Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Blechdicke für Druckbehälter


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von unter Druck (Gast)


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Hallo,

ich möchte einen Druckbehälter bauen.

er soll 10cm x 10cm x 25cm groß werden.
Material Edelstahlblech. An den Behälter kommt ein 10 Bar 
Sicherheitsventil.
Würde ein 1,5mm Blech reichen?

Jan

von Günter Lenz (Gast)


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Prüfe ihn doch mit 20 Bar, wenn er es aushält
kannst du ihn für 10 Bar nehmen.

von unter Druck (Gast)


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Betriebsdruck werden so um 5 Bar sein. Ich baue ihn jetzt mal fertig und 
mache einen Drucktest.

von Ste N. (steno)


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Aber den Drucktest bitte mit Wasser machen, nicht mit Luft.

von unter Druck (Gast)


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Ja das ist klar.

von Max M. (jens2001)


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unter Druck schrieb:
> soll 10cm x 10cm x 25cm groß


Also als Quader?! Nicht Zylinder mit gewölbten Böden?!
Das wird nichts!

von unter Druck (Gast)


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Ja ein Quader, Wieso wird das nichts?

von Max M. (jens2001)


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unter Druck schrieb:
> Wieso wird das nichts?

Rechnen wir mal...

5Bar = 50N/cm^2

Eine Seitenfläche: 10cm  25cm  50N/cm^2 = 12500N

Das entspricht ungefähr 1250kg = 1,25t

Bei 10Bar sind das 2,5t.

Dein Behälter wird aussehen wie ein Tetrapack mit Milch der zu lange in 
der Sonne gelegen hat!

unter Druck schrieb:
> baue ihn jetzt mal fertig und
> mache einen Drucktest.

Mach mal ein Foto!

: Bearbeitet durch User
von Jochen (Gast)


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Hallo

"Aber den Drucktest bitte mit Wasser machen, nicht mit Luft."

Hierzu hätte ich eine Frage:

Ist das mit normalen Hausmitteln, oder leicht zu beschaffenen und für 
kleines (wichtig) Geld zu erwerbenden Mitteln zu Hause (im Garten) 
machbar?

Hintergrund ist das ich das gerne einfach auch mal ausprobieren würde 
(nach dem Motto:"Was hält ein bestimmter Behälter aus"), ohne das 
aktuell einer der Behälter wirklich als Druckkessel für eine echte 
Anwendung dienen soll.

Der Druck den die Wasserleitung hier hergibt ist etwa 4Bar.

Der Begriff "kleines Geld" ist auf einen Privatanwender bezogen der nur 
ein wenig experimentieren will - also nicht jetzt eine Lösung die 
anstatt 10000 Euro "nur" 2500 Euro kostet ;-)

Es ist auch keine Computerauswertung mit mehreren Drucksensoren 
notwendig und bei 10 Bar darf der Spaß gerne schon aufhören.

Jochen

von Wirehead (Gast)


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Nimm nen Hochdruckreiniger und mach nen handkurbel an die Motorwelle, 
damit kannst dann nach belieben feinfühlig abdrücken.
Oder so ne Heizungsabdrückpumpe aus ebay, die schaffen auch 40bar und 
sind billig. 50-100€ sollten beide Lösungen nicht übersteigen.

von Jens P. (picler)


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Der Behälter bläht sich schon bei geringem Druck auf und als erstes 
werden vermutlich die Schweißnähte der 10er Seitenteile reißen. Wenn du 
schon mit Druckluft experimentieren willst, nimm einen alten Druckkessel 
vom Schrottplatz. Der ist zwar auch nicht sicher aber um Größenordnungen 
besser als das Himmelfahrtskommando was du zusammen kleistern willst.

von Rote T. (tomate)


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Must du rund machen und die Endflächen halbkugelförmig.

Dann kannste die Kesselformel nehmen:
1
p(MPa) * Durchmesser-Tank (mm)
2
------------------------------- => Zugbelastung in N/mm^2
3
2*Wandstärke Tank (mm)

Mit 1.5mm Blech und 10cm Durchmesser gerechnet:

10bar=> 1MPa

(1MPa*100mm)/(2*1.5mm)=>33.3N/mm^2
Edelstahl hält normalerweise mehr, daher sollte es funktionieren

: Bearbeitet durch User
von Dussel (Gast)


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Eine Quelle für die Formel wäre hilfreich, damit man abschätzen kann, ob 
die seriös ist. Irgendeine Formel aufstellen kann jeder ;-)
Ich will dich nicht 'blöd anmachen', aber gerade bei sowas sollte man 
vielleicht eher auf Nummer sicher gehen.

von Dussel (Gast)


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Tut mir leid, das gibt es ja sogar bei Wikipedia. DIN 2413. Ich habe es 
nicht nachgeprüft, aber da bekommt man zumindest nachprüfbare 
Informationen.
Ich bin auf Schmerzmittel, verzeiht mir ;-)

von Wasser und Luft (Gast)


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>Jochen (Gast) schrieb:
>...

Falls ich falsch liege, werde ich sicherlich korrigiert, aber meines 
Wissens nach reicht es auch schon, den Behälter mit Wasser zu füllen und 
dann den Prüfdruck mit Luft aufzubauen, falls das einfacher umzusetzen 
ist.

Grund für das Prüfen mit Wasser ist die schlechte Komprimierbarkeit des 
Wassers und damit die niedrigere Energie im System im Vergleich zurr 
komprimierten Luft. Wenn der Behälter also mit Wasser gefüllt ist und 
noch ein bisschen Luft zum Prüfen dazu kommt, ist die gespeicherte 
Energie trotzdem nur recht klein.

von Wolfgang (Gast)


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Dussel schrieb:
> Eine Quelle für die Formel wäre hilfreich, damit man abschätzen kann, ob
> die seriös ist. Irgendeine Formel aufstellen kann jeder ;-)

Dann mach doch.
Einer selbst hergeleiteten Formel würde ich auch eher trauen.

Die schönste Formel nützt nur nichts, wenn die Schweißnähte nicht 
halten, was das Tabellenbuch verspricht.

Aber wer auf die Idee kommt, ein Druckgefäss als Quader auszuführen, 
wird wohl die Formel, die den Zusammenhang zwischen Geometrie und 
Materialeigenschaften herstellt, nicht so einfach aufstellen können.
Da scheint noch ein wenig Grundverständnis und das manchmal ganz 
praktische Gefühl für soetwas zu fehlen.

von sBronco (Gast)


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nimm einen Feuerlöscher, öffne und leere ihn, tata, 10bar kein Problem, 
schaffen auch 20bar

von Michael B. (alter_mann)


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Sind die Außenmaße fix?
Und muß es bei einem Druckbehälter Eigenbau sein?
Ich würde für 20 - 30 € eine leere Propanflasche nehmen. Die haben m.W. 
einen Prüfdruck von 30 bar.

von butsu (Gast)


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Das ein quaderförmiger Druckbehälter nicht sehr schlau ist, wurde ja 
schon erwähnt. Aus Spass habe ich das mal ins FEM getan. Bei den 
angegebenen Maßen reissen die Nähte bereits bei knapp über einem bar. 
Eine Verrundung der Kanten mit 5mm Außen (3.5mm Innen) hat den 
Berstdruck um ca. 20% angehoben.

Max M. schrieb im Beitrag #47682%25:
> Dein Behälter wird aussehen wie ein Tetrapack mit Milch der zu lange in
> der Sonne gelegen hat!

Nicht einmal das. Die Seitenwände beulen sich bei 1 bar ca. 0.3mm aus, 
dann reißen die Nähte.

Jens P. schrieb:
> Der Behälter bläht sich schon bei geringem Druck auf und als erstes
> werden vermutlich die Schweißnähte der 10er Seitenteile reißen.

Nein, die Schweißnähte der 25er Kanten reißen in der Mitte zuerst (laut 
FEM...)

Der ideale Druckbehälter ist immer eine Kugel :-)

von butsu (Gast)


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Übrigens hält eine Mehrweg-Cola Flasche ca. eine Größenordnung mehr 
Druck aus...

von oszi40 (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> wenn die Schweißnähte nicht halten, was das Tabellenbuch verspricht.

Guter Satz :-) Andere haben aus Cola-Flaschen Raketen gebaut. Da sollten 
einige Erfahrungswerte zu finden sein. Obwohl ich auf solche 
Splitter-gefährlichen Experimente persönlich lieber verzichten würde.

von Dieter F. (Gast)


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Dussel schrieb:
> Ich bin auf Schmerzmittel, verzeiht mir ;-)

Nennt man dass Zeug heute so? :-)

von Max M. (jens2001)


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butsu schrieb:
> Die Seitenwände beulen sich bei 1 bar ca. 0.3mm aus,
> dann reißen die Nähte.

Dann stimmt was mit deinen Nähten nicht!
Meine Erfahrung aus 40 Jahren Metallbau sagt mir, dass das nicht stimmen 
kann!

Bei 1Bar herrscht in den Seitenwänden eine Radialspannung von gerade 
einmal 3,3MPa.
Für 1.4301 kann man von einer zulässigen Spannung von 190MPa ausgehen.
Das liegt soweit auseinander das man auch unter berücksichtigung von 
allen möglichen Abschlägen dem Behälter 10Bar zutrauen kann ohne das er 
platzt.
Nur sieht er dann ebend nicht mehr "gut" aus!

Wenn ich sowas bauen müsste würde ich auch die Längs-Schweissnähte nicht 
auf die Ecken legen. Ich würde das 10*10 Quadrat aus einem Stück 
abkanten und die Längsnaht in die Mitte einer Seite legen.

: Bearbeitet durch User
von Thomas H. (nanana)


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Die Kesselbauer vergangener Tage haben bei Feuerbüchsen z.B. Zuganker 
eingebaut um das Problem zu lösen.
Vielleicht reicht auch schon ein Blechstreifen innen hochkant 
angepunktet um die Ausbeulung zu verhindern.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Jochen schrieb:
> Hallo
>
> "Aber den Drucktest bitte mit Wasser machen, nicht mit Luft."
>
> Hierzu hätte ich eine Frage:
>
> Ist das mit normalen Hausmitteln, oder leicht zu beschaffenen und für
> kleines (wichtig) Geld zu erwerbenden Mitteln zu Hause (im Garten)
> machbar?
JA
aber bitte bitte erst die Dichtigkeit prüfen und dann die Druckprüfung 
machen. Denn was wasserdicht ist, muss nicht luftdicht sein.

vgl. CEN/TS 764-8:2016

Dichtigkeitsprüfung:
Medium: Luft
Prüfdruck: 150 mbar über atmosphärischem Druck
Dauer: 120 min bei <100 l je 100l zusätzlichem volumen +20 min.

Druckprüfung
Medium: Wasser
Dauer: min 30 sec.
Prüfdruck: 1,5 Nenndruck.

Wie?
Prüfzuleitung mit Fahrradventil anbringen.
Dichtigkeitsprüfung: Fahrradpumpe mit Manometer ansetzen (z.B. SKS 
Rennkompressor)

Druckprüfung:
Den Behälter und die Prüfzuleitung mit Wasser füllen (Luftblasen 
austreiben). Fahrradluftpumpe ansetzen und auf den letzten cm3 Luft mit 
der Fahrradpumpe Druck aufbauen.

von unter Druck (Gast)


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so, Version 2 wird rund und bekommt Klöpperböden ;)

Bei 3 Bar war die Deformation schon recht einDRUCKsvoll ;)

von Ich (Gast)


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Das Problem dürfte nicht die Blechdicke sein, sondern die Schweißnähte.

von Georg (Gast)


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unter Druck schrieb:
> Bei 3 Bar war die Deformation schon recht einDRUCKsvoll

Ich würde eher sagen sie war AUSDrucksvoll.

Georg

von unter Druck (Gast)


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Erstaunlich ist aber das im Berstversuch der Behälter erst bei knapp 
über 30 Bar an einer Schweißnaht gerissen ist.

von Max M. (jens2001)


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unter Druck schrieb:
> Erstaunlich ist aber das im Berstversuch der Behälter erst bei knapp
> über 30 Bar an einer Schweißnaht gerissen ist.

Nicht für mich!

Max M. schrieb:
> Bei 1Bar herrscht in den Seitenwänden eine Radialspannung von gerade
> einmal 3,3MPa.
> Für 1.4301 kann man von einer zulässigen Spannung von 190MPa ausgehen.
> Das liegt soweit auseinander das man auch unter berücksichtigung von
> allen möglichen Abschlägen dem Behälter 10Bar zutrauen kann ohne das er
> platzt.
> Nur sieht er dann ebend nicht mehr "gut" aus!

von Paul B. (paul_baumann)


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Georg schrieb:
> Ich würde eher sagen sie war AUSDrucksvoll.

:))

Genial.

MfG Paul

von Paul B. (paul_baumann)


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Der Meister steht an einem Tisch
und schweißt sich einen Quader
Ich nehm mir eine Büchse Fisch,
da schwillt mir keine Ader.

Vorher bohrt er noch ein Loch
für den Anschlußstutzen.
Weil er von alter Schule ist,
die Schweißnaht noch verputzen!

Nun füllt er sehr viel Wasser ein,
damit 's nicht so heftig knalle.
Ich bohr ein Loch in meine Büchs'
das wird 'ne böse Falle...

In meiner Büchse ist kein Wasser,
darin sind nur Makrelen
ich konnte in der Eile nicht
noch was And'res wählen.

Wir geben beiden nun den Druck
auf unsere Systeme
und warten bangend auf den Knall,
der Meister voller Häme.

Bei 20 Bar war es vorbei,
es gab den dumpfen Hammer:
Die Scheiben waren alle raus
bei uns'rer Pressluftkammer!

Oh, war das 'ne Sauerei,
das kann ich Euch erzählen...
Nehmt für solche Sachen nie
'ne Büchse voll Makrelen!


In diesem Sinne
-Paul-

von Jörg H. (sonichazard)


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Ja nun,

Wenn einer eine Büchse nimmt
und sei`s auch nur Makrelen
und diese dann auf Druck dann trimmt
kriegt er bestimmt s´Krakelen:

Druck lastet an der Aussenwand,
die Bleche tun sich biegen.
Nach Knall neuester Erkenntnisstand:
Makrelen können fliegen!

Mahlzeit!

von Paul B. (paul_baumann)


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Jörg H. schrieb:
> Mahlzeit!

Ach ja -ich müßte ja auch mal Abendbrot essen, danke für den Hinweis.


Ich freue mich über Dein Gedicht. Kurz und präzise die Makrele 
getroffen.
:)
mfG Paul

von Stefan T. (stefan_t741)


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10×10×25 cm.
Da gibt's in der Bucht ständig CO2-Flaschen aus dem Aquarienbedarf, z.B. 
0,5 und 2kg. Die ohne gültige Prüfung kosten teils nur ein paar Taler, 
viel Ware aus Aquarienauflösungen auf dem Markt. Der normale 
CO2-Fülldruck in der Flasche ist um die 50 bar, Sicherheitszuschlag 
kommt noch obenauf. Sollte also für deine Anforderung reichen. Vorteil 
wäre auch der gängige Gewindeanschluss.

von Mani W. (e-doc)


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von Asko B. (dg2brs)


Angehängte Dateien:

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Georg schrieb:
> unter Druck schrieb:
>> Bei 3 Bar war die Deformation schon recht einDRUCKsvoll
>
> Ich würde eher sagen sie war AUSDrucksvoll.

Naja, Druck ist halt: kP/cm²
Ich habe mal nen paar Bilder angehaengt (vorher/nachher)
was bereits 1bar Druck anstellen koennen.
Schoen zu sehen am "Zieharmonikaeffekt" und an den
verbogenen Befestigungen.

Gruss Asko

von ichbin (Gast)


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Die Kraft die sich über die Fläche ergibt wird eben leicht falsch 
eingeschätzt.
Hier hat einer Blech mit dem Hochdruckreiniger "bearbeitet" : 
Hydroforming.  ;-)
https://m.youtube.com/watch?v=llhcATrmsBg

Ichbin

von Max M. (jens2001)


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Asko B. schrieb:
> zu sehen am "Zieharmonikaeffekt" und an den
> verbogenen Befestigungen.

Klassischer Fehler beim Einbau von Kompensatoren (so heissen die 
"Zieharmonikas")

von Paul B. (paul_baumann)


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Max M. schrieb:
> Klassischer Fehler beim Einbau von Kompensatoren (so heissen die
> "Zieharmonikas")

Ich erinner' mich an Zeiten,
da ließ man solche Bögen gleiten
auf 2 Profilen vom Typ "U"
und man hatte seine Ruh.

MfG Paul

von Asko B. (dg2brs)


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Max M. schrieb:
> Klassischer Fehler beim Einbau von Kompensatoren (so heissen die
> "Zieharmonikas")

Bloss das das kein "Einbau"-Fehler war.
Ich hatte VORHER extra "gewarnt, das nur Kompensatoren mit
Laengenbegrenzung zum Einsatz kommen sollten.
(Die dort abgebildeten waren halt billiger)
Ausserdem sprach ich nicht von Ziehharmonikas sondern
von solchen *-Effekten.
Die dort abgebildeten heissen uebrigens: "unkompensierte
Wellrohrkompensatoren".

Gruss Asko

von Paul B. (paul_baumann)


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Asko B. schrieb:
> Die dort abgebildeten heissen uebrigens: "unkompensierte
> Wellrohrkompensatoren".

Das ist doch mal ein vernünftiger Name, anders  als immer nur 
"Jan-Luca", "Ben", "Jonas", "Emma" und "Hanna".
:)

MfG Paul

von Asko B. (dg2brs)


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Paul B. schrieb:
> Ich erinner' mich an Zeiten,
> da ließ man solche Bögen gleiten
> auf 2 Profilen vom Typ "U"
> und man hatte seine Ruh.

Tja, Paul, wie man auf den Bildern sieht, war da nicht viel
Platz zu einer doch sehr "festen" Wand ...
... wehe, es haette gehalten. Dann haetten sich die Rueckkuehler
"bewegt" (oder dessen Auflage/Fundamente).
Die Dinger waren ca. 12m lang und 12,5to schwer.
Das waere weniger lustig geworden.

Gruss Asko

von Asko B. (dg2brs)


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Paul B. schrieb:
> Das ist doch mal ein vernünftiger Name, anders  als ...

Warum nicht "Fritz" ...    ;-)
OT im OT:
Die grossen Heizkessel (3 Stueck) im Kesselhaus/Kraftwerk
von MAN in Muenchen haben eigene Namen.   ;-)

Gruss Asko

von Paul B. (paul_baumann)


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Asko B. schrieb:
> Tja, Paul, wie man auf den Bildern sieht, war da nicht viel
> Platz zu einer doch sehr "festen" Wand ...

Das sehe ich. Es ist aber doch nicht Deine Konstruktion -Du bist (nehme 
ich an) "nur" Ausführender.

Asko B. schrieb:
> Ich hatte VORHER extra "gewarnt, das nur Kompensatoren mit
> Laengenbegrenzung zum Einsatz kommen sollten.
> (Die dort abgebildeten waren halt billiger)

Das Erste, was ich 1990 gelernt habe, als die Spezialisten eintrafen:

1. Mach Dir keine Gedanken, dafür werden Andere besser bezahlt
2. Mache keine Vorschläge aus Erfahrung, sie werden in den Wind 
geschlagen
3. Streite nicht mit einem Idioten -er könnte schon morgen Dein Chef 
sein.

MfG Paul

von W.A. (Gast)


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Asko B. schrieb:
> Naja, Druck ist halt: kP/cm²

Bitte waaas?

von Max M. (jens2001)


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Asko B. schrieb:
> Bloss das das kein "Einbau"-Fehler war.
> Ich hatte VORHER extra "gewarnt, das nur Kompensatoren mit
> Laengenbegrenzung zum Einsatz kommen sollten.
> (Die dort abgebildeten waren halt billiger)

Und wiso war das KEIN Fehler???

von Asko B. (dg2brs)


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W.A. schrieb:
> Bitte waaas?

Ausgeschrieben: Kilopond pro Quadratzentimeter


Gruss Asko

von Asko B. (dg2brs)


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Max M. schrieb:
> Und wiso war das KEIN Fehler???

Solltest Du die Macht oder Moeglichkeit besitzen, Dich ueber
die Vorgaben Deines Auftragsgebers hinwegzusetzen,
dann sag ich nur ... : Du hast es gut getroffen/verhandelt.

Gruss Asko

von Max M. (jens2001)


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Asko B. schrieb:
> Ausgeschrieben: Kilopond pro Quadratzentimeter

Dann aber kp/cm² (mit kleinem "p")

von Paul B. (paul_baumann)


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W.A. schrieb:
> Bitte waaas?

Ja, ja...
1kp/cm² entspricht 0,98 Bar

Ja, ja...
kp/cm² ist veraltet

Ja, ja...
kp/cm² ist keine SI-Einheit.

Zufrieden?

Ich esse jetzt erst mal 1/4 Pfund Gehacktes...

SCNR

Max M. schrieb:
> Und wiso war das KEIN Fehler???

Es war kein EINBAU-Fehler. Es war der Fehler des Konstukteurs und/oder 
des Einkäufers, nicht des bzw. der Monteure.

MfG Paul

von Asko B. (dg2brs)


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Max M. schrieb:
> Dann aber kp/cm² (mit kleinem "p")

Kannst Du mir noch einmal verzeihen?

Gruss Asko

von Max M. (jens2001)


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Asko B. schrieb:
> Kannst Du mir noch einmal verzeihen?

Grad so ebend;-)

Während meiner Lehre hiess das noch Atü!

von Asko B. (dg2brs)


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Max M. schrieb:
> Während meiner Lehre hiess das noch Atü!

Waehrend meiner Le(e)hre auch ...

(wobei es ja das auch genauer trifft, Druck ueber "normaler"
Athmosphaere)


Gruss Asko

von W.A. (Gast)


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Asko B. schrieb:
> Max M. schrieb:
>> Dann aber kp/cm² (mit kleinem "p")
>
> Kannst Du mir noch einmal verzeihen?

Solange dir das nicht bei "m" (Milli) und "M" (Mega), "s" (Sekunde) und 
"S" (Siemens) oder "d" (dezi) und "D" (Deka) passiert ...

Asko B. schrieb:
> Ausgeschrieben: Kilopond pro Quadratzentimeter

Gut, dass es sich über 50 Jahren nach Einführung des SI mit dem Newton 
als Krafteinheit immer noch nicht rumgesprochen hat, dass man das für 
genau die Angabe von Kräften auch verwenden könnte ...

von Johannes S. (jojos)


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Jetzt wo ihr hier sowieso schon OT seid: ich habe einen ca. 25 Jahre 
alten Kompressor (Praktiker 10 Bar 2 PS) der während des Hausbaus 
genutzt wurde. Dann stand der lange rum und jetzt kann ich den wieder 
gebrauchen (Paste Dispenser). Was ist da an Service nötig? Muss ich 
Angst haben das der Kessel platzt wg. Korrosion? Frisches Öl für den 
Kompressor habe ich, ist da noch mehr nötig?

von Safety (Gast)


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Wirf ihn bitte schleunigst weg! Zerstöre ihn!


Safety
Safety
Safety

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