Hallo zusammen, nachdem ich mich nun für das Eltako 14 System entschieden habe überlege ich nun wie ich die Verkabelung VDE Konform löse. Ich möchte am liebsten im Haus konventionelle Taster nutzen. Welche Kabel empfehlt ihr, um diese zentral im Schaltkasten zusammenlaufen zu lassen und dort die Taster dann z.B. über FTS14EM anzubinden. Zukünftig sollen aber auch andere Sachen wie Temperatursensor oder ähnliches angebunden werden. Hierfür würde her ein Bus sprechen. Ich möchte allerdings die Logik möglichst zentral halten. Was empfehlt ihr für Kabel? Ich habe schon überlegt NYM-J zu verwenden, dann könnte man ggf. auch einfach normale Schalter verbauen. Oder über Telefonkabel? Was empfehlt ihr? gruß, häuslebauer
ich hatte für einige Schaltstellen 6/7 x 1,5mm² NYM verlegt, die 7te ist PE Für alle ist das natürlich Wahnsinn, aber nicht zu ändern wenn die Aktoren im Schaltschrank sitzen oder direkt Leistung verschaltet wird. Man könnte auch an jedem Schalter nur Lapkabel mit geringerem Querschnit wählen dann müssen alle Stromleitungen zum Schaltschrank. Von jeder Steckdose, Leuchtenausgang, ist das sinnvoll? Ich hatte vor 30 Jahren Tehalit Sockelleisten 3 Kammern 72mm im Ring gelegt in jedem Zimmer, zu den Leerdosen geht nur vertikal 23mm Leerrohr. Zur Not kann ich alle Sockelleisten öffnen und neue Kabel einziehen, sollte irgendwo was fehlen braucht es nur einen kurzen Schlitz von der Sockelleiste zur neuen Leerdose üblich 30cm über Boden, mit Leerrohr. Da kann ich dann nach Bedarf Kabel einziehen, der Schaden in der Wand ist dann lokal klein. Ausnahmen Wand TV oder Deckenbeamer ist halt 'ne längere Strecke.
Hallo Joachim, ich möchte auch nicht alles schalten können. Ist zwar nett, aber zu teuer und auch eher unnötig. Licht und ggf. ein Anschluß für Wandlampen wird wohl mit 5x1,5 zum Schaltschrank gehen. Inzwischen tendiere ich eher dazu die Taster mit dünneren Kabeln und 24V zu betreiben. Kann man die EIB Kabel dafür "missbrauchen"? Wobei ich für 4 Taster dann auch direkt zwei Leitungen zum Schaltschrank bräuchte, da die ja nur 4 Adern haben... gruß, häuslebauer
häuslebauer schrieb: > Kann man die EIB Kabel dafür "missbrauchen"? weiss ich nicht weil ich die nicht kenne, mehradrige wären Telefonkabel, ich habe etliche 4x4x2 verlegt, auf einer 8er Gruppe 4x2 läuft bei mir Netzwerk noch 100 Mbit (obwohl das 2x2 reichen würde) ob 1Gbit mit dieser Impedanz geht müsste ich noch probieren, zur Not lege ich halt 2 CAT5/6/7 in die Leerrohre. Jedenfalls laufen auf einer Telefondoppelader in alle Zimmer DS18B20 am AVR und zeigen die Raumtemperaturen auf dem Pollin NETIO Webserver, schalten könnte man dann auch aus den Ports 0/5V mit Checkboxen per Web und wieder zurücksenden um Opto Triacs zu schalten S202S02 z.B.
häuslebauer schrieb: > Inzwischen tendiere ich eher dazu die Taster mit dünneren Kabeln und 24V > zu betreiben. Das habe ich bei mir auch so gemacht. Erst wollte ich auch alles in NYM verkabeln. Aber da brauchts viele Adern und wg. des Kupferpreises wird das extrem teuer. Und auch unhandlich. Deshalb bin ich auch Xx2x0,8 gegangen. EIB-Kabel ist das selbe wie 2x2x0,8. Ich verwende auch normale Taster. Bei 0,8 gibts zumindest bei Gira keine Probleme mit dem einklemmen. Das habe ich auch bei meinem Probeaufbau so gemacht. Noch etwas billiger wäre Xx2x0,6. Das habe ich allerdings noch nicht probiert. Vielleicht zu dünn für guten Kontakt in den Schaltern. Mangels Zeit hab ichs auch nicht probiert und 0,8er genommen.
hat jemand Erfahrung mit den J-Y(ST)Y 4x2x0,6er Kabeln, die sind ja viel viel billiger als die 0,8er. Reichen die auch aus, auch wenn später ggf. mal ein Temperatursensor, AVR mit Relaisschaltung usw. dazukommt? Leider finde ich keine Normen zum Anschluß von Tastern usw. im Haus, außer Diese EIB Kabel für einen Bus, aber ich verwende ja keinen Bus daher wäre dies ja auch wieder nach meinem Verständnis nicht konform. LG Häuslebauer
häuslebauer schrieb: > Was empfehlt ihr für Kabel? > Ich habe schon überlegt NYM-J zu verwenden Welche Spannung ? Für 230V~ brauchst du die NYM Isolation, und wenn man direkt neben der 230V~ Leitung eine Steuerleitung legt, muss die ebenso gut isoliert sein. Wenn man aber Telefonkabel/Ethernetkabel legt, ist die dünner, was bei Sternverkabelung zu nicht so dicken Kabelsträngen führt die man in den zentralen Sicherungskasten führen muss. Ich könnte mir vorstellen, daß man einen Sicherungskasten mit 230V~ baut und daneben einen Sicherungskasten mit SELV Kleinspannung und die Leitungen getrennt führt. Für alle nicht-230V~ Kabel muss man VDE gerecht eh Leerrohre legen. Sternverkabelung ist gut, weil es dann keine Leiterschleifen gibt die bei Blitzeinschlag in der Nähe vielleicht ein Problem wären. Verdrillt muss eine Leitung sein, sonst hast du nur Störungen. Und bloss 1 verdrillte Ader zum Lichttaster wäre wenig wenn du Temperaturfühler etc. nachrüsten willst, also 8.
Hallo ich habe des öfteren J‑Y(ST)Y 4x2x0,6 eingesetzt; mit normalen Tasten aber auch für 1wire. In den meisten Tasten geht das problemlos.... 4x2x0,8 nehme ich nur für lange Strecken oder Anwendungen mit etwas Leistung (LED-Streifen), dann aber ggf auch zwei Adern parallel. Der Grund sind wie erwähnt die Kosten. Klar wäre cat7 überall für eine unplanbare Zukunft besser, aber eben auch und ein vielfaches teurer. Und im Leerrohr liegen die Leitungen sowieso. Grüße jan
Gerade hatte ich folgende Idee: 6x2x0,6 Grundsätzlich 2 verdrillte Adern zusammen als +24v und 2 verdrillte als GND Die restlichen adern sind dann für Taster gegen versorgungsspannung oder Bus/Signalleitungen. Günstiger als 4x2x0,8 und trotzdem größerer Durchmesser. Was meint ihr? LG Häuserbauer
Häuserbauer schrieb: > Grundsätzlich 2 verdrillte Adern zusammen als +24v und 2 verdrillte als > GND nein, dann lieber eine +24V mit der dazu verdrillten GND und das doppelt, also ein Paar + & - und das andere Paar auch. Dann sind zumindest Hin & Rückstrom verdrallt.
Häuserbauer schrieb: > Grundsätzlich 2 verdrillte Adern zusammen als +24v und 2 verdrillte als > GND Das kommt drauf an wieviele Kabel zu ziehen willst und wie groß der Preisunterschied ist. In meinem Versuchsaufbau habe ich CAT-Leitung verwendet und für die Versorgung auch doppelte Adern. Das war schon beim Anschluss von ca. 10 Knoten eine böse Fummelei immer zwei Adern anklemmen zu müssen und dass die dann auch beide fest sind. Eine echte Strafarbeit... Häuserbauer schrieb: > Gerade hatte ich folgende Idee: > 6x2x0,6 > > Günstiger als 4x2x0,8 und trotzdem größerer Durchmesser. > Was meint ihr? Kannst Du machen. In 6x2x0,6 ist ja auch weniger Kupfer als in 4x2x0,8. Kommt halt auf Deine Lasten an. Aber ich Denke eh nicht, dass man da an die Grenzen kommt.
das hatte ich auch überlegt, aber das passt sozusagen mit den Tastern nicht mehr, da dann z.B.: 1 + 2 GND 3 + 4 GND 5 Taster 1 gegen + 6 Taster 2 gegen + 7 Taster 3 gegen + 8 Taster 4 gegen + 9 optional Busleitung 10 optional Busleitung 11 one Wire Sensor usw. würde es da Probleme geben? gruß, häuslebauer
häuslebauer schrieb: > würde es da Probleme geben? Mit Sicherheit hann ichs nicht sagen. Du willst mit den Tastern sicher Relais oder SSS Schalten, oder? Da würde ich den Bus eher nicht im gleichen Kabel führen. Oder eher doch CAT7 wo die einzelnen Paare noch geschirmt sind. Bei mir habe ich Bus und Taster in verschiedenen Kabeln verlegt. Kann aber auch genausogut funktionieren :) Hängt auch stark vom verwendeten Bus ab. Wo viele Taster sind habe ich bei mir Bus vorgesehen. Sonst reichten dir auch schnell 12 Adern nicht mehr.
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Die Taster schalten nur einen Digital-Eingang. Relais werden damit nicht direkt geschaltet. Die würden wenn eher über dezentrale aktoren, die dann über +/GND mit Strom versorgt werden und über die Busleitungen die Daten bekommen gesteuert. Aktuell will ich aber möglichst alles zentral im Schaltschrank steuern. Gruß, Häuslebauer
Dann sollte das kein großes Problem sein. Ich dachte nur wegen Spannungs- oder Stromspitzen. Was für einen Bus willst Du denn verwenden? Denn das Wort "Bus" und "Zentralverkabelung" in einem Kabel ist erstmal ein Widerspruch. Bei KNX gehts. Oder Bus in jedem Kabel hin und wieder zurück. Kostet halt nochmal Leitungen. Auch deshalb hab ich das betrennt. Bus als Bus und Taster zentral. Ah, OK. Habs grad gesehen. Eltako 14 RS485.
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also erstmal alles zentral verkabeln, aber wer weiß was später noch kommt. In der ersten Ausbaustufe werden maximal 14 Taster angeschlossen. Aber denkbar wäre z.B. später einen AVR in den Eltako Bus mit einzubauen mit Statusdisplay oder ähnliches. lg häuslebauer
Wenns nur um die Taster geht sollte das so funktionieren. Allerdings ist beim Neubau DIE Gelegenheut relativ aufwandsarm mal alles vorzusehen was man irgendwie mal gebrauchen könnte ;) Vielleicht kommt dann auch der Wunsch nach mehr Sensorik. Temperatur, Luftfeuchte, Helligkeit, Heizungsdaten... Der Fantasie sind da keine Grenzen gesetzt ;) Und grade wenns um analoge Messwerte geht ist hier ein Bus sinnvoll. Und der Aufwand ist auch überschaubar. Ich habe bei mir ca. 250m Busleitung gelegt. Der Rest der Installation sind durch die Zentralverkabelung mehrere km.
Da ich selber gerade am Bauen bin und ich es bei mir auch so ähnlich mache mit Zentraler Steuerung, schreibe ich hier mal, wie ich es bei mir machen werde! Evtl ist was dabei, was dir nen Denkanstoß gibt oder was du übernehmen kannst oder willst! Vorab: Ich habe zu den "zentralen Bedienstellen" in jedem Raum ein M25 Leerrohr gezogen. Fürs Licht verwende ich normale Taster und für Rollos und "Spielereien" 24V Mehrfachtaster (wie KNX Taster). Durch die vielen Taster brauche ich eben auch viele Adern. Und da ich kein Fan von verdrillten Adern bin (persönliche Entscheidung, wenn mal eine der beiden Adern bricht,...) hab ich mir was anderes überlegt! Ich lege jetzt in jedes M25 Rohr von der Verteilung weg: ein 2x2x0,8 zur Spannungsversorgung, dann ein ..x2x0,6 für Schaltsignale (ab 6x2x0,8 wirds billiger wenn man statt dessen ein 2x2x0,8 und ein 4x2x0,6 nimmt) und ein Cat6 Patchkabel (Meterware), falls ich mal sowas wie ein Multiroom Audiosystem mit Mikrocontroller aufbauen will. Dafür hab ich auch zusätzlich UP Dosen gesetz, die erst noch Unterputz bleiben, in die ich aber bei Bedarf ein kleines Display, Taster und/oder nen Controller verbauen kann! Ich habe die ca 100€ Mehrkosten für Catkabel, grössere M25 Rohre und Dosen investiert, weils später schlecht ist Kabel nach zu ziehen und ich keinen Nerv auf Probleme nachm Einziehen (gelöste Klemmen,..) hatte! Gruß Josef
Ach ja, für meine 1-Wire nehme ich ein normales 2x2x0,8 und als Adernpaar nehme ich Vcc und Signal, das sollte keine Probleme machen! Wenn doch kommt ein Cat Kabel rein! Gruß
Josef T. schrieb: > Durch die vielen Taster brauche ich eben auch viele Adern. Das ist eben das Problem. ZB. für einen Gira TS2 braucht man schon 15 Adern. An der Stelle ist ein Bus dann für mich sinnvoller. Für einen normalen Taster kann man das einfacher zentral machen. Josef T. schrieb: > Dafür hab ich > auch zusätzlich UP Dosen gesetz, die erst noch Unterputz bleiben, Das habe ich auch so gemacht. Und an bestimmten Stellen Kaiser Elektronikdosen gesetzt. Grade bei zentraler Verkabelung kann man da gut erweitern wenn mal was nicht passen sollte. Josef T. schrieb: > Ich habe die ca 100€ Mehrkosten für Catkabel, grössere M25 Rohre und > Dosen investiert Das kommt mir jetzt recht günstig vor. M25 Leerrohr, CAT-Kabel und Steuerleitung kosten ja auch ein wenig und hier machts dann auch grade die benötigte Länge bis zur Verteilung.
Bad U. schrieb: > Das ist eben das Problem. ZB. für einen Gira TS2 braucht man schon 15 > Adern. An der Stelle ist ein Bus dann für mich sinnvoller. Für einen > normalen Taster kann man das einfacher zentral machen. Bei mir habe ich die Led's nicht geplant an Adern anzuschliessen. Da überleg ich mir noch was mit yC oder Schieberegister, oÄ! > > > Das habe ich auch so gemacht. Und an bestimmten Stellen Kaiser > Elektronikdosen gesetzt. Grade bei zentraler Verkabelung kann man da gut > erweitern wenn mal was nicht passen sollte. Die Elektronikdosen hab ich auch genommen!! Da hat man richtig viel Platz für spätere Spielereien! > Josef T. schrieb: >> Ich habe die ca 100€ Mehrkosten für Catkabel, grössere M25 Rohre und >> Dosen investiert > > Das kommt mir jetzt recht günstig vor. M25 Leerrohr, CAT-Kabel und > Steuerleitung kosten ja auch ein wenig und hier machts dann auch grade > die benötigte Länge bis zur Verteilung. Mit den 100€ meinte ich die Mehrkosten für das zusätzliche Cat Kabel und weil ich a M25 STATT einem M20 genommen hab, das zusätzliche 2x2x0,8 lief sich auf null raus, weil ich wenn dann ..x2x0,8 genommen hätte und das deutlich mehr kostet!
Josef T. schrieb: > Bei mir habe ich die Led's nicht geplant an Adern anzuschliessen. Da > überleg ich mir noch was mit yC oder Schieberegister, oÄ! Hier und wenns um Messwerte geht macht eine direkte Verdrahrung aus meiner Sicht keinen Sinn. Deshalb habe ich zu "großen" Schaltstellen und Sensoren eine Busleitung gelegt. Josef T. schrieb: > Die Elektronikdosen hab ich auch genommen!! Da hat man richtig viel > Platz für spätere Spielereien! Ja, wenn der Preis nicht wäre hätte ich wahrscheinlich noch viel mehr verbaut. Später ärgert man sich dann...
Hallo häuslebauer, ich betreibe seit fast 10 Jahren ein Smarthome-Haus - lange bevor es in allen Medien in und hipp war. Das System basiert auf CAN-Bus und funktioniert soweit sehr gut. Licht, Alarmanlage, Jalousien, Schliesssystem, Cameraüberwachungstechnik usw.. Oft werde ich von Freunden und Bekannten gefragt wie das bei mir alles funktioniert - weil das wollen auch alle haben. In dem Haus meiner Eltern habe ich früher schon die reine NYM-Unter-Putz-Lösung "verlegt" - und die reisse ich gerade - nach 15-18 Jahren komplett wieder aus den Wänden. Bei einem anderen Bekannten der ein altes Haus gekauft hatte, waren ebenfalls zwei 1m-breite und 1,20m hohe Zählerschränke voll mit Kabeln, Klemmen und Relais sowi Unmengen von NYM-Kabeln verlegt. Problem war: kein Mesch wusste wo welche Kabel hinführen und welche Funktion wo ausgelöst wurde. Das Haus hatte etwa 200 Quadratmeter Fläche. Der Elektriker hat alles herausgerissen und komplett neu verlegt - das war billiger als herauszufinden wie und wo welche Funkton war. Jetzt will ich keine spezielle Lanze für eine Busverkabelung brechen, sondern nur folgende Dinge zu bedenken geben: 1. Die Verlegung von NYM Kabeln egal ob 3,4 oder 10-adrig löst Deine Anforderungen nur zum Teil - warum: Viele Kabel werden fest verlegt - man benötigt viele Leerrohre oder sehr breite Schlitze die das Mauerwerk quasi durchwachsen - und auch schwächen. Beispielrechnung Wohnzimmer: 7 Rolladen, 5 Deckenlampen, 4 verschiedene Schaltstellen. Gegebenfalls noch Dimmer usw.Das gibt für einen Raum schon viele Kabel die man sinnigerweise nur in eine Unterverteilung leitet um die dort traditionell zu verschalten. Das sind schon mit Steckdosen mindestens 20 NymKabvle FÜR EINEN RAUM. Warum ist das schlecht oder gut ? Nun zum Zeitpunkt des Hausbaus glaubt man (wie ich auch damals) an alles gedacht zu haben, und glaubt auch zu wissen wo der Esstisch mal steht, wo welche Lampen und Schalter sein sollen. Die Lebensweise und Lebensumstände ändern sich aber doch recht schnell. Man findet heraus dass der Esstisch doch besser dort steht oder die Schalter doch besser an einem anderen Platz angebracht sein müssten. Auch die Kinderzimmer tauscht man später mal mit Elternschlafzimmer oder Büro usw. Eine feste Funktion die quasi in der Verkabelung abgebildet wird ist da - und ich spreche aus eigener Erfahrung - sehr sehr hinderlich. Weiteres Problem entsteht wenn man z.B. einen weiteren Schalter hinzufügen möchte oder einen 1-fach Lichtkreis in zwei Kreise aufteilen möchte (also quasi mit einem Doppellichttaster) Schon fehlt es an Kabeln - egal wie viele man als Reserve vorgesehen hatte. Es sind immer genau da zuwenig. 2. Heutzutage gibt es wunderbare LED-lichtlösungen, die keine 10A oder 16A Leitungen mehr benötigen. Doch auch die müsste man ja über klassische Schalter oder Relais dann einfach ein- oder ausschalten. RGB oder Lichtdimmung ist über eine reine NYM-Verkabelung nicht möglich, hier muss man zusätzlich Zigbee oder ähnlich verwenden. " und hat dann trotzdem noch eine fernbedienung oder das smartphone zur Lichtszenensteuerung (wie bei mir)...(ironie)Schade das man die verbauten Lichtschalter oder Lichttaster nicht verwenden kann (ironie aus)" 3.Alles was man per Taster schalten möchte wird direkt über Relais (Eltako und co) in der Unterverteilung geschaltet. Gut das Klack-Klackgeräusch muss heute nicht mehr so laut sein, aber wenn man das Ganze später (siehe Smart-Home) automatisch steuern lassen möchte, muss man eine zentrale Steuerung ebenfalls in der Unterverteilung unterbringen die dann eben auch 230V schalten oder ansteuern muss. Wenn man wenige Dinge schalten muss oder will, ist das alles möglich und auch kosteneffizient. Aber dann(!) braucht man ja den ganzen Aufwand sowieso nicht treiben. Ich würde daher heutzutage für das Privathaus(!) völlig anders vorgehen. Unterverteilung in jedem größeren Wohnbereich - mindestens aber pro Etage. Energietechnisch die Funktionen grundsätzlich trennen und nicht vermischen (wie oft gemacht bei billigen Hausinstallationen). a) Licht, B)Steckdosen c)Jalousie oder Rolladen d) Großverbraucher e) Kühlgeräte f)Alarmanlage g) Kommunikation h) Garten und externe Stromversorgung. (Hinweis: damit Einbrecher nicht durch simplen Eingriff das ganze haus eper FI lahmlegen) Dann wäre meine persönliche Preferenz eine universelle Busverkabelung in zwei Ringen durchs Haus, sowie entsprechendes in "Strom" - also NYM usw. Als Buskabel unbdngt für solche Zwecke zugelassenes Kabel verwenden (z.B. EIB-Kabel) sind preiswert, elektrsich optimal und sicher. Welches Bussysteme (EIB, KNX oder auch CA RS485) man verwendet kann man dann immer noch entscheiden. Im Erstausbau Schalterdosen verwenden die entsprechend Platz für Aktoren oder Sensoren lassen z.B. KAISER 1068-21 Electronic-Dose ECON Hier kann man zum Einzug preiswerte "normale" Schalter einbauen und dann je nach Portemonai nach und nach den Busausbau vornehmen. Auch wichtig: Auswahl des Schalterprogramms Falls man doch später eine Profilösung einbauen möchte, sollte die Programme kompatibel sein. Schalter von merten und dann intelligente Schalter von Gira macht keinen Sinn. Noch ein letzter aber wichtiger Punkt: Man muss immer daran denken, wenn man sein Ahus irgendwann verkaufen muss oder will, sollte nicht nur der Eigentümer wissen was da alles wie verbaut wurde. Also Dokumentationist(auch aus eigener Erfahrung) sehr wichtig. Sonst weigert sich auch ein zur Hilfe gerufener Elektroiker das zu reparieren oder er legt einfach neue Kabel. So das waren auf die schnelle ein paar Gedanken die vielleich zu Weiterem anregen. viele Grüße Wolfram
Wolfram L. schrieb: > So das waren auf die schnelle ein paar Gedanken die vielleich zu > Weiterem anregen. sehr gute Gedanken! Obwohl, ich würde heute vermutlich auch auf Canbus setzen, ist ja erprobt und mittlerweile auch im Hobbysektor erschwinglich, ABER mich schreckt der Aufwand alles selber zu programmieren und nach 30 Jahren in meiner Wohnung muss ich sagen, 1x NYM pro Zimmer reicht, evtl. noch eine 2te Leitung Wohnzimmer Balkon für die Aussensteckdose und den FI, im Wohnzimmer eine Schaltereinheit, wozu muss ich die Aussensteckdose im ganzen Haus fernsteuern? Ich brauchte das nie. Zur Küche geht die obligatorische 1x NYM für Strom und seperat jeweils KühlGefrierKombi, Geschirrspüler und Durchlauferhitzer. Alle anderen Zimmer bekommen je 1x NYM für Steckdosen. Licht ist für alle zusammen nur eine Leitung, damit ein Ausfall einer Steckdose irgendwo kein Licht ausknipst. Fällt das Licht aus habe ich in jeder Steckdose Strom für eine Lampe. Hört sich jetzt eher simpel an und funktioniert seit 30 Jahren, vermutlich bis ich das Forum und die Welt für immer verlasse. Bei aller Liebe zur Technik, dem Canbus traue ich ja (täglich im Auteo) aber nicht über 30 Jahre.
Hallo Wolfram Ich stimm dir in den meisten Punkten zu! Ein paar Dinge mache ich anders bzw zusätzlich, wobei das auch zum Teil daran liegt, welche Prio man selber an seine Anlage hat! Ich habe bzw. verlege alles im Rohr. Somit kann ich Einzeladern für die 230V verlegen und da ist es keine Seltenheit, dass auch mal elf Adern von der Verteilung weggehen! Ich setze zB auch keine Unterverteiler, da ich lieber alles zentral beisammen hab! Das war aber eher eine persönliche als fachliche Entscheidung. Das mit der Trennung von Licht, Steckdosen versteh ich jetzt nicht, wie du das meinst?! Bei mir kommt normal ein Raum pro Sicherung und aneinanderliegende Räume kommen auf einen andere Fi, falls mal ein Fi fällt, dann hab ich noch Strom im anliegenden Raum. Und bei den Aktoren hab ich auch geschaut, dass ich nicht einen Raum auf eine Aktor lege, sondern auf mehrere aufteile! Die elektronikdosen habe ich grossteils verwendet. Bei mir sind 230V (Steckdosen, Licht) und 24V (Schalter, Sensoren) getrennt verlegt. Aber ich habe in jedem Raum eine mögliche Verbindungsstelle (Leerrohr zwischen Dosen oder nur Dosen durchbrechen), die -falls nötig- genutzt werden könnte um eine konventionelle Installation zu machen! Und ebenfalls wäre der Umstieg auf ein reines KNX System möglich. Zum Thema LEDs hab ich mir auch noch was überlegt! Die Rohre von den Lampen lauffen in UP mit einer Verbindung zu ner Steckdose (230V) und einem Rohr in den Keller neben den Verteiler! Da ich als Steuerung den Loxone Miniserver verwende und dieser eine DMX Schnittstelle als Erweiterung bietet, könnte ich meine Räume auch mit DMX regeln. Bis jetzt sind aber nur Ambiente Sachen (Stufenbeleuchtung, Bad, Küchen Sockelleiste,..) mit DMX geplant. Falls es noch jemanden interessiert: als Zentrale benutze ich den Loxone Miniserver mit 1-Wire Extension für Temperatur und Fensterkontakte, DMX Extension für Ambiente Beleuchtung. Der Großteil der Eingänge läuft auf ABB KNX Konzentratoren auf, und die meisten Dinge schalte ich über KNX Aktoren, wobei die Ansteuerung vom Miniserver kommt und nicht von den Konzentratoren. Ebenfalls gibt es KNX Taster für den Notfall, falls der Server mal ausfallen sollte! Als Tableau nutze ich Raspberrys mit Touchscreens, die auf die Wenoberfläche des Servers zugreifen! Für Fragen bin ich gerne offen! P.S.: das war für mich persönlich die beste Lösung, jeder darf es gerne anders machen! ;-) Gruß Josef
Hallo, danke für eure Erfahrungsberichte. Ich bin immer noch unentschlossen, wie ich die Taster anbinde. Ich möchte eigentlich Universaltaster nehmen können und zentral dann ggf. die Hausautomatisierung rausreißen können. Vielleicht lege ich einfach 1-2 EIB Kabel (oder ggf. 2x2x0,8 + 4x2x0,6) von jeder Tasterdose zum Schaltschrank und dort auf ein LSA Plus Patchfeld. Dort gehe ich dann je Taster direkt auf ein Input-Pin meiner Haussteuerung. Das halte ich für Dokumentation für am einfachsten realisierbar. Was meint ihr? gruß häuslebauer
Ich denke grade beim SB-Bus ist die Vorbereitung beim Bau und die Flexibilität das wichtigste. Wenn der Bau startet ist das System wohl noch in der Reifung. Zumindest bei mir. Es ist richtig, ein Bus kann viele Kabel sparen. ABER: Verbraucher müssen eh zentral gezogen werden. Das ist bei KNX auch so. Und die KNX Installationen die ich kenne haben auch alle Taster zentral verkabelt. Geht bei KNX ja ohne Probleme, bei CAN nicht ohne weiteres. Die Deckenspots habe ich auch 5-adrig verkabelt. Da bin ich flexibel und kann auch später noch kleinere Gruppen bilden. Aber die Zentralverkabelung ergibt wirklich einen ganz schönen Verhau. Ich habe die Installation auf zwei Verteilungen aufgeteilt. Wenn ich mir vorstelle das alles in den Keller ziehen zu müssen hätte ich dort sicher keine Wand mehr sondern nur noch Kabelschächte. Sicher ändert sich auch mal die Nutzung der Räume. Manches wohl auch weniger, weil es keine alternativen Stellmöglichkeiten gibt. ZB. wird bei uns wohl der TV-Platz (mit vielen Leitungen an der Stelle) immer da bleiben, da der Rest des Raums immer wieder Türen und Fenster hat. Einen wichtigen Punkt finde ich allerdings auch die Verkaufbarkeit der Immobilie. Da sehe ich aber kein großes Problem. Durch die vielen Leerrohre von zentraler Stelle kann man einfach auch eine Standardverkabelung einbauen. Oder auch KNX. Die Trennung von Licht und Steckdosen ist sinnvoll, damit Du nicht im Dunkeln stehst wenns dir den FI oder die Sicherung raushaut.
Häuslebauer schrieb: > Vielleicht lege ich > einfach 1-2 EIB Kabel (oder ggf. 2x2x0,8 + 4x2x0,6) von jeder Tasterdose > zum Schaltschrank Ich nehme auch normale Taster. Bei mehreren Tastern in einem Raum habe ich durchgeschleift und, je nach dem wieviele Taster es sind, mit 4x2 oder 6x2 verkabelt. Dann kann ich die einfach parallel hängen oder auf eine eigene Ader auflegen. Und dann von jedem Raum zur Verteilung. Zu besonderen Schaltstellen, meistens neben der Tür, habe ich zusätzlich Busleitung gezogen. Hat den Vorteil, dass alles auch ohne Bus funktioniert. Eine Stromstoßschaltung eben.
Nur mal so zwischen drin OffTopic. Ich finde diese Diskusionsrunde grad richtig interessant, weil sich eigentlich jeder von uns die gleichen Gedanken gemacht hat und auch bei jedem ähnliche Lösungen rauskamen. Je nach dem wie er selbst dann seine Prios gesetzt hat!! Und endlich mal eine Diskusion ohne dass die Idee des anderen gleich nieder gemacht wird! :-)
Bad U. schrieb: > Häuslebauer schrieb: >> Vielleicht lege ich >> einfach 1-2 EIB Kabel (oder ggf. 2x2x0,8 + 4x2x0,6) von jeder Tasterdose >> zum Schaltschrank > > Ich nehme auch normale Taster. Bei mehreren Tastern in einem Raum habe > ich durchgeschleift und, je nach dem wieviele Taster es sind, mit 4x2 > oder 6x2 verkabelt. Dann kann ich die einfach parallel hängen oder auf > eine eigene Ader auflegen. Und dann von jedem Raum zur Verteilung. Zu > besonderen Schaltstellen, meistens neben der Tür, habe ich zusätzlich > Busleitung gezogen. > Hat den Vorteil, dass alles auch ohne Bus funktioniert. Eine > Stromstoßschaltung eben. Hallo, ja, finde ich gut die Taster mit mehreren Leitungen(2* oder 4*) zu versehen und zur Unterverteilung (oder Verteilung) zu legen. Auch find ich gut diese dann gegebenfalls auch parallel zu schalten. Das geht ja dann in der Verteilung. Man muss aber auch bedenken, dass man dann ALLE Verbraucheranschlüsse auch bis zur Verteilung legen muss und die dann aber mit NYM-Stärke. Wie vorher schon gesagt, wenn man dass zentral zum Keller o.ä. legt hat man riesige Kabelkanäle nötig. Da find ich die Verlegung zu passenden Unterverteilungen einen guten Mittelweg. Dann sollte man aber noch eine Busleitung als Querverbindung zwischen den Verteilungen legen. Ich habe es so gelöst, dass ich lokale Aktor-Elektronik ("Intelligente"-Elektronik) eingebauthabe die man sowohl lokal schalten kann als auch per CAN-Bus von einer Zentrale. So kann man auch Rolladen etc. herunterlassen wenn die Steuerung mal bockt - oder wenn die Frau allein zu Haus ist und die Steuerung steht. Ich wollte nicht das ganze Haus mit Kabeln versehen (weil Ökohaus und gesund und so), daher die Buskabel-Ringleitung zu den Aktoren. Achtung bei der Planung der U-Verteilung: Hier nicht zu kleine Schränke vorsehen, aber sicher auch keine 1*1m. Unbedingt auf physische Trennung der Steuerleitungen achten, also Steuerleitungen von unten einführen, Strom- und Netzspannungsführende Kabel von oben einführen. Soweit ich weiß darf man keine Bus- oder Steuerleitungen zusammen mit 230V Leitungen HVZ verlegen. Leerohre dürfen nur eine bestimmte Anzahl von Stromleitungen enthalten (ich glaube bei 20mm sind dies 6 Leitungen, wegen der Wärmebelastung. Nochwas zu Leerohrverlegung: Ich würde die Steuerleitungen und Stromleitungen in jedem Fall separat in Leerohre legen. Nur Leerohre haben mir in meinem ganzen Leben äusserst selten genutzt (ausser bei Antennenleitungen). Wie oft habt Ihr wirklich noch Leitungen in bestehende Rohre nachgezogen ? Alle neuen Kabel die ich - nach Einzug - im Laufe der Jahre noch benötigt hatte habe ich direkt als Mantelleitung unter Putz gelegt. Häufigstes Ärgernis waren nach meiner Erfahrung die Deckenlampenanschlüsse. Die waren regelmäßig an der falschen Stelle, da der Bauplan und die echten Möbel später doch ein klein bischen anders standen. Lampe hing eben nicht genau über dem Esstisch. Separate Alarmanlagenleitungen nicht vergessen, sonst habt Ihr nachher viele Batterien (wegen Funklösung) zu tauschen. Fenster- und Türkontakte und auch GBMs einplanen. GGBMs hatte ich zunächst aus Kostengründen beim Bau nicht eingeplant, aber über die Jahre nachgerüstet. Hätte ich doch die Kabel schon verlegt gehabt... Gruß Wolfram
Josef T. schrieb: > Das mit der Trennung von Licht, Steckdosen versteh ich jetzt nicht, wie > du das meinst?! Nunja, damit Du nicht im Dunkeln sitzt wenn ein Verbraucher mal den FI oder die Sicherung heraushaut.
Wolfram L. schrieb: > Josef T. schrieb: >> Das mit der Trennung von Licht, Steckdosen versteh ich jetzt nicht, wie >> du das meinst?! > > Nunja, damit Du nicht im Dunkeln sitzt wenn ein Verbraucher mal den FI > oder die Sicherung heraushaut. Den Hintergrund hab ich schon verstanden! :-) Ich meinte, sicherst du dann jeden Raum mit zwei Sicherungen ab?! Oder dann Steckdosen von drei Räumen und deren Lampen jeweils auf eine Sicherung?!
Josef T. schrieb: > Ich finde diese Diskusionsrunde grad richtig interessant, weil sich > eigentlich jeder von uns die gleichen Gedanken gemacht hat und auch bei > jedem ähnliche Lösungen rauskamen. Je nach dem wie er selbst dann seine > Prios gesetzt hat!! > Und endlich mal eine Diskusion ohne dass die Idee des anderen gleich > nieder gemacht wird! :-) Ja, jeder hat halt so seine eigenen Vorstellungen was er verwirklichen will beim Selbstbau. Für den einen muss es mit App sein und weltweiter Zugriffsmöglichkeit, dem anderen ist das nicht so wichtig. Wolfram L. schrieb: > Man muss aber auch bedenken, dass man dann ALLE Verbraucheranschlüsse > auch bis zur Verteilung legen muss und die dann aber mit NYM-Stärke. Ja, da sammelt sich schon was an Kabeln an. Gerade wenn man denkt was man vielleicht mal so alles schaltbar haben möchte. Ich war da auch sehr überrascht nachdem ich die ganzen Kabel mal in natura gesehen habe... Das Problem hat man aber immer bei einer zentralen Lösung. Natürlich muss der Bus auch über die Etagen verbunden werden. Das ist aber auch das kleinere Übel. Die Verteilungen müssen auch noch mit Drechstrom verbunden werden. Da ist ne Busleitung im Vergleich gradezu lächerlich... Ich will bei mir Gateways dafür einsetzen. Dann reduziert sich die Buslänge nur auf eine Etage. Wolfram L. schrieb: > Unbedingt auf physische Trennung der Steuerleitungen achten, also > Steuerleitungen von unten einführen, Strom- und Netzspannungsführende > Kabel von oben einführen. > Soweit ich weiß darf man keine Bus- oder Steuerleitungen zusammen mit > 230V Leitungen HVZ verlegen. IMHO darf das grüne KNX Kabel zusammen mit Netzleitungen verlegt werden, da 4kV Prüfspannung. Normales JY-ST-Y nicht, da nur 800V. Aber in den genauen Vorschriften bin ich da nicht sonderlich firm. Ist bei aber auch egal, da ich Bus- und Steuerleitungen komplett im Leerrohr bis zur Schaltstelle verlegt habe. Wie das in der Verteilung zu berücksichtigen ist bin ich mir allerdings auch noch nicht so ganz schlüssig. Wenn man sich SSS oder auch Dimmer für die Hutschiene ansieht muss man ja die Anschlüsse für Steuerung und Leistung zwangsläufig irgendwo kreuzen.... Josef T. schrieb: > Ich meinte, sicherst du dann jeden Raum mit zwei Sicherungen ab?! > Oder dann Steckdosen von drei Räumen und deren Lampen jeweils auf eine > Sicherung?! Ich möchte Licht und Steckdosen auch gerne trennen. Fürs Licht hätte ich mehrere Räume kombiniert. Da passiert ja wahrscheinlich nix groß :). Vielleicht noch den Flur extra, damit man im Fall der Fälle zentral in der Etage Licht hat. Steckdosen hätte ich "Großverbraucher" wie Wohnen, Küche separat, und Flur, WC, Abstellkammer usw. zusammen gemacht. Das sind Fragen die ich mir auch grade stelle. Und dem Elektriker auch :) Josef T. schrieb: > Nur mal so zwischen drin OffTopic. Das stimmt :) Für diese Diskussion sollte man einen eigenen Thread aufmachen und nicht den des TO kapern. Hier gehts ja auch ausdrücklich nicht um Bus :)
Wolfram L. schrieb: > Unbedingt auf physische Trennung der Steuerleitungen achten, also > Steuerleitungen von unten einführen, Strom- und Netzspannungsführende > Kabel von oben einführen. > Soweit ich weiß darf man keine Bus- oder Steuerleitungen zusammen mit > 230V Leitungen HVZ verlegen. Leerohre dürfen nur eine bestimmte Anzahl > von Stromleitungen enthalten (ich glaube bei 20mm sind dies 6 Leitungen, > wegen der Wärmebelastung. > Nochwas zu Leerohrverlegung: Ich würde die Steuerleitungen und > Stromleitungen in jedem Fall separat in Leerohre legen. da ich auch Telefonkabel verlegt hatte waren diese sowieso in extra Leerrohre zu den Leerdosen, ob da nun Telefon oder Schalter drin ist ist ja egal, ich würde heute CAT Kabel doppelt statt Telefonleitung legen. Die Zuführung erfolgt bei mir immer von unten aus dem Kabelkanal in der Sockelleiste 3 Kammer System Tehalit Hager, http://www.f-u-w.de/media/catalog/product/cache/6/image/690x627/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/4/3/43300096.JPG somit ist Steuerkabel, Antenne, Netzwerk, Lautsprecher und Strom kein Thema. https://www.google.de/search?q=Tehalit+SL+Leisten&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwi1kKTprpfQAhUI6xoKHSq2BP8Q_AUICSgC&biw=1280&bih=900 Auf SL Aufputz habe ich aber verzichtet, https://www.hager.de/ecatimages/detail/SL200559119010.jpg finde die Steckdosen extra und ab 30cm über der Sockelleiste schöner. Sollte mal was nachgelegt werden müssen muss ich halt ein Stück Wand für die Strecke Sockelleiste Leerdose auffräsen, aber nur vertikal, horizontal wird die Wand nicht geschwächt.
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Joachim B. schrieb: > Wolfram L. schrieb: >> Unbedingt auf physische Trennung der Steuerleitungen achten, also >> Steuerleitungen von unten einführen, Strom- und Netzspannungsführende >> Kabel von oben einführen. >> Soweit ich weiß darf man keine Bus- oder Steuerleitungen zusammen mit >> 230V Leitungen HVZ verlegen. Leerohre dürfen nur eine bestimmte Anzahl >> von Stromleitungen enthalten (ich glaube bei 20mm sind dies 6 Leitungen, >> wegen der Wärmebelastung. >> Nochwas zu Leerohrverlegung: Ich würde die Steuerleitungen und >> Stromleitungen in jedem Fall separat in Leerohre legen. > > da ich auch Telefonkabel verlegt hatte waren diese sowieso in extra > Leerrohre zu den Leerdosen, ob da nun Telefon oder Schalter drin ist ist > ja egal, ich würde heute CAT Kabel doppelt statt Telefonleitung legen. > Die Zuführung erfolgt bei mir immer von unten aus dem Kabelkanal in der > Sockelleiste 3 Kammer System Tehalit Hager, > http://www.f-u-w.de/media/catalog/product/cache/6/... > > somit ist Steuerkabel, Antenne, Netzwerk, Lautsprecher und Strom kein > Thema. > https://www.google.de/search?q=Tehalit+SL+Leisten&;... > > Auf SL Aufputz habe ich aber verzichtet, > > https://www.hager.de/ecatimages/detail/SL200559119010.jpg > > finde die Steckdosen extra und ab 30cm über der Sockelleiste schöner. > Sollte mal was nachgelegt werden müssen muss ich halt ein Stück Wand für > die Strecke Sockelleiste Leerdose auffräsen, aber nur vertikal, > horizontal wird die Wand nicht geschwächt. Kabelkanal geht halt nicht immer. Der WAF ist wohl unterirdisch ;) Sockelleisten hat man auch nur, wenn nicht gefliest wird. Da fällt schon ein guter Teil des Hauses mal weg. Bei Renovierung ist ja Schlitzen kein Problem im Raum. Blöd wirds nur wenn man dann durch andere Räume bis zu Verteilung muss. Wegen der Schlitze mach ich mir keine Sorgen. Wenn ich sehe was der Sanitärler fürs Wasser so alles aus der Wand haut... Und dünne Wände müssen eh nur sich selbst halten.
Josef T. schrieb: > Wolfram L. schrieb: >> Josef T. schrieb: >>> Das mit der Trennung von Licht, Steckdosen versteh ich jetzt nicht, wie >>> du das meinst?! >> >> Nunja, damit Du nicht im Dunkeln sitzt wenn ein Verbraucher mal den FI >> oder die Sicherung heraushaut. > > Den Hintergrund hab ich schon verstanden! :-) > Ich meinte, sicherst du dann jeden Raum mit zwei Sicherungen ab?! > Oder dann Steckdosen von drei Räumen und deren Lampen jeweils auf eine > Sicherung?! Licht kann man ruhig zusammenfassen, bei LED-Leuchten braucht man ja auch kaum noch Leistung in der Decke. Steckdosen habe ich sinnvoll zu einzelnen Kreisen zusammengefasst. Nur Großverbraucher und Kühlgeräte haben eigene Leitungen. Für Kühlgeräte und neuerdings auch für Trockner(!) habe ich eigene Verteilschiene im Zählerschrank die OHNE FI ist. Sonst kommt man aus dem Urlaub - und weil eine feuchte Aussensteckdose den ganzen Saft abgedreht hat - kommen einem aus der Kühltruhe die Würmer entgegen. Daher habe ich kritische Verbraucher wie Alarmanlage, Kameras und Türschließanlage an Kreisen ohne FI und mit Batteriepufferung der Niederspannungseite. Jaja Ihr habt recht, so langsam weitet sich dieser Thread aus... ;-)
Joachim B. schrieb: Joachim B. schrieb: > ich würde heute CAT Kabel doppelt statt Telefonleitung legen Jaaa!!!! kann ich nur unterstreichen und zustimmen - aber auch darauf achten dass die Leerrohre einen ausreichenden Durchmesser haben um solche Doppel CAT 7 Kabel durchzuziehen. Ich habe meine Telefonleitungen nach und nach durch doppel CAT-Leitungen ersetzt und habe ziemlich viel Schmierseife benötigt - Ja Ihr lest richtig, Kabel etwas einseifen wirkt Wunder...
Josef T. schrieb: > Ach ja, für meine 1-Wire nehme ich ein normales 2x2x0,8 Josef, das hatte ich auch eine Zeitlang so in Betrieb - 1-wire ist ganz schrecklich - habe ich mittlerweile alles wieder rausgebaut. War irgendwann zu unzuverlässig - können wir mal per Mail austauschen
Wolfram L. schrieb: > Steckdosen habe ich sinnvoll zu einzelnen Kreisen zusammengefasst. > Nur Großverbraucher und Kühlgeräte haben eigene Leitungen. Für > Kühlgeräte und neuerdings auch für Trockner(!) habe ich eigene > Verteilschiene im Zählerschrank die OHNE FI ist. > Sonst kommt man aus dem Urlaub - und weil eine feuchte Aussensteckdose > den ganzen Saft abgedreht hat - kommen einem aus der Kühltruhe die > Würmer entgegen. Dafür gibts FI-Sicherungs-Kombinationen, für jeden Stromkreis eine. Klingt erstmal nach Luxus, schont aber später die Nerven. Besonders wenn man viele Geräte hat deren Ableitstrom an der Obergrenze des Zulässigen liegt.
Wolfram L. schrieb: > Beispielrechnung Wohnzimmer: 7 Rolladen, 5 Deckenlampen, 4 verschiedene > Schaltstellen. Gegebenfalls noch Dimmer usw.Das gibt für einen Raum > schon viele Kabel die man sinnigerweise nur in eine Unterverteilung > leitet um die dort traditionell zu verschalten. > Das sind schon mit Steckdosen mindestens 20 NymKabvle FÜR EINEN RAUM. Ich befürchte, du hast da etwas krass missverstanden. Es gibt für 1 Raum eher 2 NYM3 Kabel: Steckdosen und Licht. Und die teilt er sich auch noch mit anderen Räumen derselben Etage. Dort hängen alle Verbraucher dran, so daß sie Strom bekommen können, auch die Jalousien. Wenn man konventionell baut, bekommt jeder Verbraucher einen Schalter, also die Lampen ggf. an der Tür, die Rollläden an den Fenstern. Baut man fernsteuerbar, werden die Schalter überbrückt und liefern Dauerspannung (man muss also nicht mal vorher dran denken, man kann nachträglich umrüsten wenn beim Schalter auch die Null verlegt wurde) und die Verbraucher bekommen entweder Funkschalter oder auf 230V aufmodulierte Steuersignale und entsprechende Empfänger (BSR X10, EIB). Das war's. Kein riesen Kabelstrang zur Sicherungskasten, das ist völlig weltfremd. Es ist auch vollkommen unsinnig z.B. Steckdosen schaltbar machen zu wollen wenn in ihnen mal eine Stehlampe stecken könnte, denn dort steckt sowieso eine Verländerung mit 3 anderen Verbrauchern dran. Der Aktor muss aber an die Zuleitung zum Gerät (oder ins Gerät). Die handelsüblichen Funkschalter kosten keine 5 EUR pro Schaltstelle, und es gibt Einbruchsensoren und Rollladenschalter, Temperatursender und Heizungsknopfregler, Bewegungsmelder. Das einzige, was man vorsehen könnte, sind Leerrohre für Kleinspannungskabel damit man die vielen Funksender los wird. 230V~ kann man aber genau so verlegen wie in einem konventionellen Haus auch. Da liegen vor allem in Funktionsräumen viele Kabel: Beispielsweise habe ich in der Küche 2 x Drehstrom (Herd & DLE) und 4 Steckkdosenstromkreise (3 x 3-fach Steckdosen für Kaffeemaschine, Wasserkocher, Eierkocher, Toaster, Grill, Fritteuse, Reiskocher und 1 für Kühlschrank) und 1 Lichtstromkreis, und in der Werkstatt liegen 32A Drehstrom und 16A Drehstrom und 3 x 16A, in der Garage ebenso, und am Schwimmbad auch (damals hat man noch an DLE zum Heizen gedacht, und Gegenstromanlage). Der Rest des Hauses braucht kaum Strom.
Wolfram L. schrieb: > Josef T. schrieb: >> Ach ja, für meine 1-Wire nehme ich ein normales 2x2x0,8 > > Josef, das hatte ich auch eine Zeitlang so in Betrieb - 1-wire ist ganz > schrecklich - habe ich mittlerweile alles wieder rausgebaut. War > irgendwann zu unzuverlässig - können wir mal per Mail austauschen Ok, hört sich jetzt nicht so toll an, hab auch leider schon alles so weit eingekauft! Du darfst mir aber gerne deine Erfahrungen mit 1-Wire schreiben, würde mich brennend interessieren! :-) Bin nur leider fast ausschliesslich mitm Handy online und daher auch etwas schreibfaul! ;-)
Wolfram L. schrieb: > aber auch darauf > achten dass die Leerrohre einen ausreichenden Durchmesser haben um > solche Doppel CAT 7 Kabel durchzuziehen. 23mm Leerrohre reichen für 2 - 3 Cat oder TV Kabel a 7mm Durchmesser, vor allem auf kurzen Strecken.
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