Forum: Offtopic Elektroautos - Diskussionen ohne Hintergrund


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von Norbert S. (norberts)


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Moin,

Ich habe gerade mal ein paar Kommentare zu einem Bericht über die Idee 
gelesen, Verbrenner-KFZ ab 2030 zu verbieten.

Das hat mich einfach geärgert und ich habe mal etwas überschlägig 
gerechnet.
Viele schreien da herum, wo soll der ganze Strom denn herkommen?
Tja, ganz einfach: Aus der Steckdose.

Nehmen wir einen Renault Zoe. Der soll so 15kWh/100km verbrauchen.
Wenn sich alle bis dahin etwas anpassen, müsste eine Laufleistung von 
10tkm/ machbar sein, macht also 1,5*10^6 Wh/a.
Das liegt ganz nebenbei etwa bei dem Verbrauch eines Haushaltes und da 
man das dank Akku gut bedarfs- und verfügbarkeitsgerecht steuern kann, 
sollte das die bestehende Netzstruktur schon fast hergeben.

Bei ca. 45 Mio Autos im Jahr macht das bummmelig aufgerundet 7*10^13 
Wh/a.

Der gesamte Stromverbrauch in D ist momentan bei ca. 6*10^14 Wh/a.

Potztausend, das macht also knappe 12% des jetzigen Stromverbrauchs aus, 
wenn wir jetzt alle Autos auf vernünftige E-Autos umsatteln würden.
Ok, kein 2t-SUV und auch nicht die sinnlosen 50tkm/a eines Vertreters. 
Das kann der auch per Videokonferenz machen, das nervt sowieso.

Die Schätzungen passen vielleicht nicht 100% aber die Größenordnungen 
sollten passen.
Dazu kommt, daß ja sicher nicht alle Verbrenner verboten werden, ja, 
vermutlich nicht mal Neuzulassungen. Eher wird man keine Verbrenner mehr 
neu auf den Markt bringen dürfen (wie es beim Kat war).
Das würde also nochmal locker 10-15 Jahre dauern, bis E-Autos die 
Straßen dominieren würden.

Das ist also alles Andere als unrealistisch.
Nichtmal sonderlich ehrgeizig.

Gruß,
Norbert

von A. S. (achs)


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Für die Infrastruktur sollen ja nun Stromzapfer in jedem 
Mehrfamillienhaus und ansonsten Blindkabel zum Parkplatz Pflicht werden. 
Das Elektroauto kommt ...  sobald die Batterie bezahlbar, der Preis auf 
Clio-Niveau halbiert und ein Getriebe Standard ist (bzw. die 
Nennleistung verdoppelt).

von Norbert S. (norberts)


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Achim S. schrieb:
> Für die Infrastruktur sollen ja nun Stromzapfer in jedem
> Mehrfamillienhaus und ansonsten Blindkabel zum Parkplatz Pflicht werden.

Oh, ist das so? Das wäre tatsächlich eine gute Maßnahme. Woher hast Du 
das?
Bei uns in der Firma liegen schon 400V 63A blind am Parkplatz 
verbuddelt.

Billiger wird das von alleine mit der Stückzahl. Technisch ist so ein 
E-Antrieb ein Witz gegen einen aktuellen Verbrenner.

Genauso Akkus, wobei da noch mehr geforscht werden muß. Wenn die 
Autoindustrie das richtig angeht, wird sich da noch viel tun.

Getriebe ist Quatsch, unnötig bei E-Antrieb. Und für Fahrspaß kann man 
sich ja einen Tesla leisten wenn man will.
Für Otto-Normalo reichen aber die jetzt schon üblichen ca. 80kW mehr als 
aus.

Gruß,
Norbert

von Sebastian H. (sebh)


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Mein nächster wird wieder ein Verbrenner (bin aktuell bei 230tkm und 
fahre ca 30tkm pro Jahr), danach.. Mal schauen.

Aber schon lustig wie die eine Hälfte der Leute hier im Forum die 
deutsche Automobilindustrie beerdigt weil sie das e-auto verschlafen, 
die andere Hälfte beerdigt das e-Auto weil es Schrott ist.

Ich fahre oft Strecken von ca 100km einfach, da ist ein E-Auto noch 
nicht dafür geeignet..

Aber die ganzen Leute die meinen "waaaas, bis nach Stadt xy, das ist ja 
so weiiiiit" (100km)... Die könnten sich eigentlich was elektrisches 
holen, denken aber natürlich nicht daran. Strom ist außerdem schon jetzt 
so heftig besteuert das es sich auch einfach nicht wirklich lohnt 
elektrisch zu fahren.

von Norbert S. (norberts)


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Sebastian H. schrieb:
> Ich fahre oft Strecken von ca 100km einfach, da ist ein E-Auto noch
> nicht dafür geeignet..

Das mag JETZT der Fall sein aber wie gesagt, das wird.
Oder hättest Du im Jahr 2000 daran gedacht, Videos auf dem Handy zu 
streamen?

Sebastian H. schrieb:
> Strom ist außerdem schon jetzt
> so heftig besteuert das es sich auch einfach nicht wirklich lohnt
> elektrisch zu fahren.

In meinem Beispiel vom ZOE sind das aktuell 4,2€/100km bei 28c/kWh.
In Benzin E10 ca. 3,3l/100km.
Zu teuer?
Und selbst wenn, das ist kein technisches Hindernis.

Genau das ist es was mich ärgert. Keiner rechnet das mal nach.

Kaum einer kapiert, daß wir gerade am Break Even kratzen und das 
überhaupt keine Utopie mehr ist.

Sebastian H. schrieb:
> Aber die ganzen Leute die meinen "waaaas, bis nach Stadt xy, das ist ja
> so weiiiiit" (100km)... Die könnten sich eigentlich was elektrisches
> holen, denken aber natürlich nicht daran.

Da bin ich allerdings voll bei Dir. Die kapieren es aber auch noch oder 
belassen es gleich beim ÖPNV.

Gruß,
Norbert

von Timo N. (tnn85)


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Ob wir nun die Antriebsenergie schlecht optimiert in kleinen Verbrennern 
erzeugen oder mit gutem Wirkungsgrad in großen Kraftwerken, macht schon 
einen Unterschied. Zwar werden wir mehr Primärenergie aka Strom erzeugen 
müssen, können aber insgesamt mehr Energie sparen, da wir viel weniger 
Öl verbrennen.
Außerdem benötigt das E-Auto viel weniger Kompontenten, die 
energieintensiv hergestellt werden müssen (Abgassystem, Auspuff, großer 
Motorblock, Starter, Lichtmaschine, kompliziertes Getriebe fällt alles 
weg [ein einfaches Getriebe wird aber trotzdem noch benötigt]). Die 
Herstellung der Batterien wird durch die Masse sehr einfach und günstig 
möglich sein.

Ein Grund warum sich die Hersteller und die Politik dagegen weigern ist, 
dass dadurch viele Arbeitsplätze und Marge bei den OEMs wegfallen würden 
(die ganzen Mittelständler als Zulieferer für die Komponenten, die 
wegfallen und die bei den OEMs die Komplexität des Motors und damit ein 
Argument für die hohen Preise). Natürlich haben die Ölkonzerne auch in 
Wörtchen mitzureden.

von Old P. (Gast)


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Wenn man die ganzen (sinnlosen) Threads zum E-Auto so verfolgt, sollte 
man sein Glück mit dem Verkauf von Aluhüten versuchen. Da scheint es 
einen Markt für zu geben;-)

Old-Papa

von Reginald L. (Firma: HS Ulm) (reggie)


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Old P. schrieb:
> Wenn man die ganzen (sinnlosen) Threads zum E-Auto so verfolgt, sollte
> man sein Glück mit dem Verkauf von Aluhüten versuchen. Da scheint es
> einen Markt für zu geben;-)
Aber nur, wenn die aluhüte elektrisch hergestellt werden!

von oldeurope O. (Gast)


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Wie haben sich die E-Autohersteller das mit der Heizung
im Auto vorgestellt?
OK, zu Hause eine Elektroneizung die am Lichtnetz hängt
und für die Fahrt eine Wärmflasche und Chemie für die
freie Sicht Durch das Fenster?

Sooo schlecht sind die fahrenden Blockheizkraftwerke
doch nicht, dass man sie verbeiten müsste.


Norbert S. schrieb:
> Viele schreien da herum, wo soll der ganze Strom denn herkommen?

Das was Du mit den Energiesparlampen einsparst steht dann für
die Elektromobilität zur Verfügung.
Ich koche mit Gas. Mit der gesparten Elektroenergie kann ein
anderer dann einige Kilometer Elektroauto fahren.

Timo N. schrieb:
> Die
> Herstellung der Batterien wird durch die Masse sehr einfach und günstig
> möglich sein.

Bleiakku ok. Alles andere ist schwere Umweltsünde.
Aber wen interessiert schon der Umweltaspekt.

LG
old.

von oldeurope O. (Gast)


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Norbert S. schrieb:
> Achim S. schrieb:
>> Für die Infrastruktur sollen ja nun Stromzapfer in jedem
>> Mehrfamillienhaus und ansonsten Blindkabel zum Parkplatz Pflicht werden.
>
> Oh, ist das so? Das wäre tatsächlich eine gute Maßnahme. Woher hast Du
> das?
> Bei uns in der Firma liegen schon 400V 63A blind am Parkplatz
> verbuddelt.

Eine Gasleitung wäre auch gut. Vielleicht gibt es nach einem
Regiemwechsel ja eine Gasfahrzeugpflicht.
Bis dahin kann man die Leitung für eine Gaslaterne nutzen.

von Operator S. (smkr)


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Timo N. schrieb:
> Ein Grund warum sich die Hersteller und die Politik dagegen weigern ist,
> dass dadurch viele Arbeitsplätze und Marge bei den OEMs wegfallen würden
> (die ganzen Mittelständler als Zulieferer für die Komponenten, die
> wegfallen und die bei den OEMs die Komplexität des Motors und damit ein
> Argument für die hohen Preise).

Wie kommst du drauf?
Die deutsche Autoindustrie wird natürlich überleben, schwer haben wird 
es die Metallindustrie, welche heute die Motorenblöcke, Zylinder, etc. 
herstellt. Aber Merzedes, BMW und wie sie alle heissen, wechseln nur den 
OEM und schon gehts weiter. Dann bekommt halt ein 
Elektromotorenhersteller den Zuschlag und nicht ein Metaller.
Bezüglich den Arbeitsplätzen die Wegfall
en: ein Aktiengesteuertes Unternehmen wird nicht gegen den 
Arbeitsplatzabbau kämpfen...

Die Marge könnte sogar noch höher sein als heute, da weniger Komponenten 
im Auto verbaut werden. Da dies auch noch eine neue Technologie ist, 
kann man das 20% billiger verkaufen als ein Verbrenner, auch wenn die 
Herstellkosten 50% gesunken sind. Mit der Zeit wird sich das aber wieder 
anpassen und genauso straff organisiert sein, mit ebenso kleinen Margen 
für die OEM.

Mittelständer und OEMs wird es nach wie vor geben, nur in einer anderen 
Branche.

von Lars R. (lrs)


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Wird ein neuer Thread angefangen, damit man die im alten Thread bereits 
aufgezählten Argumente ignorieren kann?

Angenommen, die Effizienz im Großkraftwerk sei effizienter (im Vergleich 
zu einem modernen kleinen BHKW muss das noch nicht einmal stimmen), so 
kommen noch die Verluste und Kosten für die Infrastruktur und das Laden 
des Akkus dazu. Auch das Entladen und der E-Motor funktionieren nicht 
verlustfrei.

Die großen Kraftwerke werden im Moment eher abgeschaltet, als 
zugeschaltet. Das E-Auto und die Wärmepumpe passen nicht in das 
propagierte Konzept. Dezentrale und zuverlässige Stromerzeugung im 
Winter ist nicht gewünscht und wird verhindert.

Das ganze Konzept "Auto" basiert darauf, dem Kunden mehr zu verkaufen, 
als er benötigt. Das nennt sich Marktwirtschaft und diese war dem 
technologischen Fortschritt sehr zuträglich.

Man kann nun Einschränkungen beim Autokauf und beim Autofahren einführen 
und so den Primärenergiebedarf senken. Aber diese Senkung ist keine 
Effizienzsteigerung aufgrund der Verwendung von E-Autos, sie ist eine 
Notwendigkeit bei der Verwendung von E-Autos.

Man kann das Autofahren auch ohne die Einführung des E-Auto 
einschränken. Aber man kann das E-Auto nicht einführen, ohne das 
Autofahren einzuschränken. "Vorschläge" zu dem Modell, Leistung, wie 
viel jeder mit welchem Verbrauch zu fahren hat... das alles erinnert 
mich an das Planungsbüro und das Zentralkomitee. Dabei gibt es dafür gar 
keine Notwendigkeit, nur Ideologie.

Das Auto ist nicht (mehr) wegen dem Verbrenner komplex. Beim Twingo 
befindet sich die gesamte Antriebseinheit (wieder) hinten unter dem 
Kofferraum. Trotzdem hat er keinen Stauraum unter der vorderen Haube.

Die Hersteller konnten bisher nicht dazu bewegt werden, realistische 
Angaben zu den Verbräuchen zu machen und jeder sagt, er habe es gewusst. 
Auf welcher Basis beruht nun die Annahme, das sei und wird bei den 
elektrischen Verbräuchen, Reichweiten und Anzahl der Ladezyklen alles 
anders? Auch das ist kein Problem des Hubkolben-Motors.

Warum setzt man nicht erst einmal bei den LKWs an? Was ist aus "Von der 
Straße auf die Schiene" geworden? Lösen E-Autos die Infrastrukturpobleme 
in unseren Städten? Welche Probleme lösen sie überhaupt mit Sicherheit 
(Abrieb E-Motor)?
Was hat das große Wassersparen gebracht? Was hat es gebracht, /im 
Alleingang/ flächendeckend die Solarpanels auf den Dächern zu erzwingen, 
die nun nach ca. 25 Jahren auch wieder herunter sollten?
Die ersten Dämmungen müssen wieder von den Wänden. Wie viel Ersparnis 
inkl. Herstellung und Entsorgung haben sie gebracht, energetisch und 
auch finanziell?

Das kostet nur eine Kugel Eis (pro Monat?). Die Sonne schickt keine 
Rechnung. Usw usf. Mein Eindruck ist, dass auf jeden großen Eingriff in 
ökonomische Vorgänge immer größere Fehlschläge folgen.

Woher kommt der große Optimismus, dass diesmal zum E-Auto alles so 
passen wird, wie vom Staat vorgeschlagen? Von einem Staat, an dem selbst 
die Befürworter des E-Autos kritisieren, dass er praktisch nur noch 
externe Gutachten einholt. Das ist doch alles nur Wunschdenken, 
Naivität, Ideologie und wie es auf Kosten anderer in die eigene Tasche 
passt.

Wenn das E-Auto ökonomisch sinnvoller, weil einfacher ist, warum setzt 
es sich dann nicht von allein durch? Wenn die Rahmenbedingungen dies 
nicht hergeben, warum werden dann nicht die Barrieren für den 
Markteintritt gesenkt, anstatt sie immer weiter anzuheben? Nein, 
konkrete Absatzzahlen und 10-Jahrespläne werden erst vorgeschlagen und 
dann erzwungen (=vorgeschrieben).

Unsere Probleme sind nicht von technologischer Natur.

...
"Ist es nicht sinnvoller, dass alle nur noch E-Auto fahren dürfen?" - 
Ja schon.
"Ist es nicht sinnvoller, dass alle in Holzhäusern wohnen müssen?. 
Sand wird knapp." - Ja schon.
usw.

von Jörg S. (joerg-s)


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OXI T. schrieb:
> Wie haben sich die E-Autohersteller das mit der Heizung
> im Auto vorgestellt?
> OK, zu Hause eine Elektroneizung die am Lichtnetz hängt
> und für die Fahrt eine Wärmflasche und Chemie für die
> freie Sicht Durch das Fenster?
Wärmepumpe im Auto. Bzw. heizt das Auto (hängend am Stromnetz) das Auto 
schon vor bevor du losfährst, belastet den Akku also erst nach dem du 
losgefahren bist.
http://www.hochvoltkompetenz.de/details.html?content=41234

von H. K. (spearfish)


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OXI T. schrieb:
> Wie haben sich die E-Autohersteller das mit der Heizung
> im Auto vorgestellt?
> OK, zu Hause eine Elektroneizung die am Lichtnetz hängt
> und für die Fahrt eine Wärmflasche und Chemie für die
> freie Sicht Durch das Fenster?
>
> Sooo schlecht sind die fahrenden Blockheizkraftwerke
> doch nicht, dass man sie verbeiten müsste.

Effiziente Heizungen sind gerade ein "heißes" Forschungsthema auf Unis 
und den Research-Abteilungen der Autohersteller. Eine wirkliche Lösung 
gibt es dafür aber tatsächlich noch nicht.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Norbert S. schrieb:
> Oder hättest Du im Jahr 2000 daran gedacht, Videos auf dem Handy zu
> streamen?
Das ist eigentlich auch ein ökologischer Blödsinn...

Heinz K. schrieb:
> Effiziente Heizungen
Das ist ein Oxymoron.
Eine Heizung ist schon deshalb nicht effizient, weil sie ausschließlich 
nicht weiter verwendbare Verluste macht.

Jörg S. schrieb:
> Bzw. heizt das Auto (hängend am Stromnetz) das Auto schon vor
Und schmilzt dann gleich noch den ganzen Schnee auf dem auto und um das 
ganze Auto herum. Oder wie gut sollte so eine im KFZ-Bereich übliche 
Blechwand mit Einfachverglasung isolieren?

: Bearbeitet durch Moderator
von Cyblord -. (cyblord)


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Norbert S. schrieb:
>> Das mag JETZT der Fall sein aber wie gesagt, das wird.
> Oder hättest Du im Jahr 2000 daran gedacht, Videos auf dem Handy zu
> streamen?

Nun aber hätte man deshalb im Jahr 2000 per Gesetz nur noch Streamen per 
Handy zulassen sollen?

von Jörg S. (joerg-s)


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Lothar M. schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>> Bzw. heizt das Auto (hängend am Stromnetz) das Auto schon vor
> Und schmilzt dann gleich noch den ganzen Schnee auf dem auto und um das
> ganze Auto herum.
Das wäre wünschenswert, ja.

von Jens K. (jens_k514)


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@Norbert S.
Was du in deiner Berechnung allerdings nicht einrechnest ist die 
Batteriemiete bei einer Laufleistung von 20tkm/a ist schonmal 119€ pro 
Monat Miete fällig.

Das sind schon 7,14€/100km Miete plus deine 4,2€/100km für den Strom. 
sind wir bei 11,34€/100km was also einem Verbrauch E10 von 8,72 L/100km 
entspricht. Mein Diesel nimmt sich 5,1L/100km und jetzt kommst du ;)


Das rechnet sich gar nicht und nie. Da muss sich noch gewaltig was tun.

von Cyblord -. (cyblord)


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Jens K. schrieb:
> Das rechnet sich gar nicht und nie. Da muss sich noch gewaltig was tun.

Abgesehen von der Steuer auf "Fahrstrom" die, analog zur 
Mineralölsteuer, noch erhoben werden wird, falls sich E-Autos auch nur 
Ansatzweise durchzusetzen drohen.

von Lars R. (lrs)


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Jörg S. schrieb:
> Bzw. heizt das Auto (hängend am Stromnetz) das Auto
> schon vor bevor du losfährst, belastet den Akku also erst nach dem du
> losgefahren bist.

Flexibilität sieht anders aus. Lege noch 4 mögliche Abfahrtszeiten pro 
Stunde fest und Du kannst das Auto auch ganz weg lassen und die 
Öffentlichen fahren lassen.

Noch einmal eine Kleinigkeit erledigen oder sogar eine Stunde später 
losfahren kostet dann richtig Geld.

Groß ist das Geschrei, wenn man bei -10 Grad den Verbrenner mal 10 
Minuten vorlaufen lässt. Beim E-Auto mit Kohlestrom ist es dann ok.

Im Winter soll der Akku ohnehin nicht so kalt stehen. Wird also ständig 
verbrauchen, wenn es draußen steht. Zu sehr isolieren ist auch nix, das 
behindert die Wärmeabgabe beim Laden und Entladen.

Wie ist das, wenn 3 Autos zu Besuch kommen? Und wenn Frau und Kinder 
auch ein Auto haben und jeder arbeitet an einem anderen Ort? Wie viele 
Ladedosen soll ein EFH denn haben?

Jens K. schrieb:
> Mein Diesel nimmt sich 5,1L/100km und jetzt kommst du ;)

Dazu kommt, dass die 5,1L in diesem Vergleich nicht stimmen. Ein Diesel 
mit den Beschränkungen, wie sie hier für das Fahren mit E-Autos 
gefordert werden, benötigt auch nur 2 bis 2,5L. Der Diesel schafft dann 
lediglich nicht die Maximalleistung, mit der das E-Auto innerhalb kurzer 
Zeit seinen Akku leer saugen kann.

von H. K. (spearfish)


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Lothar M. schrieb:
> Das ist ein Oxymoron.
> Eine Heizung ist schon deshalb nicht effizient, weil sie ausschließlich
> nicht weiter verwendbare Verluste macht.

Effizienz bedeutet die Wirksamkeit bzw. Wirtschaftlichkeit (lt. Duden) 
einer Methode. Die Wirkung einer Heizung ist es, Wärme zur Behaglichkeit 
zu erzeugen dh es soll ein Zustand des subjektiven Wohlbefindens 
hergestellt werden.

Wie jeder technische Prozess, hat eine Heizung Verluste.

Wo siehst du das Oxymoron?

von Operator S. (smkr)


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Lothar M. schrieb:
> Heinz K. schrieb:
>> Effiziente Heizungen
> Das ist ein Oxymoron.
> Eine Heizung ist schon deshalb nicht effizient, weil sie ausschließlich
> nicht weiter verwendbare Verluste macht.

Ich glaube das hast du falsch verstanden. Effiziente Heizungen wäre z.B. 
1kW elektrische Leistung rein -> 3kW thermische Leistung raus. Der 
Umgebung ist es egal, ob diese nun ein bisschen abgekühlt ist, da das 
Gefäss (Auto, Haus, ...) diese Wärme über die Zeit wieder zurückgibt + 
das eine kW.

Wären die Verluste übrigens nicht weiter verwendbar, gäbe es keine Gas-, 
oder Atomkraftwerke ;-)

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Operator S. schrieb:
> Wären die Verluste übrigens nicht weiter verwendbar, gäbe es keine Gas-,
> oder Atomkraftwerke ;-)
Warum hat jedes AKW einen Kühlturm und warum ist über diesem Kühlturm 
eine dicke Dampffahne? Mir sieht das nach vergeudeter Energie aus...

Wärme ist die unbrauchbarste Form der Energie, denn Wärmeenerige ist nur 
dann nutzbar, wenn es irgendwo noch eine kältere Stelle gibt.

Und das eigentlich Schlimme ist: jede Art von Energie degeneriert 
letztlich zu wertloser Wärme.

von Jörg S. (joerg-s)


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Lars R. schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>> Bzw. heizt das Auto (hängend am Stromnetz) das Auto
>> schon vor bevor du losfährst, belastet den Akku also erst nach dem du
>> losgefahren bist.
> Flexibilität sieht anders aus. Lege noch 4 mögliche Abfahrtszeiten pro
> Stunde fest und Du kannst das Auto auch ganz weg lassen...
Warum? Der Wecker klingelt, du schickst den Befehl an das Auto 
aufzuwärmen. Das Prinzip der Standheizung ist doch schon ziemlich lang 
erprobt.

> Im Winter soll der Akku ohnehin nicht so kalt stehen. Wird also ständig
> verbrauchen, wenn es draußen steht.
Davon hab ich bisher nichts gehört. Quelle?

> Wie ist das, wenn 3 Autos zu Besuch kommen?
Die nutzen die vorhandenen Ladedosen, oder laden unterwegs/zuhause etc.

> Und wenn Frau und Kinder auch ein Auto haben und jeder arbeitet an einem
> anderen Ort? Wie viele Ladedosen soll ein EFH denn haben?
So viele Wie Autos gleichzeitig geladen werden sollen.

von Lars R. (lrs)


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Jörg S. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Jörg S. schrieb:
>>> Bzw. heizt das Auto (hängend am Stromnetz) das Auto
>>> schon vor bevor du losfährst, belastet den Akku also erst nach dem du
>>> losgefahren bist.
>> Flexibilität sieht anders aus. Lege noch 4 mögliche Abfahrtszeiten pro
>> Stunde fest und Du kannst das Auto auch ganz weg lassen...
> Warum? Der Wecker klingelt, du schickst den Befehl an das Auto
> aufzuwärmen. Das Prinzip der Standheizung ist doch schon ziemlich lang
> erprobt.

Mit dem Unterschied, dass ich mir um die Tankfüllung keine Sorgen machen 
muss, wenn ich die (bei mir nicht vorhandene) Standheizung vor 
Fahrtantritt nicht benutze.

>> Im Winter soll der Akku ohnehin nicht so kalt stehen. Wird also ständig
>> verbrauchen, wenn es draußen steht.
> Davon hab ich bisher nichts gehört. Quelle?

google: akku kalte temperatur

>> Wie ist das, wenn 3 Autos zu Besuch kommen?
> Die nutzen die vorhandenen Ladedosen, oder laden unterwegs/zuhause etc.

"Ich dachte, ich kann bei Euch laden, nun geht das nicht..."

>> Und wenn Frau und Kinder auch ein Auto haben und jeder arbeitet an einem
>> anderen Ort? Wie viele Ladedosen soll ein EFH denn haben?
> So viele Wie Autos gleichzeitig geladen werden sollen.

An der Realität vorbei. Kinder werden groß. Partner von Kind übernachtet 
("Nein, heute Abend geht leider nicht, denn bis morgen früh haben wir 
keine el. Kapazität für das Laden Deines Autos frei"). Kinder ziehen 
aus. Zusätzlich sollen Heizung und Warmwasser zukünftig auch mit 
Wärmepumpe und Strom aus dem Netz realisiert werden. Auf wie viel Ampere 
soll der Hausanschluss nun ausgelegt werden und welches Stromnetz 
(Kosten) soll das aushalten? Weißt Du, wie aufwendig es ist, allein die 
Warmwasserbereitung bei variablem Bedarf ohne Komforteinbußen effizient 
zu halten?


Edit: "Schatz, kannst Du mich abholen, mein Auto hatte einen Defekt? - 
Leider nein, habe nur für meinen Arbeitsweg geladen, von dem anderen 
Teil haben wir heute morgen geduscht".

Nichts, wirklich nichts unvorhergesehenes darf bei den vorgeschlagenen 
Konzepten mehr eintreten, wofür wir heute einfach den Verbrenner oder 
die Ölheizung her nehmen. Nicht im kleinen privaten Maßstab und nicht im 
Großen.

: Bearbeitet durch User
von Jörg S. (joerg-s)


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Lars R. schrieb:
> Mit dem Unterschied, dass ich mir um die Tankfüllung keine Sorgen machen
> muss, wenn ich die (bei mir nicht vorhandene) Standheizung vor
> Fahrtantritt nicht benutze.
Einen Tank gibt es bei E-Autos aber nicht. Somit musst du dann schon 
dran denken.

>>> Im Winter soll der Akku ohnehin nicht so kalt stehen. Wird also ständig
>>> verbrauchen, wenn es draußen steht.
>> Davon hab ich bisher nichts gehört. Quelle?
> google: akku kalte temperatur
Hab nichts gefunden. Die aktuellen E-Autos scheinen die Akkus somit im 
Winter nicht 24h auf Temperatur zu halten.

>>> Wie ist das, wenn 3 Autos zu Besuch kommen?
>> Die nutzen die vorhandenen Ladedosen, oder laden unterwegs/zuhause etc.
> "Ich dachte, ich kann bei Euch laden, nun geht das nicht..."
Pech gehabt, Kopf benutzen.

>> So viele Wie Autos gleichzeitig geladen werden sollen.
> An der Realität vorbei. Kinder werden groß. Partner von Kind übernachtet
> ("Nein, heute Abend geht leider nicht, denn bis morgen früh haben wir
> keine el. Kapazität für das Laden Deines Autos frei").
Wie oft ist dieses Szenario mit deinen E-Autos schon vorgekommen?

> Zusätzlich sollen Heizung und Warmwasser zukünftig auch mit
> Wärmepumpe und Strom aus dem Netz realisiert werden. Auf wie viel Ampere
> soll der Hausanschluss nun ausgelegt werden ...?
So das es passt.

> Weißt Du, wie aufwendig es ist, allein die Warmwasserbereitung bei
> variablem Bedarf ohne Komforteinbußen effizient zu halten?
Da musst du meine Heizung fragen :)

> Edit: "Schatz, kannst Du mich abholen, mein Auto hatte einen Defekt? -
> Leider nein, habe nur für meinen Arbeitsweg geladen, von dem anderen
> Teil haben wir heute morgen geduscht".
> Nichts, wirklich nichts unvorhergesehenes darf bei den vorgeschlagenen
> Konzepten mehr eintreten, wofür wir heute einfach den Verbrenner her
> nehmen. Nicht im kleinen privaten Maßstab und nicht im Großen.
Deine Argumente zielen alle darauf ab das man mit E-Autos die 
Akku-Kapazität bei Fahrten von A nach B immer komplett verbraucht. DAS 
geht an der Realität vorbei ;)

von Lars R. (lrs)


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Jörg S. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Mit dem Unterschied, dass ich mir um die Tankfüllung keine Sorgen machen
>> muss, wenn ich die (bei mir nicht vorhandene) Standheizung vor
>> Fahrtantritt nicht benutze.
> Einen Tank gibt es bei E-Autos aber nicht. Somit musst du dann schon
> dran denken.

Eben. Das ist (bisher) der Komfort des Autos. Wenn jedoch jeder sein 
Leben für die nächsten 72 Stunden im Voraus fest legt und Abweichungen 
nicht gestattet sind, dann brauchen wir gar keine PKWs mehr. Dann können 
wir das auch anders handhaben.

>>>> Im Winter soll der Akku ohnehin nicht so kalt stehen. Wird also ständig
>>>> verbrauchen, wenn es draußen steht.
>>> Davon hab ich bisher nichts gehört. Quelle?
>> google: akku kalte temperatur
> Hab nichts gefunden. Die aktuellen E-Autos scheinen die Akkus somit im
> Winter nicht 24h auf Temperatur zu halten.

Die aktuellen E-Autos glänzen als Verbrauchswunder. Auf solche 
Trivialitäten verzichtet man im Hochglanzprospekt.
Welche Temperatur benötigt der Akku? Das Auto wird im Winter ohnehin 
immer lieber nur lauwarm gemacht. Der Rest hängt von der Dämmung des 
Akkus ab. Wie geschrieben, zu viel Dämmung und der Akku überhitzt im 
Betrieb.

>>>> Wie ist das, wenn 3 Autos zu Besuch kommen?
>>> Die nutzen die vorhandenen Ladedosen, oder laden unterwegs/zuhause etc.
>> "Ich dachte, ich kann bei Euch laden, nun geht das nicht..."
> Pech gehabt, Kopf benutzen.

Siehe oben. Was soll das E-Auto denn ersetzen? Nach Deiner Argumentation 
ja wohl nicht den Verbrenner-PKW, oder?

>>> So viele Wie Autos gleichzeitig geladen werden sollen.
>> An der Realität vorbei. Kinder werden groß. Partner von Kind übernachtet
>> ("Nein, heute Abend geht leider nicht, denn bis morgen früh haben wir
>> keine el. Kapazität für das Laden Deines Autos frei").
> Wie oft ist dieses Szenario mit deinen E-Autos schon vorgekommen?

Ich lese, dass der Akku des Autos als Energiepuffer genutzt werden soll, 
damit im Winter morgens, wenn alle Duschen, das Stromnetz nicht zusammen 
bricht.

>> Zusätzlich sollen Heizung und Warmwasser zukünftig auch mit
>> Wärmepumpe und Strom aus dem Netz realisiert werden. Auf wie viel Ampere
>> soll der Hausanschluss nun ausgelegt werden ...?
> So das es passt.
>
>> Weißt Du, wie aufwendig es ist, allein die Warmwasserbereitung bei
>> variablem Bedarf ohne Komforteinbußen effizient zu halten?
> Da musst du meine Heizung fragen :)

Wie das eben ist, wenn man nicht ausreichend in der Materie steckt...
Im Vergleich zu den Konzepten um das E-Auto herum ist es noch relativ 
einfach und günstig.

>> Edit: "Schatz, kannst Du mich abholen, mein Auto hatte einen Defekt? -
>> Leider nein, habe nur für meinen Arbeitsweg geladen, von dem anderen
>> Teil haben wir heute morgen geduscht".
>> Nichts, wirklich nichts unvorhergesehenes darf bei den vorgeschlagenen
>> Konzepten mehr eintreten, wofür wir heute einfach den Verbrenner her
>> nehmen. Nicht im kleinen privaten Maßstab und nicht im Großen.
> Deine Argumente zielen alle darauf ab das man mit E-Autos die
> Akku-Kapazität bei Fahrten von A nach B immer komplett verbraucht. DAS
> geht an der Realität vorbei ;)

Im Gegenteil. Vorgeschlagen wird sogar, mit dem Akku den Energiebedarf 
des Hauses oder des ganzen Netzes zu buffern.

Der Vorteil des Autos ist bisher die Flexibilität. Das Tanken muss ich 
nicht mit dem Terminkalender planen und dafür muss ich auch nicht herum 
telefonieren. Fällt das Stromnetz aufgrund von Überschwemmung oder 
anderer Umstände aus, so bin ich dennoch mobil.

Letztlich bin ich nicht gegen das E-Auto an sich. Ich bin gegen Zwang 
und gegen die Art und Weise.

von Peter _. (peterman)


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Gestern Abend nach 23:00 in ARD:
http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Die-Story-im-Ersten-Das-Märchen-vom-sau/Das-Erste/Video?bcastId=799280&documentId=38519228
und
http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Die-Story-im-Ersten-Autoland-abgebrannt/Das-Erste/Video?bcastId=799280&documentId=38510062

Dann denkt man doch anders über das Thema.

Für mich steht fest:
1.)Elektromobilität ist GUT für die Umwelt - also auch für unsere 
Gesundheit und die unserer Kinder, aber wirklich sinnvoll nur in 
Verbindung mit dem Abschied von der Individualmobilität.
Ich meine, keiner muß ein AUTO BESITZEN um mobil zu sein.

2.)Die, nicht nur deutschen Autobauer könnten schon lange bezahlbare 
E-Autos bauen, wollen aber nicht.

von H. K. (spearfish)


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Lothar M. schrieb:
> Wärme ist die unbrauchbarste Form der Energie, denn Wärmeenerige ist nur
> dann nutzbar, wenn es irgendwo noch eine kältere Stelle gibt.

Behaglichkeit ist durchaus eine (technische) Bemessungsgröße, an der 
sich die Wärmeeffizienz einer Heizung messen lässt. Die Abgabe von 
Wärmeenergie um ein bestimmtes Maß an Behaglichkeit einzustellen, ist 
für mich nicht gerade unbrauchbar. ;)

von Cyblord -. (cyblord)


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Peter _. schrieb:
> Ich meine, keiner muß ein AUTO BESITZEN um mobil zu sein.

Ich meine wer so was schreibt hat keine Ahnung wovon er redet. Wie soll 
diese Mobilität dann aussehen? Ich will spontan nachts um zwei vom Dorf 
A nach Dorf B.
Da kann ich mir heute bereite ein Taxi rufen -> Schweineteuer FALLS 
überhaupt jemand mitten in der Nacht aufs Dorf fährt.

Und jetzt kommst du! Soll man sich da in Zukunft per App nen autonomes 
E-Taxi rufen? Da ist dann die Frage, ob das a.) billiger ist und b.) 
verlagern wir dadurch die enorm vielen E-Autos die gebraucht werden nur 
an einen anderen Ort. Ist also garantiert dass so ein Ding auch immer zu 
Verfügung steht und innerhalb weniger Minute vor der Tür steht? Wie 
garantierst du das?

Vom Arbeitsweg mit zigtausend anderen mal ganz abgesehen. So viele 
E-Taxis kannst du nicht zur Verfügung stellen, also landet man wieder 
bei den normalen Öffis? Mit allen heutigen Problemen, wie schlechte 
Anbindung, lange Wege zu Haltestellen usw. usw.?

Wie ist da dein Konzept?

Am besten wäre es, wir definieren Mobilität einfach um. Wir nehmen also 
nicht die Freiheit die wir heute mit dem Auto haben als Grundlage, 
sondern definieren Mobilität als die Möglichkeit, ab und zu, von A nach 
B zu kommen. Falls Uhrzeit und Auslastung es zu lassen und A oder B 
nicht an abgelegenen Orten liegen, sondern am besten in der Großstadt.
DANN allerdings muss ich deiner obigen These zustimmen.

: Bearbeitet durch User
von Jörg S. (joerg-s)


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Lars R. schrieb:
> ...dann brauchen wir gar keine PKWs mehr. Dann können
> wir das auch anders handhaben.
Das wäre das Beste , ja.

> Der Rest hängt von der Dämmung des Akkus ab. Wie geschrieben, zu viel
> Dämmung und der Akku überhitzt im Betrieb.
Die neueren Autos haben meines Wissens alle ein Temperatur-Management 
für den Akku.

> Siehe oben. Was soll das E-Auto denn ersetzen? Nach Deiner Argumentation
> ja wohl nicht den Verbrenner-PKW, oder?
Ein Elektroauto transportiert einen von A nach B. Ob man das als 1:1 
ersatz für ein Verbrenner-PKW sehen will, bleibt einem selbst 
überlassen.

> Vorgeschlagen wird sogar, mit dem Akku den Energiebedarf
> des Hauses oder des ganzen Netzes zu buffern.
Und? Zwingt dich einer dazu?

> Fällt das Stromnetz aufgrund von Überschwemmung oder
> anderer Umstände aus, so bin ich dennoch mobil.
Wenn du eine funktionierende Tankstelle findest. Die letztendlich auch 
nur mit Strom funktioniert.

von Lars R. (lrs)


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Jörg S. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Vorgeschlagen wird sogar, mit dem Akku den Energiebedarf
>> des Hauses oder des ganzen Netzes zu buffern.
> Und? Zwingt dich einer dazu?

Wahrscheinlich ja. Ich werde ja auch dazu gezwungen, die Solaranlagen 
anderer Leute zu bezahlen und den Netzausbau und den Betrieb der 
Kraftwerke über Steuermittel, damit andere elektrisch heizen können, 
usw.

>> Fällt das Stromnetz aufgrund von Überschwemmung oder
>> anderer Umstände aus, so bin ich dennoch mobil.
> Wenn du eine funktionierende Tankstelle findest. Die letztendlich auch
> nur mit Strom funktioniert.

Den Verbrenner muss ich nicht ständig irgendwo aufladen, um mobil zu 
sein.

von Michael B. (laberkopp)


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Peter _. schrieb:
> Ich meine, keiner muß ein AUTO BESITZEN um mobil zu sein.

Schon, bloss hast du die ZEIT dafür ?

Schon in der Steinzeit sind Menschen einfach von Italien nach Dänemark 
gewandert, und wieder zurück, kein Problem, dauert halt ein paar Wochen. 
Jeder kennt die Jakobswege über tausende von Kilometern für 
Pilgerfahrten, also Wege ohne Grund.

Wer das heute macht, schreibt gleich ein Buch darüber, so abwegig ist es 
in der heutigen Zeit, von Mobilität zu reden ohne den Zeitaufwand zu 
berücksichtigen.

Sicher: von hier nach China nehm' ich auch lieber das Flugzeug, ich 
brauche kein Auto. Aber schon der Weg zum Flughafen ist mit dem Auto 
schneller, billiger und zuverlässiger zu bewältigen als mit der Bahn.

Je mehr Wohlstand eine Nation hat, um so mehr Leute werden sich ein 
eigenes Auto als Individualverkehrsmittel leisten, weil es, genau so wie 
Waschmaschine, Geschirrspüler, Fertigpizza oder eMail Zeit spart die man 
lieber für anderes verwendet, wie man leicht merkt wie eingeschränkt das 
Leben ist wenn das Auto in der Werkstatt steht.

Norbert S. schrieb:
> Wenn sich alle bis dahin etwas anpassen, müsste eine Laufleistung von
> 10tkm/ machbar sein, macht also 1,5*10^6 Wh/

Es soll Leute geben, die sich so wenig bewegen. Mit der Beschränkung 
wäre mein Leben aber nach 5 Monaten vorbei. Was mach ich den Rest des 
Jahres ? Bevor du anderen das Leben diktieren willst, mach dich locker.

Elektroautos gab es schon vor 140 Jahren, die sind keine neue Idee, 
sondern die einfachste Art ein Auto zu bauen. Aber andere haben sich als 
bessere Lösung durchgesetzt, und das ist auch heute noch so. Ob autonome 
Fahrzeuge oder Elektrofahrzeuge: Das geht an 90% der Welt vorbei, in 
Afrika, Brasiliens Dschungel, Afghanistan oder Sibirien lachen die über 
solche untauglichen "Lösungen", und selbst hier geht das E-Auto an der 
Lebenswirklichkeit der meisten vorbei. Man fährt eben 1 Mal im Jahr in 
Urlaub mit dem auto mehrere tausend Kilometer, willst du da mit dem 
E-Auto 7-Tages Etappen mit aufladen ind er Nacht drauf machen ? Oder 
einen Mietwagen nehmen für den Urlaub ? You must be kidding.

Und: Wen interessieren private PKW ? Das sind die Melkkühe der Nation. 
Die Kilometerleistungen werden von LKW, Taxen, Dienstwagen gemacht, für 
die KEIN Elekto als Ersatz taugen kann.

von Operator S. (smkr)


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Peter _. schrieb:
> aber wirklich sinnvoll nur in
> Verbindung mit dem Abschied von der Individualmobilität.
> Ich meine, keiner muß ein AUTO BESITZEN um mobil zu sein.

Das ist aber kein Grund für ein Elektromobil, ginge mit Verbrennern auch 
(wenns denn eine Lösung wäre)

von (prx) A. K. (prx)


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Michael B. schrieb:
> Schon in der Steinzeit sind Menschen einfach von Italien nach Dänemark
> gewandert, und wieder zurück, kein Problem, dauert halt ein paar Wochen.

Sind sie. Aber "einfach" war das zweifelsohne nicht. Berichte aus 
Geschichte und Archäologie haben zudem den kleinen Nachteil, dass man 
hauptsächlich von jenen erfährt, die ankamen. Wenig indes von jenen, die 
unterwegs auf der Strecke blieben.

> Jeder kennt die Jakobswege über tausende von Kilometern für
> Pilgerfahrten, also Wege ohne Grund.

Ohne Grund??? Die Bedeutung von Religion war für die Menschen sehr viel 
grösser als heute. Das ist in unserer säkularen Gesellschaft nur nicht 
mehr nachvollziehbar.

von Falk B. (falk)


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@A. K. (prx)

>hauptsächlich von jenen erfährt, die ankamen. Wenig indes von jenen, die
>unterwegs auf der Strecke blieben.

Du meinst die, welche u.a im Ötztal liegen geblieben sind? ;-)

>> Jeder kennt die Jakobswege über tausende von Kilometern für
>> Pilgerfahrten, also Wege ohne Grund.

>Ohne Grund??? Die Bedeutung von Religion war für die Menschen sehr viel
>grösser als heute. Das ist in unserer säkularen Gesellschaft nur nicht
>mehr nachvollziehbar.

Jain, man muss es nur passend transformieren. Die Pilgerfahrten von 
heute heißen Auswärtsspiel und die Kreuzzügler tragen, schwarz-gelb, 
rot-weiß oder ähnliche seltsame Gewande . . . Der Gang nach Canossa wird 
auch vom einfachen Bauern, ähh Steuerzahlen zum Finanzamt Süd 
angetreten.

von Michael B. (laberkopp)


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A. K. schrieb:
> Sind sie. Aber "einfach" war das zweifelsohne nicht. Berichte aus
> Geschichte und Archäologie haben zudem den kleinen Nachteil, dass man
> hauptsächlich von jenen erfährt, die ankamen. Wenig indes von jenen, die
> unterwegs auf der Strecke blieben.

Hmm, ich dachte, man weiss vor allem von denen, die auf der Strecke 
blieben, ob Ötzi oder der Egtved-Leiche, den Schatz von Syke, während 
zehntausende es geschafft haben müssen (wie man an Handelsgütern und 
Genverbreitung sieht).

A. K. schrieb:
> Ohne Grund???

Sicher nicht ohne Grund, aber ohne Grund, also ohne einleuchtenden 
Grund. Pilgerfahren hatten vor allem die Kenntnis des Auslandes und der 
dort lebenden Menschen zur Folge "ach die sind doch ganz nett" und 
beugten Fremdenfeindlichkeit vor, wie sie heute unter den von RTL 
sozialisierten Sofahockern vorherrscht.

von Norbert S. (norberts)


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Moin,

Tja, ist ja jetzt etwas abgeglitten aber ich möchte doch nochmal 
allgemein und teilweise im Detail auf einige Gegenargumente eingehen.

Es geht nicht darum, morgen alle Verbrenner von der Strasse zu 
verbannen.
Es soll auch nicht ab kommenden Januar der Verkauf von Verbrennern 
verboten werden.
Der Plan wäre: Ab 2030 gibt es keine neue Typzulassung für Verbrenner 
mehr geben.
Der Golf 8 oder was das dann immer sein wird, kann dann noch so lange 
verkauft werden, wie er sich eben verkauft, wenn er denn vor 2030 als 
Typ in Verkehr gebracht wurde.
Natürlich gibt es Bestandsschutz. Auch 2040 würde man noch einen 
gebrauchten Verbrenner kaufen können, der vielleicht als Auslaufmodell 
2035 noch verkauft wurde.

Wir reden also von einem viel längeren Zeitrahmen als 2030.

Ausserdem wurde wohl von vielen überlesen, daß wir mit dem 
vorgeschlagenen ZOE gerade mal 12% des jetzigen Stromverbrauchs 
zusätzlich bräuchten.
Lass es 20% sein. Wenn die Umstellung zu mehr als 80% bis 2040 dauert, 
dann sind das noch 24 Jahre. Von 1991 bis 2015 hat sich der Anteil der 
erneuerbaren Energien von etwa 3% auf knapp 33% erhöht. Nur mal so zum 
Vergleich.

In weniger Zeit (ca. 2000 bis jetzt) sind die Preise für Solarmodule von 
5€/Wp auf unter 1€/Wp gesunken. Die Masse macht's.
Bei Windkraft ist es nicht ganz so heftig gewesen aber das ist jetzt 
auch konkurrenzfähig.

Zu Viele denken immer nur anhand der jetzigen technischen Möglichkeiten.
Wir reden von 20-30 Jahren, da wird sich noch Einiges tun.
Vergleicht bitte den Stand der Technik um 1990 herum mit heute.
Akkukapazität das Doppelte von heute. Wie sieht das dann aus?

Und ein Detail noch:

Jens K. schrieb:
> @Norbert S.
> Was du in deiner Berechnung allerdings nicht einrechnest ist die
> Batteriemiete bei einer Laufleistung von 20tkm/a ist schonmal 119€ pro
> Monat Miete fällig.
>
> Das sind schon 7,14€/100km Miete plus deine 4,2€/100km für den Strom.
> sind wir bei 11,34€/100km was also einem Verbrauch E10 von 8,72 L/100km
> entspricht. Mein Diesel nimmt sich 5,1L/100km und jetzt kommst du ;)
>
> Das rechnet sich gar nicht und nie. Da muss sich noch gewaltig was tun.

Du hast ein klitzekleines Detail vergessen:
Mit der Akkumiete hast Du praktisch eine lebenslange Garantie auf das 
einzige teure Verschleissteil im Auto. Wenn der unter 80% ist gibt's 
einfach nen Neuen.
Der Motor braucht vielleicht mal neue Lager und das ist sehr simpel.
Überlege mal, was beim modernen Verbrenner vom Tank bis zum Auspuff 
alles passiert und teuer repariert wird in so einem Autoleben. Das gibt 
es beim E-Auto alles nicht!
Ausserdem behaupte ich nicht, daß sich das jetzt schon rechnet.
Die Stückzahlen sind momentan noch lächerlich und es wird nur halbherzig 
dran entwickelt. Wenn es die Ansage "2030" geben würde, würden die auch 
alle Gas geben und sehr bald sähe das preislich ganz anders aus.

Gruß,
Norbert

von Jens K. (jens_k514)


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Für die 1428€ im Jahr Akkumiete kann ich mir allerdings auch schon fast 
alle 2-3 Jahre nen komplett neuen Motor ins Auto einbauen g und fast 
alles andere hat ein E-Auto auch. Nen Auspuff geht heute eigentlich auch 
nicht mehr kaputt. Habe ich bisher bei noch keinem Auto machen müssen. 
Bremsen hat auch das E-Auto, ne Klima auch. Dann ist bis auf das 
Getriebe eigentlich das gröbste schon abgefrühstückt.
Das der Umrichter in nem E-Auto 10-15 Jahre hält, braucht mir auch 
niemand erzählen. Da sterben unter Garantie vorher Elkos oder IGBTs und 
wenn man das nicht selbst fixen kann, wird's teuer.

von Le X. (lex_91)


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Bitte auch nicht vergessen dass der Strompreis steigen wird.

Der Großteil vom Spritpreis sind ja Energie- und Ökosteuer (auf die 
dankenswerterweise noch die Mehrwertsteuer drauf kommt, also die 
Steuersteuer).

Das sind Milliardenbeträge, die müssen auch irgendwo herkommen wenn wir 
kein Benzin mehr verbrennen.
Das dürfte die obigen Rechnungen sehr verzehren.

Übrigens:
Fantasiasten benutzen in ihren Utopien ja gerne PKWs als Energiespeicher 
um Energiespitzen abzufangen.
D.h. ein stehender PKW wird dabei zu einem kleinen Speicherkraftwerk.
Die Akkus werden ständig ge- und entladen, je nachdem wie es das 
SmartGrid grade braucht.

Im Zuge der Steuererfassung brauche ich also ein Ladesystem was die 
Differenz aus geladener und entnommener Energie speichert und mir meine 
E-Steuer ausrechnet.
Die pragmatischen Schuko-Ladestecker werden dann nicht mehr ausreichen.
Irgendwie muss ja erfasst werden welchen Teil meines 
Haushaltsstromverbrauchs ich verfahren habe.

von oldeurope O. (Gast)


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Le X. schrieb:
> die müssen auch irgendwo herkommen wenn wir
> kein Benzin mehr verbrennen.

Das ist sicher die größte Herausforderung für die Staatskasse.
Die einzigen nicht vom Endverbraucher manipulierbaren
Methoden sind entweder eine extrem hohe Kfz-Steuer für
Elektrofahrzeuge im Straßenverkehr oder eine deutliche
Anhebung der Stromsteuer.
Ich denke Letzteres kommt zur Anwendung.

LG
old.

von Cyblord -. (cyblord)


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OXI T. schrieb:

> Das ist sicher die größte Herausforderung für die Staatskasse.
> Die einzigen nicht vom Endverbraucher manipulierbaren
> Methoden sind entweder eine extrem hohe Kfz-Steuer für
> Elektrofahrzeuge im Straßenverkehr oder eine deutliche
> Anhebung der Stromsteuer.
> Ich denke Letzteres kommt zur Anwendung.

Oder halt voll DRM beim Laden. Also Autos die sich nur an zertifizierten 
E-Auto Steckdosen laden lassen. Ist dann sehr einfach höher zu 
besteuern.

von Le X. (lex_91)


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OXI T. schrieb:
> eine deutliche
> Anhebung der Stromsteuer.
> Ich denke Letzteres kommt zur Anwendung.

Dann triffst du damit aber auch alle die mit Strom Heizen, Fernsehen 
oder ihre Wohnung erhellen, aber kein (E-)Fahrzeug besitzen.
Gut, der Deutsche lässt sich viel gefallen, aber ob sich das so 
durchsetzen lässt?
Wir reden hier immerhin nicht von ein paar Prozent sondern eher 
ganzzahlige Faktoren.
Eigentlich sollte Strom eher günstiger werden, falls wir es schaffen die 
Speicher- und Transportprobleme (Stichwort Trassen) von Ökostrom zu 
Lösen. In Spitzenzeiten produzieren wir heute schon zu viel, Strom muss 
also nicht zwangsweise teurer werden.

Außer natürlich Strom, der zum Fahren benutzt wird.

Bleibt noch die Bürokratie: Strom kann man schlechter einfärben als 
Heizöl.
Wir brauchen also manipulationssichere technische Lösungen zur 
Verbrauchserfassung.
Wird wohl auf irgendwas vernetztes hinauslaufen, aber Datenerfassung und 
Bewegungsprofile werden 2030 eh Standard sein und keinen mehr jucken.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Le X. schrieb:
> Bitte auch nicht vergessen dass der Strompreis steigen wird.

Und der Ölpreis wird weiter fallen?

Hab grad erst ein Schreiben bekommen, dass mein Strompreis sinkt. ;-)

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Le X. schrieb:
> Wir brauchen also manipulationssichere technische Lösungen zur
> Verbrauchserfassung.
> Wird wohl auf irgendwas vernetztes hinauslaufen, aber Datenerfassung und
> Bewegungsprofile werden 2030 eh Standard sein und keinen mehr jucken.

Ich denke, es wird eine Lösung geben, wie sie Cyblord andachte: 
entsprechende verplombte Ladeeinrichtungen und intelligente Anschlüsse 
an den Autos, die nur damit funktionieren. Technisch ist das heute schon 
kein Problem mehr.

Im Endeffekt wird das Fahren - natürlich - nicht günstiger sein als 
heute.
40 Mrd.€ (2015) Energiesteuer müssen irgendwie kompensiert werden.

Pfiffigerweise nennt man es bereits Energiesteuer und nicht mehr 
Mineralölsteuer ;-)

von Cyblord -. (cyblord)


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A. K. schrieb:
> Le X. schrieb:
>> Bitte auch nicht vergessen dass der Strompreis steigen wird.
>
> Und der Ölpreis wird weiter fallen?
Irrelevant. Aber die Steuern auf Fahrstrom werden kommen.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> Le X. schrieb:
>> Bitte auch nicht vergessen dass der Strompreis steigen wird.
>
> Und der Ölpreis wird weiter fallen?

Das ist die Frage - könnte ich sie beantworten, hätte ich entsprechende 
Bonds ;-)

Wenn die E-Mobilität zunimmt, wird Öl vermutlich tatsächlich günstiger 
werden, weil der Markt immer weniger abnimmt.

Eigentlich müsste aber auch der Strompreis irgendwann langsam sinken, 
oder?
Die Einspeisegebühr der vielen Anlagen läuft ja irgendwann aus und die 
werden nach Amortisation kaum abgerissen werden sondern weiter 
produzieren.

Es wird aber so sein wie jetzt beim Benzin: ein Großteil des Preises 
werden Steuern sein. Von daher ist der eigentliche Rohstoffpreis dabei 
gar nicht mehr so interessant.

von Le X. (lex_91)


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Chris D. schrieb:
> Eigentlich müsste aber auch der Strompreis irgendwann langsam sinken,
> oder?

Eigentlich ja.
Bedenkt man dass wir heute scohn einen Überschuss haben, es aber an 
Trassen und Speichern fehlt und wir deswegen den Strom ins AUsland 
verschenken.
Die Logik  von Angebot und Nachfrage steht also auf sinkende 
Strompreise.

Nur Fahrstrom wird davon eben ausgenommen werden (müssen), in Form von 
Energiesteuer.
Ein Posten von der Größe der Energiesteuer (ehemals Mineralölsteuer) 
muss irgendwie kompensiert werden.

Das Gut "Mobilität" wird unterm Strich nicht günstiger werden, das geht 
finanziell einfach nicht.
Deswegen sind diese Rechnungen "Kosten E-Mobilität vs. Verbrenner" 
obsolet.

A. K. schrieb:
> Le X. schrieb:
>> Bitte auch nicht vergessen dass der Strompreis steigen wird.
>
> Und der Ölpreis wird weiter fallen?
>
> Hab grad erst ein Schreiben bekommen, dass mein Strompreis sinkt. ;-)

Ach komm A.K., dir trau ich nun wirklich nicht zu dass du meinen Beitrag 
missverstehst.

: Bearbeitet durch User
von oldeurope O. (Gast)


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Le X. schrieb:
> Dann triffst du damit aber auch alle die mit Strom Heizen, Fernsehen
> oder ihre Wohnung erhellen, aber kein (E-)Fahrzeug besitzen.
> Gut, der Deutsche lässt sich viel gefallen, aber ob sich das so
> durchsetzen lässt?

Ja, siehe z.B. Rundfunkgebühr.

Cyblord -. schrieb:
> Also Autos die sich nur an zertifizierten
> E-Auto Steckdosen laden lassen.

Dann kauft man sich in der Bucht einen Adapter der die
E-Auto Steckdose simuliert.

LG
old.

von Cyblord -. (cyblord)


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OXI T. schrieb:

> Dann kauft man sich in der Bucht einen Adapter der die
> E-Auto Steckdose simuliert.

Das das ganze kryptografisch abgesichert ist, davon gehe ich mal aus. 
Darum schrieb ich auch "DRM" und nicht "spezieller rein mechanischer 
Ladestecker den jeder Depp in der Bucht kaufen kann".

So wie Kopierschutz bei HDMI usw. Nur dass das Auto noch eine Verbindung 
zu einem zentralen Stromkonto aufbauen wird, weil darüber auch die 
Bezahlung läuft. Und wenn du nur noch so Strom tanken kannst, ist die 
Steuer automatisch auf der Abbrechnung und kein Fake der Welt kann das 
von Außen verhindern.
Dazu müsste man direkt in Autoelektrik bzw. einen Hack in die Auto SW 
einbauen.

: Bearbeitet durch User
von oldeurope O. (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Darum schrieb ich

Dann führe das doch mal bei der Rundfunkgebühr ein.

LG
old.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> So wie Kopierschutz bei HDMI usw. Nur dass das Auto noch eine Verbindung
> zu einem zentralen Stromkonto aufbauen wird, weil darüber auch die
> Bezahlung läuft. Und wenn du nur noch so Strom tanken kannst, ist die
> Steuer automatisch auf der Abbrechnung und kein Fake der Welt kann das
> von Außen verhindern.
> Dazu müsste man direkt in Autoelektrik bzw. einen Hack in die Auto SW
> einbauen.

Jepp, so wird das wohl laufen. Außerdem lässt sich anhand der bisher 
bezogenen Energie im Verhältnis zum Kilometerstand recht einfach 
ermitteln, ob gemogelt wurde. E-Mobile dürften da eine wesentlich 
genauere Erfassung ermöglichen.

Günstiger fahren dürfte also wohl eine Illusion sein.

: Bearbeitet durch Moderator
von Lars R. (lrs)


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Cyblord -. schrieb:
> So wie Kopierschutz bei HDMI usw. Nur dass das Auto noch eine Verbindung
> zu einem zentralen Stromkonto aufbauen wird, weil darüber auch die
> Bezahlung läuft. Und wenn du nur noch so Strom tanken kannst, ist die
> Steuer automatisch auf der Abbrechnung und kein Fake der Welt kann das
> von Außen verhindern.
> Dazu müsste man direkt in Autoelektrik bzw. einen Hack in die Auto SW
> einbauen.

Das treibt die Wartungskosten nach oben.

Andererseits ist es schwierig, ein solches System über Jahrzehnte sicher 
und kompatibel zu halten. Vielleicht ist es doch einfacher, jede 
Bewegung des Fahrzeugs zu überwachen.

von Cyblord -. (cyblord)


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Lars R. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> So wie Kopierschutz bei HDMI usw. Nur dass das Auto noch eine Verbindung
>> zu einem zentralen Stromkonto aufbauen wird, weil darüber auch die
>> Bezahlung läuft. Und wenn du nur noch so Strom tanken kannst, ist die
>> Steuer automatisch auf der Abbrechnung und kein Fake der Welt kann das
>> von Außen verhindern.
>> Dazu müsste man direkt in Autoelektrik bzw. einen Hack in die Auto SW
>> einbauen.
>
> Das treibt die Wartungskosten nach oben.

Wieso das?

> Andererseits ist es schwierig, ein solches System über Jahrzehnte sicher
> und kompatibel zu halten.

Seit wann muss etwas so lange Kompatibel sein? Guck mal DVB-T oder DAB. 
Dann muss halt öfter ein neues Auto her, oder ne neue Stromschnittstelle 
wenn der Politik mal wieder was neues viel sicheres und von der Lobby 
eingeflüstertes einfällt.

von Lars R. (lrs)


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Cyblord -. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Cyblord -. schrieb:
>>> So wie Kopierschutz bei HDMI usw. Nur dass das Auto noch eine Verbindung
>>> zu einem zentralen Stromkonto aufbauen wird, weil darüber auch die
>>> Bezahlung läuft. Und wenn du nur noch so Strom tanken kannst, ist die
>>> Steuer automatisch auf der Abbrechnung und kein Fake der Welt kann das
>>> von Außen verhindern.
>>> Dazu müsste man direkt in Autoelektrik bzw. einen Hack in die Auto SW
>>> einbauen.
>>
>> Das treibt die Wartungskosten nach oben.
>
> Wieso das?

Abgesicherte Versorgungslinien.
Nur geschultes, autorisiertes Personal.
Spezielle Geräte und Werkzeuge für den Aus- und Einbau

Wir reden davon, dass Du dem System an keiner Stelle Strom hinzufügen 
darfst? Auch nicht auf die Rampe stellen und bergab rollen simulieren 
(?)

>> Andererseits ist es schwierig, ein solches System über Jahrzehnte sicher
>> und kompatibel zu halten.
>
> Seit wann muss etwas so lange Kompatibel sein? Guck mal DVB-T oder DAB.
> Dann muss halt öfter ein neues Auto her, oder ne neue Stromschnittstelle
> wenn der Politik mal wieder was neues viel sicheres und von der Lobby
> eingeflüstertes einfällt.

Wenn das System zur Absicherung der Ladevorgänge im alten Auto einfach 
austausch- oder umrüstbar ist, so lässt es sich wahrscheinlich auch 
"einfach" manipulieren.

von Le X. (lex_91)


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Lars R. schrieb:
> Wir reden davon, dass Du dem System an keiner Stelle Strom hinzufügen
> darfst? Auch nicht auf die Rampe stellen und bergab rollen simulieren
> (?)

Interessanter Gedankengang.

E-Autos rekuperieren bekanntlich.
Findige Personen könnten mittels mechanischer Krafteinwirkung auf die 
Räder* indirekt den Akku laden.
Das muss irgendwie erkannt und abgesichert werden ("Prüfstandmodus").

Ist nicht ein beliebtes Argument immer die Simplizität von 
Elektrofahrzeugen? ;-)

* hypothetisches Scenario, ich hab keine Ahnung ob das wirtschaftlich 
ist.
Kommt auf das Verhältnis Kosten_Fahrzeugstrom / Kosten_GenerellerStrom 
an.

Update:
ne, je mehr ichd arüber Nachdenke, dass aktuelle Energiesteuerkonzept 
klappt so nicht.
Es wird eher drauf hinauslaufen dass abhängig von der Laufleistung 
abkassiert wird. Vielleicht mittels Pauschalbetrag und die Differenz hol 
ich mir über die Steuererklärung zurück.
Dazu reicht ja der Tacho, plausibilisiert durch GPS-Daten (die 2030 
sicherlich irgendwo getracked werden).

: Bearbeitet durch User
von Lars R. (lrs)


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Nicht nur das. Auch die Akkus:
Einerseits sollten die Akkus und andere Dinge sicherlich austauschbar 
sein. Gleichzeitig darfst Du nicht an der Ladesicherung vorbei oder mit 
einer alternativen Ladeelektronik selbst laden. Dies sind sehr 
gegensätzliche Vorgaben.

Oder kann man an irgend einer anderen Stelle an irgend einer Leitung 
selbst einspeisen? Wird man die vielen Verbraucher im Auto heimlich aus 
dem zu Hause aufgeladenen Akku in der Reisetasche im Kofferraum 
versorgen? usw...

von Wolfgang E. (Firma: janeeisklar) (whattheheck)


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Le X. schrieb:
> Fantasiasten benutzen in ihren Utopien ja gerne PKWs als Energiespeicher
> um Energiespitzen abzufangen.
> D.h. ein stehender PKW wird dabei zu einem kleinen Speicherkraftwerk.
> Die Akkus werden ständig ge- und entladen, je nachdem wie es das
> SmartGrid grade braucht.

Die ganze Sache steht und fällt mit der Annahme, dass ein KFZ einen Akku 
einthält. Das sehe ich jedoch nicht als zukunftsfähiges Modell. Was ist 
denn neben den Kosten ein weitere Hinderungsgrund für die Anschaffung 
eines E-Mobils?
M.E. sind das fehlende brauchbare "Tankstellen". Die Masse möchte ein 
KFZ, dass sich im Bedarfsfall binnen weniger Minuten, wie eine 
herkömmliches KFZ, auftanken läßt. Elektrisch ladbare Akkus als 
Alleinlösung scheiden da aus.
Sinnvoller wäre eine Brennstoffzelle, seit der ja auch schon seit ewigen 
Zeiten und mit staatlicher Förderung geforcht wird.
Optimum wäre evtl. ein Brennstoffzellen-Akku-Hybrid: zuhause per 
Stromanschluss ladbar, unterwegs an der Tanke betankbar.

von Michael B. (laberkopp)


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Der wahre Grund für die Forcierung der Elektroautos durch die Rolitik 
ist ein anderer:

Das Chemikalienverbotsgesetz.

Da man möglichst alles verbieten will, mit dem der Bürger sich gegen 
eine ausser rand und Band geratende Obrigkeit wehren könnte, und das 
auch schon erfolgreich ei Haushaltsmitteln gemacht hat so daß bereits 
der gewöhnliche Bastler Probleme bekommt die nötigen Grundstoffe 
einzukaufen, steht nur noch ein Mittel auf der Liste das leider nicht 
verboten werden kann:

Das Benzin.

Es fällt klar unter die aktuelle Chemikalienverbotsliste weil viel zu 
gefährlich, man denke an Air-Fuel-Explosives, damit könnte man ganze 
Regierungsgebäude entvölkern, aber kann leider nicht verboten werden 
weil es der Treibstoff ist der unser Leben am Laufen hält.

Also muss man erst Ersatz propagieren und etablieren bevor man als 
Regierung endlich auch dieses die Macht gefährdende Zeug verbieten kann 
- oder wenigstens auf die Abgaben von 1 Liter Flaschen zu 10 EUR 
begrenzen kann (nur mit namentlicher Nennung und Ankündigung eines 
Verwendungszwecks natürlich).

Schon mal den Unsinn, kiloschwere und teure Akkus mit minimaler 
Lebensdauer nutzlos in der Gegegnd herumzufahren und das teure Öl 
stattdessen in stationären Hausheizungen zu verbrennen aus der Sicht 
betrachtet ?

von Lars R. (lrs)


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Michael B. schrieb:
> Schon mal den Unsinn, kiloschwere und teure Akkus mit minimaler
> Lebensdauer nutzlos in der Gegegnd herumzufahren und das teure Öl
> stattdessen in stationären Hausheizungen zu verbrennen aus der Sicht
> betrachtet ?

Ja. Es ist nützlicher, das Öl im Winter für die Stromerzeugung und das 
Heizen (dezentral) zu verbrennen, als das Öl im Sommer auf der Straße zu 
verbrennen.

von Le X. (lex_91)


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Wolfgang E. schrieb:
> Le X. schrieb:
>> Fantasiasten benutzen in ihren Utopien ja gerne PKWs als Energiespeicher
>> um Energiespitzen abzufangen.
>> D.h. ein stehender PKW wird dabei zu einem kleinen Speicherkraftwerk.
>> Die Akkus werden ständig ge- und entladen, je nachdem wie es das
>> SmartGrid grade braucht.
>
> Die ganze Sache steht und fällt mit der Annahme, dass ein KFZ einen Akku
> einthält. Das sehe ich jedoch nicht als zukunftsfähiges Modell. Was ist
> denn neben den Kosten ein weitere Hinderungsgrund für die Anschaffung
> eines E-Mobils?
> M.E. sind das fehlende brauchbare "Tankstellen". Die Masse möchte ein
> KFZ, dass sich im Bedarfsfall binnen weniger Minuten, wie eine
> herkömmliches KFZ, auftanken läßt. Elektrisch ladbare Akkus als
> Alleinlösung scheiden da aus.
> Sinnvoller wäre eine Brennstoffzelle, seit der ja auch schon seit ewigen
> Zeiten und mit staatlicher Förderung geforcht wird.
> Optimum wäre evtl. ein Brennstoffzellen-Akku-Hybrid: zuhause per
> Stromanschluss ladbar, unterwegs an der Tanke betankbar.

Da muss ich dir uneingeschränkt zustimmen.
Sobald wir weg sind vom Konzept "Akku und Ladeinfrastruktur" kann ich 
mich voll und ganz hinter Elektroautos stellen.

Irgendwie hört man da aber nicht wirklich was davon.
Gerade jetzt wär das doch DAS Forschungsgebiet.
Wer hier einen Durchbruch verzeichnen kann wäre erstmal Vorreiter.

Michael B. schrieb:
> Schon mal den Unsinn, kiloschwere und teure Akkus mit minimaler
> Lebensdauer nutzlos in der Gegegnd herumzufahren und das teure Öl
> stattdessen in stationären Hausheizungen zu verbrennen aus der Sicht
> betrachtet ?

Unsinn ist es, da hast du recht.
Ich bin aber nicht bereit deine Verschwörungstheorie mitzugehen.

Und sei es nur aus dem einen Grund:
unsere Regierung denkt zu kurzfristig.
So ein jahrzehntelang vorbereitetes Komplott gegen den Bürger trau ich 
denen ganz einfach nicht zu.
Langfristig planen ist nicht gerade die Stärke unsrer Obrigkeit.
Was hätten denn die Merkel und der Dobrindt davon?
Die sitzen 2030 doch schon lange in Südamerika ;-)

: Bearbeitet durch User
von Jörg S. (joerg-s)


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Na Hauptsache die Alufolie für die Hutproduktion geht nicht aus...

von Axel L. (axel_5)


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Muss man eigentlich Leute ernst nehmen, denen zum Thema "Bezahlung der 
Strassennutzung" lediglich DRM für die Ladestationen einfällt.

Nein.

Aber, wenn das Deutschlands Ingenieure sind ...

Gruss
Axel

von Cyblord -. (cyblord)


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Axel L. schrieb:
> Muss man eigentlich Leute ernst nehmen, denen zum Thema "Bezahlung der
> Strassennutzung"

Wo liest du das? Seit wann geht es um Straßennutzung? Es geht um 
Steuern, egal woher.

> lediglich DRM für die Ladestationen einfällt.

Nun die Elektromobilität bietet durch die Ladestationen einerseits ein 
gutes Einfallstor für die Erhebung von Steuerung und man muss 
andererseits den Wegfall der Mineralölsteuer irgendwie kompensieren. 
Wenn man das zusammennimmt kommt man schnell darauf dass so etwas eine 
gute Methode ist, um neue Abgaben ohne viel Aufsehen einzuführen.

> Aber, wenn das Deutschlands Ingenieure sind ...

Keine Ahnung was dein Problem ist Bubi

von Cyblord -. (cyblord)


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Lars R. schrieb:
> Wir reden davon, dass Du dem System an keiner Stelle Strom hinzufügen
> darfst? Auch nicht auf die Rampe stellen und bergab rollen simulieren
> (?)
>

Darüber reden wir nicht. Die Ladeelektronik könnte einfach die Ladung 
über die Rekuperation begrenzen. Normalbetrieb also ok, Aufladen über 
Rollenstand o.ä. nicht möglich.

Beim normalen Laden könnte der Anlage dann sogar egal sein woher der 
Strom tatsächlich kommt, solange sie dein Konto mit den Gebühren pro kwh 
belasten kann. Hat sich also keine gültige Ladestation oder 
Hausanschluss Datentechnisch verbunden, welche eine Abrechnung erlaubt, 
dann verweigert es die Aufladung.

> Wenn das System zur Absicherung der Ladevorgänge im alten Auto einfach
> austausch- oder umrüstbar ist, so lässt es sich wahrscheinlich auch
> "einfach" manipulieren.

Also EINFACH muss es nicht sein. Kann auch was kosten. Profitieren alle 
davon (ausser dem Kunden natürlich).
Wenn die Ladeelektronik + mechanisches Stecksystem in der Werkstatt 
austauschbar sind, ist die Manipulation noch lange nicht einfach.
Wenn man diese Komponenten natürlich gegen komplette Neuentwicklungen 
tauscht geht das. Ein Eingriff in das Auto ist immer möglich. Nur das 
ist dann illegal. So wie heute Heizöltanken und ABE erlischt halt auch.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Axel L. schrieb:
> wenn das Deutschlands Ingenieure sind ...

Na ja Deutschlands Ingenieure "erfinden" eher das TollCollect Mautsystem 
mit viel zu komplexer Technik (ajhrelanger Verzögerung) und viel zu 
hohen Kosten, auch laufenden Kosten, so daß kaum Gewinne für den 
Strassenbau übrig bleiben.

Wenn man wirklich gerechte Besteuerung nach gefahrenen Kilometern und 
Schadstossausstoss haben will, bei dem schwerere Fahrzeuge mehr bezahlen 
als leichtere, passt die Kraftstoffsteuer hervorragend.

Sie ist automatisch direkt abhängig vom CO2-Ausstoss, und LKW zahlen auf 
Grund höheren Spritverbrauchs auch mehr als PKW, und alle Leute, die 
eine Route fahren zahlen gleich viel, egal ob Inländer oder Ausländer, 
weil alle Leute auf der Route bei denselben (billigen) Tankstellen 
tanken werden, alles andere wäre ein Umweg der mehr kostet.

Aber es war politisch gar nicht gewollt, ein gerechtes 
schadstofforientiertes Verfahren zu erfinden. Es ging um die 
Befriedigung des Ausländerhasses, den sich vor allem die Österreicher 
mit ihrem Pickerl zugezogen haben, und darum, die Subventionierung der 
deutschen Fuhrunternehmer gegenüber den ausländischen Konkurrenten 
deutlich erhöhen zu können.

Hat man früher nur den Diesel subventioniert durch trotz höherem 
Energieinhalt geringere Steuern und die PKW den Löwenanteil am 
Strassenbau finanzieren lassen, mit der Folge daß immer mehr PKW mit 
Dieselmotor an der Subventionierung partizipieret haben, so ist es heute 
direkte Förderung der LKW über die sensationell billige und auch noch 
erstattete Lastwagensteuer, statt der unverschämt hohen PKW Steuer.

Jeder finanzstarken Lobby wurde also genüge getan, Grosskotzerne 
(Telekom, Daimler) dürfen sich staatlich gefördert die Taschen füllen, 
und die PKW sind nach wie vor das gemolkene Vieh.

Ob beim Benzin oder Strom, auf beiden liegt eine erhebliche prozentual 
vergleichbare Steuer. Wer sein Auto an der Haussteckdose tankt, zahlt 
also schon genug, es müssten nur die Stromsteuereinnahmen auch zum 
Strassenbau verwendet werden und da Steuern sowieso nie zweckgebunden 
kassiert werden ist dazu nicht mal eine Gesetzesänderung nötig. Weitere 
Steuern weil es im KFZ genutzt wird wären nicht nötig, und die Firmen, 
die in ihren Industriestandorten billigen Grosskundenstrom beziehen und 
ihre LKW fast ohne Steuerlast aufladen dürften, nicht mal MWSt, sind 
auch schon ausreichend subventioniert, also alles gut, alles beim 
korrupten Alten. Ein weiteres Mautsystem für e-Autos ist also gar nicht 
nötig, obwohl weiteres Abkassieren natürlich immer im Interesse der 
Politker liegt.

: Bearbeitet durch User
von Georg W. (gaestle)


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Norbert S. schrieb:
> In meinem Beispiel vom ZOE sind das aktuell 4,2€/100km bei 28c/kWh.
> In Benzin E10 ca. 3,3l/100km.
> Zu teuer?
> Und selbst wenn, das ist kein technisches Hindernis.
>
> Genau das ist es was mich ärgert. Keiner rechnet das mal nach.

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