sei etwas,>> dass durch Ausdehnung Kraft auf Körper ausübe>> Rein rechnerisch und so einfach wie möglich formuliert: ja>> Die Vorstellung einer wirkenden, klassischen Kraft habe ich jedoch> nicht. Kraft ist definiert für konstanten Raum und über den Meter. Dies> ändert sich jedoch.>>> oder ein Fluid sei wie>> aufgehender Bauschaum oder Materie mitreiße :-)>> Wenn du das Universum zu unterschiedlichen Zeitpunkten betrachtest, dann>> ist in einem alten All eben mehr Raum pro Materie da als in einem jungen>> All. Wenn du also Volumen auf Materie beziehst, wächst das mit dem>> Alter des Alls.>> Warum ich? Ich mache das nicht. Ich möchte nur im hier und jetzt mal> eine Sekunde anschauen.>>> Wenn du einen kleineren Bereich nimmst, der nicht oder langsamer>> auseinander fliegt,>> Nunja. An der Stelle "hängt" es. Siehe mein Beispiel mit einem Stern,> der ein Raumgebiet durchquert. Ich wiederhole es in der übernächsten> Zeile.>>> und dort das Volumen auf die Materie beziehst, dann>> ändert sich das Verhältnis nicht oder langsamer.>> Mache ich nicht.
Du kannst nicht ein m³ Raum betrachten und sinnvoll darüber reden ohne
Materie, weil in der ART Raum, Zeit, Energie und Materie unterennbar
miteinander verbunden sind.
> Ich wiederhole mich auch. Teilweise, weil Du meine Fragen und> Denkbeispiele in Deinen Antworten außer Acht lässt:
Weil deine Fragen m.E. auf einem Kategorienfehler beruhen, so wie "Wie
weich ist blau?" oder "Wie elastisch ist ein Logarithmus?".
> 1. Bewegt sich ein Stern durch ein Raumgebiet,
Du setzt also weitere Materie neben diesem Stern voraus (Wenn es
ansonsten keine Materie gibt, kann der Stern o.E. als ruhend angesehen
werden). Ich schrieb bereits, dass es nicht sinnvoll ist, den
Bewegungszustand eines Objekts relativ zu Raum angeben zu wollen. Den
Bewegungszustand kannst du nur relativ zu anderen Objekten angeben.
> so ist dieses Raumgebiet nach der Durchquerung nachhaltig gekrümmt> aufgrund veränderter Raumausdehnung gegenüber einer Situation, in> der der Stern das Raumgebiet nicht durchquert hätte?
Kosmologisch spielt ein einzelner Stern keine Rolle, du scheinst also
ein weithin leeres Raumgebiet zu betrachten inclusive darum angeordneter
Materie wie Galaxie(hauf)en und inclusive entsprechender Anfangs- und
Randbedingungen. Dann betrachtes du die Situation einmal mit und einmal
ohne Stern und schaust den Unterschied an.
Hat der Stern einen Einfluß auf die Bewegung der Galaxien? Falls nein,
ändert sich nix an der Dynamik. Wenn ja, ist seine Masse so groß, dass
er Einfluß auf die Bewegung der umgebenden Galaxie(hauf)en hat (hat
einen merklichen Anteil am Energie-Impuls-Tensor) und diese langsamer
auseinanderstreben oder sich sogar um den Stern sammeln. Wenn du jetzt
über die Metrik integrierst um Volumen zu bestimmen (und den Bereich an
vorhandenen Galaxien festmachst und vergleichbare Koordinaten wählst),
dann wird das Ergebnis kleiner sein als ohne Stern, weil der Stern einen
Einfluß auf die Entwicklung der Metrik hat.
> 2. Konkreter und genauer von mir formuliert: Was hat die ART mit dem> Bereich bis 200 Mpc zu tun?
Die ART beschreibt die Dynamik der ganzen Chose.
>> Robert L. schrieb:>> warum muss sich der Raum (Universum) was auch immer eigentlich>> ausdehnen,>>>> dadurch das alles kleiner wird (auch Wasserstoff Atome usw) wird die>> Wellenlänge des aufgenommenen/abgegebenen Licht mit der Zeit auch immer>> kleiner..>>>> (Licht von weit weg ist von "alten" Atomen und hat deshalb größere>> Wellenlänge)>> Das Alter der Atome ist keine Erklärung für die Rotverschiebung.
gibts dafür einen Grund?
>>> lokal merkt man davon wenig, weil die effekte sich größenteils>> aufheben..>> Wenn Dinge kleiner würden und ihre Masse behielten, so könnte man sie> dichter zusammen packen. Müssten sich dann die Naturkonstanten nicht> ständig ändern?
dann wird die Masse eben auch weniger ;-)
>>> (wenn die 100Meter Bahn kleiner wird, aber das maßband auch kleiner,>> merkt man es nicht..)>> Man merkt jedoch, dass das Licht immer weniger Zeit für die 100> Meter-Bahn braucht.
nein, das Licht braucht weniger Zeit, die Zeit wird aber mit einer Uhr
gemessen die auch kleiner wird, bei einer Pendeluhr ist das Pendel
kürzer man merkt es also nicht..
Johann L. schrieb:> Lars R. schrieb:>> Mich interessiert: Was passiert heute in einer Sekunde?>> Löse die Feldgleichungen mit entsprechenden Anfangs- und Randbedungungen> und du weißt es.>>>> Du scheinst immer noch der Vorstellung nachzuhängen, Raum sei etwas,>>> dass durch Ausdehnung Kraft auf Körper ausübe>>>> Rein rechnerisch und so einfach wie möglich formuliert: ja>>>> Die Vorstellung einer wirkenden, klassischen Kraft habe ich jedoch>> nicht. Kraft ist definiert für konstanten Raum und über den Meter. Dies>> ändert sich jedoch.>>>>> oder ein Fluid sei wie>>> aufgehender Bauschaum oder Materie mitreiße :-)>>> Wenn du das Universum zu unterschiedlichen Zeitpunkten betrachtest, dann>>> ist in einem alten All eben mehr Raum pro Materie da als in einem jungen>>> All. Wenn du also Volumen auf Materie beziehst, wächst das mit dem>>> Alter des Alls.>>>> Warum ich? Ich mache das nicht. Ich möchte nur im hier und jetzt mal>> eine Sekunde anschauen.>>>>> Wenn du einen kleineren Bereich nimmst, der nicht oder langsamer>>> auseinander fliegt,>>>> Nunja. An der Stelle "hängt" es. Siehe mein Beispiel mit einem Stern,>> der ein Raumgebiet durchquert. Ich wiederhole es in der übernächsten>> Zeile.>>>>> und dort das Volumen auf die Materie beziehst, dann>>> ändert sich das Verhältnis nicht oder langsamer.>>>> Mache ich nicht.>> Du kannst nicht ein m³ Raum betrachten und sinnvoll darüber reden ohne> Materie, weil
Moment.
> in der ART Raum, Zeit, Energie und Materie unterennbar> miteinander verbunden sind.
Mit dem Teilsatz bin ich einverstanden. Aber in der ursprünglichen ART
finde ich gar keine Raumexpansion. Die ART ist zu nächst einmal für
konstanten Raum, dh. für ein statisches Universum, so wie alle anderen
Gesetze der klassischen Physik auch.
Du möchtest das Thema auf der Ebene der ART besprochen sehen. Das
erschwert die Sache. Aber die Aussage, mit der (ursprünglichen) ART wird
eine Masseabhängige Raumausdehnung abgedeckt, kann ich noch nicht
nachvollziehen. Oder ich habe es noch nicht richtig verstanden.
"Einstein fügte 1917 die kosmologische Konstante Λ in die
Feldgleichungen ein, um ein Modell eines statischen Kosmos zu
ermöglichen" (dh. 2 Jahre nach Veröffentlichung der ART). Das
Hubble-Diagramm ist von 1929.
Masse und Zeit sind Eigenschaften der Raumzeit. Aber neuer Raum ist
neuer Raum. Diesen neuen Raum kann (zumindest ich) nicht als Eigenschaft
des ursprünglichen Raums beschreiben.
Soweit ich Dich verstehe, möge die Ausbildung von neuem Raum von den
Eigenschaften (insbes. der vorhandenen Masse) des bereits existierenden
Raums abhängen. Das kann ich gern erst einmal akzeptieren. Dann würde
ich dies gern auf das Kilogramm genau ausgerechnet haben. Und dann
möchte ich eine Karte für die Milchstraße, in der aufgetragen ist, wie
sehr sich der Raum wo ausdehnt und ausgedehnt hat. Denn schließlich ist
es nach diesem Ansatz überall unterschiedlich (Relevanz siehe weiter
unten). ...Eigentlich wollte ich nur auf das Hubble-Diagramm
schauen....
Nun zum ersten Teil Deines Satzes: Lassen wir die Raumexpansion einmal
weg. Dann kann ich sehr wohl ART-konforme Aussagen über den Masse-leeren
Raum machen. Nun nehme ich die Raumexpansion wieder dazu.
>> Ich wiederhole mich auch. Teilweise, weil Du meine Fragen und>> Denkbeispiele in Deinen Antworten außer Acht lässt:>> Weil deine Fragen m.E. auf einem Kategorienfehler beruhen, so wie "Wie> weich ist blau?" oder "Wie elastisch ist ein Logarithmus?".>>> 1. Bewegt sich ein Stern durch ein Raumgebiet,>> Du setzt also weitere Materie neben diesem Stern voraus (Wenn es> ansonsten keine Materie gibt, kann der Stern o.E. als ruhend angesehen> werden). Ich schrieb bereits, dass es nicht sinnvoll ist, den> Bewegungszustand eines Objekts relativ zu Raum angeben zu wollen. Den> Bewegungszustand kannst du nur relativ zu anderen Objekten angeben.>>> so ist dieses Raumgebiet nach der Durchquerung nachhaltig gekrümmt>> aufgrund veränderter Raumausdehnung gegenüber einer Situation, in>> der der Stern das Raumgebiet nicht durchquert hätte?>> Kosmologisch spielt ein einzelner Stern keine Rolle, du scheinst also> ein weithin leeres Raumgebiet zu betrachten inclusive darum angeordneter> Materie wie Galaxie(hauf)en und inclusive entsprechender Anfangs- und> Randbedingungen. Dann betrachtes du die Situation einmal mit und einmal> ohne Stern und schaust den Unterschied an.
Richtig. Es spielt nämlich keine Rolle, ob es kosmologisch eine Rolle
spielt oder nicht. Wenigstens sollte es keine Rolle spielen.
> Hat der Stern einen Einfluß auf die Bewegung der Galaxien? Falls nein,> ändert sich nix an der Dynamik.
Das war ja nicht die Frage, verflixt nochmal ;) Die Frage war Folgende:
. Die Aussage sei, dass Raum masseabhängig expandiert.
. Demnach hat auch ein einzelner Stern Einfluss auf die Raumexpansion.
Ja oder nein? Der Stern hat schließlich eine Masse.
. Falls ja, so hat der Stern nachhaltig auf die Raumausdehnung eines
Raumbereichs (definiert in Relation zu anderen Objekten) gewirkt, auch
wenn der Stern gar nicht mehr da ist. Das sich an der Dynamik nichts
ändert, mag so sein oder nicht, danach hatte ich noch nicht gefragt.
Konsequenzen und Wirkungen kann es im Folgenden nämlich IMHO noch in
anderen Bereichen haben, wenn plötzlich lokal begrenzt "unerwartet"
zusätzlicher Raum entstanden ist (bzw. in diesem Beispiel lokal begrenzt
nicht entstanden ist).
> Wenn ja, [...]
Vielleicht kommt hier thematisch schnell zur Dunklen Materie, die
bestimmte Beobachtungen bereits erklärt. Die will ich lieber nicht in
Frage stellen und deshalb möchte an dieser Stelle lieber nicht ansetzen.
>> 2. Konkreter und genauer von mir formuliert: Was hat die ART mit dem>> Bereich bis 200 Mpc zu tun?>> Die ART beschreibt die Dynamik der ganzen Chose.
Noch genauer: Was hat die ART mit dem Bereich bis 200Mpc mit der
Raumexpansion zu tun?
Edit: Sorry, an der Stelle brauchst Du nicht (nochmal) antworten. Es ist
ja jetzt weiter oben thematisiert.
Viele Grüße
Lars
Edit2: Warum sehen wir eine Massenabhängigkeit der Raumexpansion nicht
im Hubble-Diagramm?
Lars R. schrieb:> Johann L. schrieb:>> Du kannst nicht ein m³ Raum betrachten und sinnvoll darüber reden>> ohne Materie, weil>> Moment.>>> in der ART Raum, Zeit, Energie und Materie unterennbar>> miteinander verbunden sind.>> Mit dem Teilsatz bin ich einverstanden. Aber in der ursprünglichen ART> finde ich gar keine Raumexpansion.
Die Expansion ergibt sich durch die Anfangsbedingung(en) :-)
Nachdem Einstein die ART vollendet hatte, wandte er sie unter Hinzunahme
des kosmologischen Prinzips auf das Universum als Ganzes an und erkannte
dabei, dass es keine stationären Lösungen gab. Da dies nicht zu seiner
Annahme eines stationären Universums passte — und damals gab es noch
keinerlei Beobachtungsdaten, die auf eine Expansion o.ä. hinwiesen —
fügte er den Feldgleichungen einen Term mit kosmologischer Konstante
hinzu, der fortan stationäre Lösungen erlaubte.
> "Einstein fügte 1917 die kosmologische Konstante Λ in die> Feldgleichungen ein, um ein Modell eines statischen Kosmos zu> ermöglichen" (dh. 2 Jahre nach Veröffentlichung der ART). Das> Hubble-Diagramm ist von 1929.
Erst später, als Beobachtungsdaten eine Expansion nahelegten, wurde
erkannt, dass es keiner kosmologischen Konstante bedurfte, um das
Universum als Ganzes zu beschreiben, denn es gab keinen "Bedarf" für
stationäre Lösungen mehr, und Einstein betitelte seine Erweiterung der
Feldgleichungen als Eselei.
Die "ursprüngliche" ART kann also sehr wohl eine metrische Expansion
darstellen.
Erst viiiiiel später, als sich Hinweise einer beschleunigten Expansion
mehrten, wurde die kosmologische Konstante wieder aus der Mottenkiste
gekramt. Schreibt man den entsprechenden Term nicht links zum
metrischen Tensor sonden verbackt ihn stattddessen im
Energie-Impuls-Tensor, dann erscheint das Ding wie eine Energie, welche
die metrische Expansion beschleunigt — Geburt von Deus Ex "Dunkle
Energie".
> Die ART ist zunächst einmal für konstanten Raum, dh. für ein> statisches Universum, so wie alle anderen Gesetze der klassischen> Physik auch.
Nö :-) Siehe oben.
> Du möchtest das Thema auf der Ebene der ART besprochen sehen. Das> erschwert die Sache.
Na auf welcher Ebene denn sonst?
> Aber die Aussage, mit der (ursprünglichen) ART wird> eine Masseabhängige Raumausdehnung abgedeckt, kann ich noch nicht> nachvollziehen. Oder ich habe es noch nicht richtig verstanden.
Nimm ein anderes Universum, in dem aber wesentlich mehr Materie bzw.
Masse vorhanden ist. Ab einer bestimmten Grenze wird die Expansion dann
immer langsamer, bis sie schließlich zum Erliegen kommt und schließlich
in eine Kontraktion übergeht.
> Masse und Zeit sind Eigenschaften der Raumzeit.
Anderes Thema; Einstein würde dieser Ansicht widersprochen haben. Siehe
Diskussionen zu "Spacetime Substantivalism", etwa
http://plato.stanford.edu/entries/spacetime-holearg/> Soweit ich Dich verstehe, möge die Ausbildung von neuem Raum von den...
Zumindest würde ich nie von "Ausbildung von Raum" sprechen, weil dies
ein Raum-ist-Popkorn Bild befördert. Hier kann ich mich nur Wikipedia
anschließen:
1
Due to the non-intuitive nature of the subject and what has been
2
described by some as "careless" choices of wording, certain descriptions
3
of the metric expansion of space and the misconceptions to which such
4
descriptions can lead are an ongoing subject of discussion in the realm
5
of pedagogy and communication of scientific concepts.
Aber weiter im Text
> ...Eigenschaften (insbes. der vorhandenen Masse) des bereits existierenden> Raums abhängen. Das kann ich gern erst einmal akzeptieren. Dann würde> ich dies gern auf das Kilogramm genau ausgerechnet haben. Und dann> möchte ich eine Karte für die Milchstraße, in der aufgetragen ist, wie> sehr sich der Raum wo ausdehnt und ausgedehnt hat. Denn schließlich ist> es nach diesem Ansatz überall unterschiedlich (Relevanz siehe weiter> unten). ...Eigentlich wollte ich nur auf das Hubble-Diagramm> schauen....
wollewollewolle :-)
Siehe etwa "On the effect of the global cosmological expansion on the
local dynamics in the Solar System":
https://www.esa.int/gsp/ACT/doc/ARI/ARI%20Study%20Report/ACT-RPT-PHY-ARI-041302-Double_Embedding.pdf
Basierend auf unterschiedlichen Modellen wird die aus kosmologischen
Modellen erhaltene Hintergrundgeometrie der Raumzeit übersetzt ins
Newton'sche Bild und dort dann Bewegungsgleichungen in einem
Zentralkraft-Feld analysiert.
Spoiler (pp. 8):
1
We now wish to study the effect the ä term has on the unperturbed
2
Kepler orbits. We first make the obvious remark that this term results
3
from the acceleration and not just the expansion of the universe.
@Johann L.:
Vielen Dank für die Erklärungen, Gegenargumente, Richtigstellung und die
beiden Links. Das hilft mir weiter, dafür werde ich einige Zeit
benötigen.
Kurt B. schrieb im Beitrag #4779807:
> Wer sich mit derartigen Fragen beschäftigt der sollte für sich wohl> erstmal klären was das für ein Ding ist das sich da ausdehnt oder auch> nicht.> Was ist Raum? Wohin dehnt sich dieses Ding aus (falls es sich ausdehnt).
Und da gebe ich Dir voll recht!
Darum ist es schwierig, bei diesem Thema etwas sinnvolles zu schreiben!
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